Background: #fff
Foreground: #000
PrimaryPale: #8cf
PrimaryLight: #18f
PrimaryMid: #04b
PrimaryDark: #014
SecondaryPale: #ffc
SecondaryLight: #fe8
SecondaryMid: #db4
SecondaryDark: #841
TertiaryPale: #eee
TertiaryLight: #ccc
TertiaryMid: #999
TertiaryDark: #666
Error: #f88

<!--{{{-->
<div class='toolbar' macro='toolbar [[ToolbarCommands::EditToolbar]]'></div>
<div class='title' macro='view title'></div>
<div class='editor' macro='edit title'></div>
<div macro='annotations'></div>
<div class='editor' macro='edit text'></div>
<div class='editor' macro='edit tags'></div><div class='editorFooter'><span macro='message views.editor.tagPrompt'></span><span macro='tagChooser excludeLists'></span></div>
<!--}}}-->

To get started with this blank [[TiddlyWiki]], you'll need to modify the following tiddlers:
* [[SiteTitle]] & [[SiteSubtitle]]: The title and subtitle of the site, as shown above (after saving, they will also appear in the browser title bar)
* [[MainMenu]]: The menu (usually on the left)
* [[DefaultTiddlers]]: Contains the names of the tiddlers that you want to appear when the TiddlyWiki is opened
You'll also need to enter your username for signing your edits: <<option txtUserName>>

<<importTiddlers>>

<!--{{{-->
<link rel='alternate' type='application/rss+xml' title='RSS' href='index.xml' />
<!--}}}-->

These [[InterfaceOptions]] for customising [[TiddlyWiki]] are saved in your browser

Your username for signing your edits. Write it as a [[WikiWord]] (eg [[JoeBloggs]])

<<option txtUserName>>
<<option chkSaveBackups>> [[SaveBackups]]
<<option chkAutoSave>> [[AutoSave]]
<<option chkRegExpSearch>> [[RegExpSearch]]
<<option chkCaseSensitiveSearch>> [[CaseSensitiveSearch]]
<<option chkAnimate>> [[EnableAnimations]]

----
Also see [[AdvancedOptions]]

<!--{{{-->
<div class='header' role='banner' macro='gradient vert [[ColorPalette::PrimaryLight]] [[ColorPalette::PrimaryMid]]'>
<div class='headerShadow'>
<span class='siteTitle' refresh='content' tiddler='SiteTitle'></span>&nbsp;
<span class='siteSubtitle' refresh='content' tiddler='SiteSubtitle'></span>
</div>
<div class='headerForeground'>
<span class='siteTitle' refresh='content' tiddler='SiteTitle'></span>&nbsp;
<span class='siteSubtitle' refresh='content' tiddler='SiteSubtitle'></span>
</div>
</div>
<div id='mainMenu' role='navigation' refresh='content' tiddler='MainMenu'></div>
<div id='sidebar'>
<div id='sidebarOptions' role='navigation' refresh='content' tiddler='SideBarOptions'></div>
<div id='sidebarTabs' role='complementary' refresh='content' force='true' tiddler='SideBarTabs'></div>
</div>
<div id='displayArea' role='main'>
<div id='messageArea'></div>
<div id='tiddlerDisplay'></div>
</div>
<!--}}}-->

/*{{{*/
body {background:[[ColorPalette::Background]]; color:[[ColorPalette::Foreground]];}

a {color:[[ColorPalette::PrimaryMid]];}
a:hover {background-color:[[ColorPalette::PrimaryMid]]; color:[[ColorPalette::Background]];}
a img {border:0;}

h1,h2,h3,h4,h5,h6 {color:[[ColorPalette::SecondaryDark]]; background:transparent;}
h1 {border-bottom:2px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];}
h2,h3 {border-bottom:1px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];}

.button {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; border:1px solid [[ColorPalette::Background]];}
.button:hover {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; border-color:[[ColorPalette::SecondaryMid]];}
.button:active {color:[[ColorPalette::Background]]; background:[[ColorPalette::SecondaryMid]]; border:1px solid [[ColorPalette::SecondaryDark]];}

.header {background:[[ColorPalette::PrimaryMid]];}
.headerShadow {color:[[ColorPalette::Foreground]];}
.headerShadow a {font-weight:normal; color:[[ColorPalette::Foreground]];}
.headerForeground {color:[[ColorPalette::Background]];}
.headerForeground a {font-weight:normal; color:[[ColorPalette::PrimaryPale]];}

.tabSelected {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]];
	background:[[ColorPalette::TertiaryPale]];
	border-left:1px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];
	border-top:1px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];
	border-right:1px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];
}
.tabUnselected {color:[[ColorPalette::Background]]; background:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}
.tabContents {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; background:[[ColorPalette::TertiaryPale]]; border:1px solid [[ColorPalette::TertiaryLight]];}
.tabContents .button {border:0;}

#sidebar {}
#sidebarOptions input {border:1px solid [[ColorPalette::PrimaryMid]];}
#sidebarOptions .sliderPanel {background:[[ColorPalette::PrimaryPale]];}
#sidebarOptions .sliderPanel a {border:none;color:[[ColorPalette::PrimaryMid]];}
#sidebarOptions .sliderPanel a:hover {color:[[ColorPalette::Background]]; background:[[ColorPalette::PrimaryMid]];}
#sidebarOptions .sliderPanel a:active {color:[[ColorPalette::PrimaryMid]]; background:[[ColorPalette::Background]];}

.wizard {background:[[ColorPalette::PrimaryPale]]; border:1px solid [[ColorPalette::PrimaryMid]];}
.wizard h1 {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; border:none;}
.wizard h2 {color:[[ColorPalette::Foreground]]; border:none;}
.wizardStep {background:[[ColorPalette::Background]]; color:[[ColorPalette::Foreground]];
	border:1px solid [[ColorPalette::PrimaryMid]];}
.wizardStep.wizardStepDone {background:[[ColorPalette::TertiaryLight]];}
.wizardFooter {background:[[ColorPalette::PrimaryPale]];}
.wizardFooter .status {background:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; color:[[ColorPalette::Background]];}
.wizard .button {color:[[ColorPalette::Foreground]]; background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; border: 1px solid;
	border-color:[[ColorPalette::SecondaryPale]] [[ColorPalette::SecondaryDark]] [[ColorPalette::SecondaryDark]] [[ColorPalette::SecondaryPale]];}
.wizard .button:hover {color:[[ColorPalette::Foreground]]; background:[[ColorPalette::Background]];}
.wizard .button:active {color:[[ColorPalette::Background]]; background:[[ColorPalette::Foreground]]; border: 1px solid;
	border-color:[[ColorPalette::PrimaryDark]] [[ColorPalette::PrimaryPale]] [[ColorPalette::PrimaryPale]] [[ColorPalette::PrimaryDark]];}

.wizard .notChanged {background:transparent;}
.wizard .changedLocally {background:#80ff80;}
.wizard .changedServer {background:#8080ff;}
.wizard .changedBoth {background:#ff8080;}
.wizard .notFound {background:#ffff80;}
.wizard .putToServer {background:#ff80ff;}
.wizard .gotFromServer {background:#80ffff;}

#messageArea {border:1px solid [[ColorPalette::SecondaryMid]]; background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; color:[[ColorPalette::Foreground]];}
#messageArea .button {color:[[ColorPalette::PrimaryMid]]; background:[[ColorPalette::SecondaryPale]]; border:none;}

.popupTiddler {background:[[ColorPalette::TertiaryPale]]; border:2px solid [[ColorPalette::TertiaryMid]];}

.popup {background:[[ColorPalette::TertiaryPale]]; color:[[ColorPalette::TertiaryDark]]; border-left:1px solid [[ColorPalette::TertiaryMid]]; border-top:1px solid [[ColorPalette::TertiaryMid]]; border-right:2px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]]; border-bottom:2px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]];}
.popup hr {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; background:[[ColorPalette::PrimaryDark]]; border-bottom:1px;}
.popup li.disabled {color:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}
.popup li a, .popup li a:visited {color:[[ColorPalette::Foreground]]; border: none;}
.popup li a:hover {background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; color:[[ColorPalette::Foreground]]; border: none;}
.popup li a:active {background:[[ColorPalette::SecondaryPale]]; color:[[ColorPalette::Foreground]]; border: none;}
.popupHighlight {background:[[ColorPalette::Background]]; color:[[ColorPalette::Foreground]];}
.listBreak div {border-bottom:1px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.tiddler .defaultCommand {font-weight:bold;}

.shadow .title {color:[[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.title {color:[[ColorPalette::SecondaryDark]];}
.subtitle {color:[[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.toolbar {color:[[ColorPalette::PrimaryMid]];}
.toolbar a {color:[[ColorPalette::TertiaryLight]];}
.selected .toolbar a {color:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}
.selected .toolbar a:hover {color:[[ColorPalette::Foreground]];}

.tagging, .tagged {border:1px solid [[ColorPalette::TertiaryPale]]; background-color:[[ColorPalette::TertiaryPale]];}
.selected .tagging, .selected .tagged {background-color:[[ColorPalette::TertiaryLight]]; border:1px solid [[ColorPalette::TertiaryMid]];}
.tagging .listTitle, .tagged .listTitle {color:[[ColorPalette::PrimaryDark]];}
.tagging .button, .tagged .button {border:none;}

.footer {color:[[ColorPalette::TertiaryLight]];}
.selected .footer {color:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}

.error, .errorButton {color:[[ColorPalette::Foreground]]; background:[[ColorPalette::Error]];}
.warning {color:[[ColorPalette::Foreground]]; background:[[ColorPalette::SecondaryPale]];}
.lowlight {background:[[ColorPalette::TertiaryLight]];}

.zoomer {background:none; color:[[ColorPalette::TertiaryMid]]; border:3px solid [[ColorPalette::TertiaryMid]];}

.imageLink, #displayArea .imageLink {background:transparent;}

.annotation {background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; color:[[ColorPalette::Foreground]]; border:2px solid [[ColorPalette::SecondaryMid]];}

.viewer .listTitle {list-style-type:none; margin-left:-2em;}
.viewer .button {border:1px solid [[ColorPalette::SecondaryMid]];}
.viewer blockquote {border-left:3px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.viewer table, table.twtable {border:2px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]];}
.viewer th, .viewer thead td, .twtable th, .twtable thead td {background:[[ColorPalette::SecondaryMid]]; border:1px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]]; color:[[ColorPalette::Background]];}
.viewer td, .viewer tr, .twtable td, .twtable tr {border:1px solid [[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.viewer pre {border:1px solid [[ColorPalette::SecondaryLight]]; background:[[ColorPalette::SecondaryPale]];}
.viewer code {color:[[ColorPalette::SecondaryDark]];}
.viewer hr {border:0; border-top:dashed 1px [[ColorPalette::TertiaryDark]]; color:[[ColorPalette::TertiaryDark]];}

.highlight, .marked {background:[[ColorPalette::SecondaryLight]];}

.editor input {border:1px solid [[ColorPalette::PrimaryMid]];}
.editor textarea {border:1px solid [[ColorPalette::PrimaryMid]]; width:100%;}
.editorFooter {color:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}
.readOnly {background:[[ColorPalette::TertiaryPale]];}

#backstageArea {background:[[ColorPalette::Foreground]]; color:[[ColorPalette::TertiaryMid]];}
#backstageArea a {background:[[ColorPalette::Foreground]]; color:[[ColorPalette::Background]]; border:none;}
#backstageArea a:hover {background:[[ColorPalette::SecondaryLight]]; color:[[ColorPalette::Foreground]]; }
#backstageArea a.backstageSelTab {background:[[ColorPalette::Background]]; color:[[ColorPalette::Foreground]];}
#backstageButton a {background:none; color:[[ColorPalette::Background]]; border:none;}
#backstageButton a:hover {background:[[ColorPalette::Foreground]]; color:[[ColorPalette::Background]]; border:none;}
#backstagePanel {background:[[ColorPalette::Background]]; border-color: [[ColorPalette::Background]] [[ColorPalette::TertiaryDark]] [[ColorPalette::TertiaryDark]] [[ColorPalette::TertiaryDark]];}
.backstagePanelFooter .button {border:none; color:[[ColorPalette::Background]];}
.backstagePanelFooter .button:hover {color:[[ColorPalette::Foreground]];}
#backstageCloak {background:[[ColorPalette::Foreground]]; opacity:0.6; filter:alpha(opacity=60);}
/*}}}*/

/*{{{*/
* html .tiddler {height:1%;}

body {font-size:.75em; font-family:arial,helvetica; margin:0; padding:0;}

h1,h2,h3,h4,h5,h6 {font-weight:bold; text-decoration:none;}
h1,h2,h3 {padding-bottom:1px; margin-top:1.2em;margin-bottom:0.3em;}
h4,h5,h6 {margin-top:1em;}
h1 {font-size:1.35em;}
h2 {font-size:1.25em;}
h3 {font-size:1.1em;}
h4 {font-size:1em;}
h5 {font-size:.9em;}

hr {height:1px;}

a {text-decoration:none;}

dt {font-weight:bold;}

ol {list-style-type:decimal;}
ol ol {list-style-type:lower-alpha;}
ol ol ol {list-style-type:lower-roman;}
ol ol ol ol {list-style-type:decimal;}
ol ol ol ol ol {list-style-type:lower-alpha;}
ol ol ol ol ol ol {list-style-type:lower-roman;}
ol ol ol ol ol ol ol {list-style-type:decimal;}

.txtOptionInput {width:11em;}

#contentWrapper .chkOptionInput {border:0;}

.externalLink {text-decoration:underline;}

.indent {margin-left:3em;}
.outdent {margin-left:3em; text-indent:-3em;}
code.escaped {white-space:nowrap;}

.tiddlyLinkExisting {font-weight:bold;}
.tiddlyLinkNonExisting {font-style:italic;}

/* the 'a' is required for IE, otherwise it renders the whole tiddler in bold */
a.tiddlyLinkNonExisting.shadow {font-weight:bold;}

#mainMenu .tiddlyLinkExisting,
	#mainMenu .tiddlyLinkNonExisting,
	#sidebarTabs .tiddlyLinkNonExisting {font-weight:normal; font-style:normal;}
#sidebarTabs .tiddlyLinkExisting {font-weight:bold; font-style:normal;}

.header {position:relative;}
.header a:hover {background:transparent;}
.headerShadow {position:relative; padding:4.5em 0 1em 1em; left:-1px; top:-1px;}
.headerForeground {position:absolute; padding:4.5em 0 1em 1em; left:0; top:0;}

.siteTitle {font-size:3em;}
.siteSubtitle {font-size:1.2em;}

#mainMenu {position:absolute; left:0; width:10em; text-align:right; line-height:1.6em; padding:1.5em 0.5em 0.5em 0.5em; font-size:1.1em;}

#sidebar {position:absolute; right:3px; width:16em; font-size:.9em;}
#sidebarOptions {padding-top:0.3em;}
#sidebarOptions a {margin:0 0.2em; padding:0.2em 0.3em; display:block;}
#sidebarOptions input {margin:0.4em 0.5em;}
#sidebarOptions .sliderPanel {margin-left:1em; padding:0.5em; font-size:.85em;}
#sidebarOptions .sliderPanel a {font-weight:bold; display:inline; padding:0;}
#sidebarOptions .sliderPanel input {margin:0 0 0.3em 0;}
#sidebarTabs .tabContents {width:15em; overflow:hidden;}

.wizard {padding:0.1em 1em 0 2em;}
.wizard h1 {font-size:2em; font-weight:bold; background:none; padding:0; margin:0.4em 0 0.2em;}
.wizard h2 {font-size:1.2em; font-weight:bold; background:none; padding:0; margin:0.4em 0 0.2em;}
.wizardStep {padding:1em 1em 1em 1em;}
.wizard .button {margin:0.5em 0 0; font-size:1.2em;}
.wizardFooter {padding:0.8em 0.4em 0.8em 0;}
.wizardFooter .status {padding:0 0.4em; margin-left:1em;}
.wizard .button {padding:0.1em 0.2em;}

#messageArea {position:fixed; top:2em; right:0; margin:0.5em; padding:0.5em; z-index:2000; _position:absolute;}
.messageToolbar {display:block; text-align:right; padding:0.2em;}
#messageArea a {text-decoration:underline;}

.tiddlerPopupButton {padding:0.2em;}
.popupTiddler {position: absolute; z-index:300; padding:1em; margin:0;}

.popup {position:absolute; z-index:300; font-size:.9em; padding:0; list-style:none; margin:0;}
.popup .popupMessage {padding:0.4em;}
.popup hr {display:block; height:1px; width:auto; padding:0; margin:0.2em 0;}
.popup li.disabled {padding:0.4em;}
.popup li a {display:block; padding:0.4em; font-weight:normal; cursor:pointer;}
.listBreak {font-size:1px; line-height:1px;}
.listBreak div {margin:2px 0;}

.tabset {padding:1em 0 0 0.5em;}
.tab {margin:0 0 0 0.25em; padding:2px;}
.tabContents {padding:0.5em;}
.tabContents ul, .tabContents ol {margin:0; padding:0;}
.txtMainTab .tabContents li {list-style:none;}
.tabContents li.listLink { margin-left:.75em;}

#contentWrapper {display:block;}
#splashScreen {display:none;}

#displayArea {margin:1em 17em 0 14em;}

.toolbar {text-align:right; font-size:.9em;}

.tiddler {padding:1em 1em 0;}

.missing .viewer,.missing .title {font-style:italic;}

.title {font-size:1.6em; font-weight:bold;}

.missing .subtitle {display:none;}
.subtitle {font-size:1.1em;}

.tiddler .button {padding:0.2em 0.4em;}

.tagging {margin:0.5em 0.5em 0.5em 0; float:left; display:none;}
.isTag .tagging {display:block;}
.tagged {margin:0.5em; float:right;}
.tagging, .tagged {font-size:0.9em; padding:0.25em;}
.tagging ul, .tagged ul {list-style:none; margin:0.25em; padding:0;}
.tagClear {clear:both;}

.footer {font-size:.9em;}
.footer li {display:inline;}

.annotation {padding:0.5em; margin:0.5em;}

* html .viewer pre {width:99%; padding:0 0 1em 0;}
.viewer {line-height:1.4em; padding-top:0.5em;}
.viewer .button {margin:0 0.25em; padding:0 0.25em;}
.viewer blockquote {line-height:1.5em; padding-left:0.8em;margin-left:2.5em;}
.viewer ul, .viewer ol {margin-left:0.5em; padding-left:1.5em;}

.viewer table, table.twtable {border-collapse:collapse; margin:0.8em 1.0em;}
.viewer th, .viewer td, .viewer tr,.viewer caption,.twtable th, .twtable td, .twtable tr,.twtable caption {padding:3px;}
table.listView {font-size:0.85em; margin:0.8em 1.0em;}
table.listView th, table.listView td, table.listView tr {padding:0 3px 0 3px;}

.viewer pre {padding:0.5em; margin-left:0.5em; font-size:1.2em; line-height:1.4em; overflow:auto;}
.viewer code {font-size:1.2em; line-height:1.4em;}

.editor {font-size:1.1em;}
.editor input, .editor textarea {display:block; width:100%; font:inherit;}
.editorFooter {padding:0.25em 0; font-size:.9em;}
.editorFooter .button {padding-top:0; padding-bottom:0;}

.fieldsetFix {border:0; padding:0; margin:1px 0px;}

.zoomer {font-size:1.1em; position:absolute; overflow:hidden;}
.zoomer div {padding:1em;}

* html #backstage {width:99%;}
* html #backstageArea {width:99%;}
#backstageArea {display:none; position:relative; overflow: hidden; z-index:150; padding:0.3em 0.5em;}
#backstageToolbar {position:relative;}
#backstageArea a {font-weight:bold; margin-left:0.5em; padding:0.3em 0.5em;}
#backstageButton {display:none; position:absolute; z-index:175; top:0; right:0;}
#backstageButton a {padding:0.1em 0.4em; margin:0.1em;}
#backstage {position:relative; width:100%; z-index:50;}
#backstagePanel {display:none; z-index:100; position:absolute; width:90%; margin-left:3em; padding:1em;}
.backstagePanelFooter {padding-top:0.2em; float:right;}
.backstagePanelFooter a {padding:0.2em 0.4em;}
#backstageCloak {display:none; z-index:20; position:absolute; width:100%; height:100px;}

.whenBackstage {display:none;}
.backstageVisible .whenBackstage {display:block;}
/*}}}*/

/***
StyleSheet for use when a translation requires any css style changes.
This StyleSheet can be used directly by languages such as Chinese, Japanese and Korean which need larger font sizes.
***/
/*{{{*/
body {font-size:0.8em;}
#sidebarOptions {font-size:1.05em;}
#sidebarOptions a {font-style:normal;}
#sidebarOptions .sliderPanel {font-size:0.95em;}
.subtitle {font-size:0.8em;}
.viewer table.listView {font-size:0.95em;}
/*}}}*/

/*{{{*/
@media print {
#mainMenu, #sidebar, #messageArea, .toolbar, #backstageButton, #backstageArea {display: none !important;}
#displayArea {margin: 1em 1em 0em;}
noscript {display:none;} /* Fixes a feature in Firefox 1.5.0.2 where print preview displays the noscript content */
}
/*}}}*/

<!--{{{-->
<div class='toolbar' role='navigation' macro='toolbar [[ToolbarCommands::ViewToolbar]]'></div>
<div class='title' macro='view title'></div>
<div class='subtitle'><span macro='view modifier link'></span>, <span macro='view modified date'></span> (<span macro='message views.wikified.createdPrompt'></span> <span macro='view created date'></span>)</div>
<div class='tagging' macro='tagging'></div>
<div class='tagged' macro='tags'></div>
<div class='viewer' macro='view text wikified'></div>
<div class='tagClear'></div>
<!--}}}-->

- истребление любой (даже бактериальной) формы жизни (или лучше сказать организованной материи). То есть тотальная, самая глубокая форма ксеноцида. Подавление чужой формы разума в самом зародыше. Занятие трудоемкое (требуется специальное рассмотрение способов и нюансов). Но как средство упреждения появления в будущем конкурирующей формы жизни наиболее верное.

Тотальниый биоцид может применятся, если в зачищаемо области вселенной жизнь - явление редкое. Хотя надо признать, что даже не полное истребление всех форм простейшей жизни позволяет гарантировать результат на несколько миллиардов лет. Вообще говоря, есть подозрение, что полное истребление жизни - вещь крайне дорогая. То есть раз и на всегда зачистить какую-то область невозможно. Но можно зачистить надолго. Миллиарды лет в случае хорошо проведенного биоцида. Методы этого - наиболее интересный раздел науки.


== ==
{{Глубина ксеноцида}}

Зачем одна разумная форма жизни может взяться за такое кропотливое дело как истребление другой? Надо найти все мыслимые причины. Я оставляю этот вопрос в качестве домашнего задания (зная как много людей захотят вцепиться именно в него).


== ==
{{Ксеноцид}}

- истребление высокоразвитых форм жизни. То есть, стираются высшие формы, к которым смогла подняться эволюция данной биосферы. В этом случае производится не полное ее уничтожение, но упрощение биологической сложности тем или иным образом. Срезание верхушки биопирамиды. Здесь надо учитывать гиперболический закон:

90% энергооборота земной биосферы приходится на простейших и примерно в 10 раз меньше на высших (многоклеточных). Нет сомнения, что такая же закономерность и у других биосфер. Учитывая что истребление того или иного слоя биосферы потребует не менее чем ее энергетический вес во всей биосфере, зооцид должен обойтись вершителям ксеноцида по крайней мере на порядок-другой дешевле чем полный биоцид. Зооцид одна из наиболее привлекательных форм ксеноцида. С одной стороны она позволяет зачищать далеко не все биосферы, а только те которые достаточно далеко продвинулись в своем развитие. А таких, скорей всего, будет немного даже при широком распространении жизни во вселенной. Поэтому даже если плотность жизни высока, зачищать методом зооцида придется куда меньше чем методом биоцида. Учитывая и меньшую трудоемкость, зооцид становистя просто соблазнительным выбором. Однако, как показывает опыт планеты Земля, похабно (дешево) проведенный зооцид может иметь мло пользы и даже, возможно, обратный эффект.

Хотя надо признать, даже такое из рук вон плохое выполнение зооцида позволяет обеспечить гарантированную отсрочку появление разумной формы жизни минимум на несколько десятков миллионов лет. Хорошо проведенный зооцид, должен обеспечить несколько сот миллионов лет отсрочки. Минимум. И этого может быть достаточно. Это на порядок меньше чем мог бы обеспечить даже поверхностно проведенный биоцид (несколько миллиардов). Но это очень даже приемлемый срок, если зачищаемая и контролируемая область вселенной размером с галактику типа Млечный Путь (поперечник ~100 тыс. св. лет.). За 100 миллионов лет ее можно пересечь на скорости 1/1000 света (300 км/с).

== ==
{{Глубина ксеноцида}}

При всей кажущейся простоте вопроса, он бездонен и содержит массу замечательных лолов. Конечно, можно постулировать неограниченное превосходство одной формы разума над другой и дело в шляпе. Закрыть эту часть проблемы. Они для нас как боги и нечего тут мудрить. Но я призываю не искать простых путей. Как правило, желания всегда превосходят возможности. Даже у богов. Думаю, что и проблему организации ксеноцида надо изучать под таким углом. Хочется стереть с лика вселенной куда больше чем имеется для этого реальных возможностей. Поэтому задача организации ксеноцида становится нетривиальной интеллектуальной задачей достойной кропотливых расчетов и длительных умствований.

== ==
{{Ксеноцид}}

- истребление только разумной формы жизни.

Достоинство метода - еще примерно на порядок меньшие затраты при нооциде перед зооцидом (энергозатраты сравнимые уже с ядерным потенциалом накопленным людьми). Планет, достигших такого уровня сложности биосферы среди всех других живых планет будет еще меньше. То есть тотальный нооцид в выбранной области вселенной выглядит наименее затратной формой ксеноцида. Производится реже всего и с меньшими затратами. Однако неодстаток данного метода - высокая степень риска не успеть с мероприятием, что ведет к необходимость держать у каждой потенциально-опасной планеты по крайней мере наблюдателя на протяжении миллиардов лет. Опыт планеты Земля показывает, чем ближе формы жизни (высокоорганизованной материи) к разуму, тем быстрей идет следующий шаг эволюции.

Процесс может носить даже не экспоненциальный, а гиперболический характер. По-настоящему разумный вид появился на Земле примерно 150 тысяч лет назад. Это на три порядка меньший срок, чем период, гарантируемого зооцидом. Наша цивилизация встала на путь НТР всего 300 лет назад. Еще через 300 лет она уже сама будет способна, по крайней мере СОПРОТИВЛЯТЬСЯ чужому нооциду, и таким образом, можно сказать, что по меркам времени галактики уже вырвались из-под любых форм ксеноцида. Те кто планировали наш нооцид (не говоря о зооциде или биоциде) не существуют. Иначе бы они уже его осуществили по крайней мере тысячу лет назад. Если бы у Земли находился наблюдатель, который должен был обнаружить появление разумной жизни, то у него было 150 тысяч лет на самое раннее распознавание разума и 5000 лет на надежное распознавание аграрных цивилизаций (египетские пирамиды, города-государства). Даже если бы он не начинал нооцид без получения команды-подтрежднеия удаленных от Земли хозяев, ближайший центр принятия решения должен находится в пределах 75 000 - 2 500 св. лет (полет светового сигнала туда и обратно). То есть, даже в таком самом рискованном для вершителей ксеноцида случае и крайне низкой плотности расположения центров принятия решений, все сроки принятия решения по нашей цивилизации уже упущены.

== ==
{{Глубина ксеноцида}}

Важный вопрос, не зависящие от организаторов ксеноцида - условия среди проведения ксеноцида. Например, частота встречаемости объектов ксеноцида. Согласитесь что это может значительно повлиять на решение всех остальных вопросов. Насколько легко распознать объект ксеноцида? И т.д.

== ==
{{Ксеноцид}}

Если первые три типа ксеноцида можно рассматривать серьезно, то начиная с четвертого мы занимаемся анализом так называемых космооперных фантазий.
Так, в качестве некоторого исключения можно предположить ситуацию, когда решение об истреблении цивилизации принимается тогда, когда цивилизация становится на путь НТР, или выхода в космос, взрывает первую атомную бомбу. Но учитывая мимолетность процесса (взлет НТР не более 1000 лет) вряд ли кто из действительно здравомыслящих вершителей ксеноцида будет так рисковать и тянуть с принятием решения. Это называется "поздно бабка пить "боржоми" когда почки отлетели". Если кто-то так себя ведет, то это только из "спортивного интереса", ибо тогда он серьезно рискует не успеть и нарваться на сопротивление уже себе равных и по крайней мере понести во много раз большие затраты на достижении того что он мог сделать несколько тысяч лет назад легко и безболезненно для себя, но почему-то не сделал. У писателей практически все вершителя ксеноцида так и поступают, опаздывают, что дает им яркий космооперный сюжет. Но если здраво рассудить, в этом нет ни толики смысла. Оправдать такое опоздание можно только если ксеноцид всего лишь ИММИТИРУЕТСЯ, а на самом деле является достаточно жесткой формой контакта (включения в семью братских народов) или даже формой прогрессорства.

== ==
{{Глубина ксеноцида}}

Для того, чтобы начать работать с TiddlyWiki, вы можете поменять следующие записи:
* SiteTitle & SiteSubtitle: Заголовок и подзаголовок сайта (после сохранения вы увидите их в заголовке окна)
* MainMenu: Меню (оно обычно слева)
* DefaultTiddlers: Список записей, которые будут открыты при запуске wiki.
Имя, которым будут подписаны ваши записи, можете ввести тут: <<option txtUserName>>

GettingStarted

[[Начало]]

/***
|''Name:''|RuStyle|
|''Description:''|TW russianization|
|''Version:''|0.6.0|
|''Date:''|2006|
|''Source:''|http://www.glebsite.net|
|''Author:''|Gleb|
|''License:''|BSD open source license|
|''CoreVersion:''|2.1.0|
|''Browser:''|Firefox 1.0.4+; Firefox 1.5; InternetExplorer 6.0|

***/

//{{{

merge(config.messages,{
 customConfigError: "Возникли проблемы при загрузке плагинов. См. PluginManager ",
 pluginError: "Ошибка: %0",
 pluginDisabled: "Не задействован, так как помечен 'systemConfigDisable' ",
 pluginForced: "Задействован, так как помечен 'systemConfigForce' ",
 pluginVersionError: "Не задействован из-за несоответствия версий",
 nothingSelected: "Ничего не выделено.",
 savedSnapshotError: "Похоже, эта wiki была неправильно сохранена. См. http://www.tiddlywiki.com/#DownloadSoftware ",
 subtitleUnknown: "(неизвестно)",
 undefinedTiddlerToolTip: "Записи '%0' не существует",
 shadowedTiddlerToolTip: "Запись '%0' заполнена по умолчанию.",
 tiddlerLinkTooltip: "%0 - %1, %2",
 externalLinkTooltip: "Ссылка: %0",
 noTags: "Нет помеченных записей",
 notFileUrlError: "Сохраните TiddlyWiki в файл, чтобы иметь возможность сохранять изменения ",
 cantSaveError: "Сохранение невозможно. Либо ваш браузер не подерживает эту функцию (используйте по возможности FireFox), либо путь к файлу содержит недопустимые символы",
 invalidFileError: "Файл '%0' не похож на файл TiddlyWiki",
 backupSaved: "Резервная копия сохранена",
 backupFailed: "Не получилось сохранить резервную копию",
 rssSaved: "RSS сохранен",
 rssFailed: "Не получилось сохранить RSS",
 emptySaved: "Пустой шаблон сохранен",
 emptyFailed: "Не получилось сохранить пустой шаблон",
 mainSaved: "Файл TiddlyWiki сохранен",
 mainFailed: "Не получилось сохранить файл TiddlyWiki. Изменения не сохранены",
 macroError: "Ошибка в сценарии <<%0>>",
 macroErrorDetails: "Ошибка при выполнении сценария <<%0>>:\n%1",
 missingMacro: "Нет такого сценария",
 overwriteWarning: "Запись '%0' уже есть. Нажмите OK, чтобы перезаписать",
 unsavedChangesWarning: "ВНИМАНИЕ! Есть несохраненные изменения! \n\nНажмите OK, чтобы сохранить\nНажмите CANCEL чтобы не сохранять",
 confirmExit: "--------------------------------\n\nИзменения в TiddlyWiki не сохранены. Если вы продолжите, они потеряются.\n\n--------------------------------",
 saveInstructions: "SaveChanges",
 unsupportedTWFormat: "Неподдерживаемый TiddlyWiki формат '%0'",
 tiddlerSaveError: "Ошибка при сохранении записи '%0'",
 tiddlerLoadError: "Ошибка при открытии записи '%0'",
 wrongSaveFormat: "Не получается сохранить в формате '%0'. Сохранено в стандартном формате.",
 invalidFieldName: "Недопустимое имя поля %0",
 fieldCannotBeChanged: "Поле '%0' нельзя изменять"});

merge(config.messages.messageClose,{
 text: "×",
 tooltip: "скрыть сообщение"});

config.messages.dates.months = ["января", "февраля", "марта", "апреля", "мая", "июня", "июля", "августа", "сентября", "октября", "ноября","декабря"];
config.messages.dates.days = ["Воскресенье", "Понедельник", "Вторник", "Среда", "Четверг", "Пятница", "Суббота"];
config.messages.dates.shortMonths = ["I", "II", "III", "IV", "V", "VI", "VII", "VIII", "IX", "X", "XI", "XII"];
config.messages.dates.shortDays = ["Вс", "Пн", "Вт", "Ср", "Чт", "Пт", "Сб"];

merge(config.views.wikified.tag,{
 labelNoTags: "меток нет",
 labelTags: "метки: ",
 openTag: "Открыть метку '%0'",
 tooltip: "Показать записи, помеченные как '%0'",
 openAllText: "Открыть все",
 openAllTooltip: "Открыть все эти записи",
 popupNone: "Нет других записей с меткой '%0'"});

merge(config.views.wikified,{
 defaultText: "Записи '%0' не существует. Создайте ее двойным щелчком.",
 defaultModifier: "(?)",
 shadowModifier: "(системная запись)",
 createdPrompt: "создана: "});

merge(config.views.editor,{
 tagPrompt: "Введите метки, разделенные пробелами, [[используйте квадратные скобки]] если нужно, или выберите метки из списка.",
 defaultText: "Здесь мог бы быть осмысленный текст на тему '%0'"});

merge(config.views.editor.tagChooser,{
 text: "метки",
 tooltip: "Выберите метки из списка",
 popupNone: "Меток пока нет",
 tagTooltip: "Добавить метку '%0'"});

merge(config.macros.search,{
 label: "поиск",
 prompt: "Поиск по всем записям",
 accessKey: "F",
 successMsg: "%0 записей, соответствующих критерию: %1",
 failureMsg: "Не найдено записей по запросу: %0"});

merge(config.macros.tagging,{
 label: "отмечены: ",
 labelNotTag: "нету",
 tooltip: "Список записей, помеченных: '%0'"});

merge(config.macros.timeline,{
 dateFormat: "DD.mmm.YYYY"});

merge(config.macros.allTags,{
 tooltip: "Показать записи, помеченные '%0'",
 noTags: "Нет таких записей"});

config.macros.list.all.prompt = "Все записи по алфавиту";
config.macros.list.missing.prompt = "Ненаписанные";
config.macros.list.orphans.prompt = "Записи, на которые нет ссылок";
config.macros.list.shadowed.prompt = "Системные записи";

merge(config.macros.closeAll,{
 label: "закрыть все",
 prompt: "Закрыть все записи \(кроме редактируемых\)"});

merge(config.macros.permaview,{
 label: "ссылка",
 prompt: "Постоянная ссылка"});

merge(config.macros.saveChanges,{
 label: "сохранить изменения",
 prompt: "Сохранить всё",
 accessKey: "S"});

merge(config.macros.newTiddler,{
 label: "новая запись",
 prompt: "Создать новую запись",
 title: "Новая запись",
 accessKey: "N"});

merge(config.macros.newJournal,{
 label: "новая датированная запись",
 prompt: "Создать запись, с названием, соответствующим текущей дате",
 accessKey: "J"});

merge(config.macros.plugins,{
 skippedText: "(Этот плагин не запущен, так как был добавлен после запуска)",
 noPluginText: "Плагинов нет",
 confirmDeleteText: "Вы действительно хотите удалить записи:\n\n%0",
 listViewTemplate : {
 columns: [
 {name: 'Selected', field: 'Selected', rowName: 'title', type: 'Selector'},
 {name: 'Title', field: 'title', tiddlerLink: 'title', title: "Title", type: 'TiddlerLink'},
 {name: 'Forced', field: 'forced', title: "Forced", tag: 'systemConfigForce', type: 'TagCheckbox'},
 {name: 'Disabled', field: 'disabled', title: "Disabled", tag: 'systemConfigDisable', type: 'TagCheckbox'},
 {name: 'Executed', field: 'executed', title: "Loaded", type: 'Boolean', trueText: "Yes", falseText: "No"},
 {name: 'Error', field: 'error', title: "Status", type: 'Boolean', trueText: "Error", falseText: "OK"},
 {name: 'Log', field: 'log', title: "Log", type: 'StringList'}
 ],
 rowClasses: [
 {className: 'error', field: 'error'},
 {className: 'warning', field: 'warning'}
 ],
 actions: [
 {caption: "Действия...", name: ''},
 {caption: "Сделать не системной записью", name: 'remove'},
 {caption: "Удалить из wiki", name: 'delete'}
 ]}
 });

merge(config.macros.refreshDisplay,{
 label: "обновить",
 prompt: "Обновить отображение"
 });

merge(config.macros.importTiddlers,{
 defaultPath: "http://www.tiddlywiki.com/index.html",
 fetchLabel: "загрузить",
 fetchPrompt: "Загрузить файл TiddlyWiki",
 fetchError: "Ошибка при загрузке файла",
 confirmOverwriteText: "Вы уверены, что хотите перезаписать следующие записи:\n\n%0",
 wizardTitle: "Импорт записей из файла TiddlyWiki",
 step1: "Шаг 1: Введите путь к файлу",
 step1prompt: "Введите URL или путь к локальному файлу: ",
 step1promptFile: "...или выберите тут: ",
 step1promptFeeds: "...или из предустановленных: ",
 step1feedPrompt: "Выберите...",
 step2: "Шаг 2: Загрузка файла",
 step2Text: "Дождитесь окончания загрузки: %0",
 step3: "Шаг 3: Выберите записи для импорта:",
 step4: "%0 записей импортировано",
 step5: "Готово!",
 listViewTemplate: {
 columns: [
 {name: 'Selected', field: 'Selected', rowName: 'title', type: 'Selector'},
 {name: 'Title', field: 'title', title: "Title", type: 'String'},
 {name: 'Snippet', field: 'text', title: "Snippet", type: 'String'},
 {name: 'Tags', field: 'tags', title: "Tags", type: 'Tags'}
 ],
 rowClasses: [
 ],
 actions: [
 {caption: "Действия...", name: ''},
 {caption: "Импортировать", name: 'import'}
 ]}
 });

merge(config.commands.closeTiddler,{
 text: "закрыть",
 tooltip: "Закрыть запись"});

merge(config.commands.closeOthers,{
 text: "закрыть остальные",
 tooltip: "Закрыть все записи, кроме этой"});

merge(config.commands.editTiddler,{
 text: "редактировать",
 tooltip: "Редактировать запись",
 readOnlyText: "исходный код",
 readOnlyTooltip: "Просмотреть исходный код записи"});

merge(config.commands.saveTiddler,{
 text: "готово",
 tooltip: "Сохранить изменения"});

merge(config.commands.cancelTiddler,{
 text: "отменить",
 tooltip: "Отменить изменения",
 warning: "Вы уверены, что не хотите сохранить запись '%0'?",
 readOnlyText: "обычный вид",
 readOnlyTooltip: "Вернуться к обычному просмотру"});

merge(config.commands.deleteTiddler,{
 text: "удалить",
 tooltip: "Удалить запись",
 warning: "Вы действительно хотите удалить '%0'?"});

merge(config.commands.permalink,{
 text: "ссылка",
 tooltip: "Постоянная ссылка на эту запись"});

merge(config.commands.references,{
 text: "ссылки сюда",
 tooltip: "Показать записи, ссылающиеся на эту",
 popupNone: "Ссылок нет"});

merge(config.commands.jump,{
 text: "перейти...",
 tooltip: "Перейти на другие открытые записи"});

merge(config.shadowTiddlers,{
 DefaultTiddlers: "GettingStarted",
 MainMenu: "GettingStarted",
 SiteTitle: "~TiddlyWiki(ru)",
 SiteSubtitle: "нелинейный гипертекстовый органайзер",
 SiteUrl: "http://www.tiddlywiki.com/",
 GettingStarted: "Для того, чтобы начать работать с TiddlyWiki, вы можете поменять следующие записи:\n* SiteTitle & SiteSubtitle: Заголовок и подзаголовок сайта (после сохранения вы увидите их в заголовке окна)\n* MainMenu: Меню (оно обычно слева)\n* DefaultTiddlers: Список записей, которые будут открыты при запуске wiki.\nИмя, которым будут подписаны ваши записи, можете ввести тут: <<option txtUserName>>",
 SideBarOptions: "<<search>><<closeAll>><<permaview>><<newTiddler>><<newJournal 'DD MMM YYYY г.'>><<saveChanges>><<slider chkSliderOptionsPanel OptionsPanel 'установки »' 'Различные опции TidlyWiki'>>",
 OptionsPanel: "Эти установки сохраняются в&nbsp\;Вашем браузере\n\nВаше имя для подписывания заметок. Лучше, если вы напишете его WotTak\n\n<<option txtUserName>>\n<<option chkSaveBackups>> Сохранять резервные копии\n<<option chkAutoSave>> Автосохранение\n<<option chkRegExpSearch>> Поиск с&nbsp\;регулярными выражениями\n<<option chkCaseSensitiveSearch>> Поиск чувствителен к&nbsp\;регистру?\n<<option chkAnimate>> Анимация\n\n----\n[[Дополнительно|AdvancedOptions]]\n[[Плагины|PluginManager]]\n[[Импорт записей|ImportTiddlers]]",
 AdvancedOptions: "<<option chkGenerateAnRssFeed>> Публиковать RSS\n<<option chkOpenInNewWindow>> Ссылки в новом окне\n<<option chkSaveEmptyTemplate>> Сохранять пустой шаблон\n<<option chkToggleLinks>> Щелчок по ссылке на открытую заметку закрывает ее\n^^(с Ctrl или другой функциональной клавишей не&nbsp\;будет срабатывать)^^\n<<option chkHttpReadOnly>> Не показывать инструменты редактирования через HTTP\n<<option chkForceMinorUpdate>> Не менять дату заметки при редактировании\n^^(для изменеия - жмите Shift при сохранеии, либо сохраняйте, нажимая Ctrl-Shift-Enter^^\n<<option chkConfirmDelete>> Подтверждать удаление\nМаксимум строк в&nbsp\;поле редактирования: <<option txtMaxEditRows>>\nСохранять бэкапы в&nbsp\;папке: <<option txtBackupFolder>>\n<<option chkInsertTabs>> При нажатии Tab вводить знак табуляции, а&nbsp\;не&nbsp\;переходить к&nbsp\;следующему элементу формы",
 SideBarTabs: "<<tabs txtMainTab История История TabTimeline Все 'Все заметки' TabAll Метки 'Все метки' TabTags Ещё... 'Остальные списки' TabMore>>",
 TabTimeline: "<<timeline>>",
 TabAll: "<<list all>>",
 TabTags: "<<allTags>>",
 TabMore: "<<tabs txtMoreTab Нужные 'Ненаписанные заметки' TabMoreMissing Забытые 'Забытые заметки' TabMoreOrphans Системные 'Системные записи' TabMoreShadowed>>",
 TabMoreMissing: "<<list missing>>",
 TabMoreOrphans: "<<list orphans>>",
 TabMoreShadowed: "<<list shadowed>>",
 PluginManager: "<<plugins>>",
 ImportTiddlers: "<<importTiddlers>>"});



//}}}

~Межзвездная война в TiddlyWiki(ru)

== определение по А.Семенову (16.03.2009 [17:51:02] ) ==

http://www.astronomy.ru/
forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628

"Возможности сверхцивилизаций " -87 сообщение

Сообщество биологических индивидуумов это и есть цивилизация Z0
Что такое сверхцивилизация? То есть следующая ступенька Z1
Давайте не будем мудрить.
Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов.
Но что есть сверхиндивидуум?
Сверхиндивидуум это личность, обладающая возможностями (свойствами) присущим всей цивилизации Z0 в целом.
Так, если цивилизацию Z0 рассматривать как единый организм, то мы должны признать за ним:

1)  Потенциальную бессмертность.

2) Всезнание (обладание всеми знаниями, накопленными человечеством)

3) Технологическую самодостаточность (цивилизация может себя обеспечивать всем, что ей надо)... 

4) Абсолютную материальную и энергетическую пластичность (полиморфность)...

И т.д.
Никакой индивидуум, то есть человек, элемент Z0, не обладает в отдельности сам по себе ни свойством 1, ни 2, ни 3, ни 4...
А вот сверхиндивидуум должен всем этим обладать.

При этом быть все же индивидуумом. (Наша цивилизация, как целое, обладает индивидуальностью амебы, не более).

На одной планете более чем одному сверхиндивидууму будет, по всей видимости, тесно. То есть среда обитания сообщества сверхиндивидуумов (цивилизации Z1) – космос.
== ==
{{Межзвездная_война}}

== ==

Длинно и много повторов, поэтому под кат. Ищем зацепки.

В редакции Семенова, как наиболее обсужденной здесь.

Начнем с сокращенного определения цивилизации, способной преодолеть расстояние от места своего возникновения до нас.
Сообщество биологических индивидуумов - цивилизация Z0
Cверхцивилизация, то есть следующая ступенька Z1 - цивилизация "сверхиндивидуумов".
Сверхиндивидуум это личность, обладающая возможностями (свойствами) присущим всей цивилизации Z0 в целом.
Так, если цивилизацию Z0 рассматривать как единый организм, то мы должны признать за ним:
1) Потенциальную бессмертность.
2) Всезнание (обладание всеми знаниями, накопленными человечеством - создавшим его)
3) Технологическую самодостаточность (Z1 может себя обеспечивать всем, что eму надо)... 
разъяснение 3-го пункта - "надо", значит для времени ограниченного только внутренними причинами существования, замкнутого по материи, например, как сейчас наша цивилизация на Земле. Априорное представление о бесконечном расширении и захвате новых материальных ресурсов - неверно. Наши биологические аналоги - экоситемы показывают как жить в замкнутой по материи системе периодически обновляясь кризисами. 

4) Абсолютную материальную и энергетическую пластичность (полиморфность)... (не знаю, как объяснить Семенову, что он и так должен понимать - но вобщем это следствие из 2 и 3а - сверхорганизм будет уметь то, что умела создавшая его цивилизация, причем ВСЯ) считаю это определение вторичным и запутывающим мечтателей. Сверхорганизм не научится двигать взглядом горы, как только образуется, хотя может открыть нечто не объясненное или пропущенное совокупностью Z0 
Никакой индивидуум, то есть человек, элемент Z0, не обладает в отдельности сам по себе ни свойством 1, ни 2, ни 3, ни 4...
А вот сверхиндивидуум Z1 должен всем этим обладать. При этом быть все же индивидуумом.

Такое вот определение. Стройно и логично.

Разум переносится на "вечный" носитель и в зависимости от свойств этого носителя за те или иные сроки получает совокупность знаний и умений создавшей его цивилизации. Пока у нас цивилизаций на Земле не одна - и индивидуумов будет на Земле несколько. Опасность единоличного правления давно расссмотрена и прочуствована уже. 

Между прочим - это будет новый виток гонки вооружений - "Абсолютный генштаб", "Дух цивилизции".

Неявно предполагается, что Z1 будет вести себя как "бесконечно размножающийся репликатор".
На самом деле у каждого репликатора есть границы, через которые он не может перейти. По физическим законам. Отрицающий существование таких границ - отрицает существование репликаторов вообще. Ибо если нет границ- нет и репликаторов, иначе где они тогда?
А если границы есть, то какие могут быть рассуждения о существовании репликаторов? Один то вид репликаторов Все уже знают - жизнь. Некоторые признают другой - мемы.

Z0 и Z1 - инструменты репликаторов (как материальных, так и мемов) позволяющие эти границы преодолеть. Но тут вступает две силы - сознание позволяющее преодолеть границы в потенции, эти же границы и устанавливает само.(эффект Саракша, боговерие, эскапизм, суицид).И скорость света, и редкость внутриграничных условий (вся Галактика, в основном, это внеграничные условия для репликаторов.
Z1 не нуждается в расширении материальном, потому, что он имеет все для собственного существования, как индивидуум, обладающий всеми свойствами совокупности достаточного количества индивидуумов предыдущего уровня разума - Z0.
Поэтому характерный размер такого индивидуума зависит от размеров обеспечивающих его инструментов.
Кроме того, Z1 - бессмертен(потенциально). Это условие преодоления границ. Утверждать, что мы понимаем целеполагание бессмертного существа - несколько самонадеяно. 

Вот что я и имел ввиду, когда говорил об "неинтересности" Земли для Z1.

Если Z1 стремятся к тому же, что и СОВОКУПНОСТЬ Z0 (хотя бы сразу после "рождения"), а именно - к гомеостазу в изменяющихся условиях, то такая вероятна, например, схема - 
а)удалится от аналогичных Z1 на расстояние, гарантирующее от неотразимого нападения. Либо обеспечить себя достаточным количеством инструментов для этого. Первый метод для имеющего инструменты для освоения космоса и способного там оставатся Z1 - предпочтительнее. Именно так в космос уйдут самые предпримчивые, но проигравшие Большую Игру ("пауки в банке" называется) на Земле.

б)скооперироватся с достаточным количеством себе подобных, что бы не стать жертвой нападения таких же скооперировавшихся.

в)получить знания и опыт других Z1 (желательно из-за барьера) для более успешной кооперации внутри барьера.(единственный вид торговли между Z1 - остальное по определению у них есть.)

г)для получения вышеприведенного - сблизится физически с кооперацией высшего или старшего Z1. Это именно проистекает из ограниченности скорости света.

Так вот - "ударная волна" МЕЖЗВЕЗДНОЙ колонизации не возникает ни на одном этапе. На а) и б) хватает системы родительской звезды, а в) и г) подразумевают топологию "звезда".

Конечно, в отсутствие других Z1 в ближайших окрестностях родительской звезды, распространение Z1 по телам облака Оорта вплоть до соседних звезды будет продолжатся. И Самые Первые Z1 в Галактике могли распространятся с характерной скоростью 100-1000 км\сек. И побывать в окрестностях ПраСолнца. 
Но Мы то в галактике третье поколение по желтым карликам. Следы посещений такого глубокого прошлого невероятно заметить на нашем этапе. Хотя бы потому, что существа, пересекающие световой год за 1000 оборотов планеты вблизи водяной линии, морочится с освоением рядовой планеты вблизи рядовой звезды, имея миллионолетние навыки освоения совсем других тел, будет с ОЧЕНЬ низкой степенью вероятности.
Вот если бы на месте Земли ходил рой астероидов - это бы стало удобным местом - близко к привычным размерам, только вот льда мало - сухо и жарко :-). Специально лететь на такое-зачем? Вокруг так много всякого... А когда появятся первые "поселки" Z1 - Все будет как сейчас с урбанизацией,
только с поправкой на высоту барьера между поселками и скорость коммуникации, под которую придется подстраиватся - блихже для торговли , но дальше от чужаков - мало ли что. 
Самурай про концентрацию ресурсов говорил не совсем глупости. Только он не учитывал, что ДО НАС таких освоителей концентраций было много и сейчас в Галактике может уже быть тысячное поколение Z1. Простая аналогия - никто не выходит из дома и не идет долбить лопатой землю в соседнем поле копать картошку, если знает, что в соседнем городе есть работа. Из деревень уезжали как раз потому, что было куда и об этом узнавали. 

Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы непреодолимой 
репликантами на уровне Z0. Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. Таких как мы, мы бы не пропустили.
Метки: seti

[[Старт экспедиции]]
alex_semenov  
== ==
Значит так.
Посчитал  следующий парус. 
Масса 100 000 тонн. 
Диаметр 1000 км.
Ускорение 4,76 м/с2 
Разгон до 0.5с длится 1 год.
Дистанция разгона 15 768 а.е. или 0,25 св.года
Сила давления света 475 646 880 Н
Полезная мощность луча (первый ноль Эйри)  7,1347E+16W (71 347 TW)
Полная мощность луча 84 937 TW
== ==
Излучатель ("Фонарик"):
КПД тепло-ток (генераторы) 0.75 
КПД ток-свет (массив лазеров) 0.75  
Общий КПД излучателя 0.56 
Тепловая мощность термоядерных генераторов излучателя  151 000 ТW
Сбрасываемое излучателем тепло. 66 062 TW
Поверхность радиатора излучателя (при температуре льда  -10 С)  2,43526E+14 м2 (вся поверхность ледяной планеты диаметром 8804 км)

Парус поглощает 4% падающей на него энергии 2,3652E+15 W
Излучая двумя сторонами паруса (коэффициент черноты 0.06) температура паруса составит 855 К или 582 С 
== ==
Угловой расчет.
Допустим, звезда цель на 10 св. лет и имеет относительную скорость 50 км/с. Тогда за время полета звездолета к цели (грубо 20 лет) она сместится по своему пути следования на 3,1536E+13 м или 210 а.е. Именно к этой точке и направляется корабль.
Остатки разгоняющего луча движутся в 2 раза быстрей коробля и прибудут в точку встречи за 10 лет. Звезда будет еще на расстоянии 105 а.е. 
То есть наблюдать луч из целевой звездной системы ЗАТРУДНИТЕЛЬНО.
(вообще же говоря совсем не обязательно отправлять корабль прямо к цели. В полете корабль может слегка искривить свою траекторию.)

Как будет наблюдаться сам парус со стороны звезды-цели?
Если генератор находится за своей звездой на линии звезда  - звезда цель (стрельба "навесом", очень удобно, тогда атакуемые не видят сброса тепла генератором), то парус наблюдается как отделяющаяся от своей звезды планетоид, с ускорением (и сильным доплеровским эффектом) смещающийся на ... 5 а.е. от звезды за год (потом объект тухнет).
То есть, если у вас нет мощной оптики с коронографом и хорошим разрешение для наблюдения, то собственный тепловой шум паруса утонет в тепловом шуме звезды.

Для сравнения.
Коричневый карлик диаметром с Юпитер и температурой 500 С  изотропно излучает мощность 1,25E+21W. Парус плоский и его диаграмма теплового излучения напоминает восьмерку. При таком ракурсе можно считать что она не отличимая от сферы. Тогда получается (ВНИМАТИЕ Федор!) что парус слабее предпологаемого коричневого карлика в 436 788* раз.
То есть даже если бы разгон был "в чистом поле", не из-за светила, то и в этом случее  простой оптикой (что есть у нас в наличии) его зафиксировать не получится.

На фоне же обычной звезды типа тусклый красный карлик (3 диаметра Юпирера и температура 3000 К) тепловая мощность паруса будет меньше основного источника в 891 827 025 раз.
То есть без острой оптики нам не поможет даже факт специфического доплер-эффекта (хотя... надо считать. Интересно "Кеплер" какой перепад яркости фиксирует?). Я думаю собственные колебания яркости красного карлика размажут хоть и характерную но слабую доплер-сигнатуру паруса.

Ну и последняя цифра. Наш парус в 111 раз тусклее нашей матушки Земли (разумеется в своем спектре). То есть разглядеть парус в 100 раз сложней чем разглядеть (именно разглядеть!) землеподобную планету у другой звезды.
== ==
Вывод? 
Сложность обнаружения паруса куда выше чем тут утверждается. Но для сверхцивилизации (вооруженной Глазом Ра) вполне разрешимая задача.

Что может сделать агрессор?
В принципе я считал "топорную" конструкцию. Парус из сплошного алюминия 30 нм толщиной и заурядным отражение с 4% поглощения (для 1000 нм). Если снизить поглощение световой энергии  парусом в 10-100 раз (а предпосылки к этому есть) то можно либо снизить тепловую заметность паруса в те самые 10-100 раз либо сократить время (и дистанцию) разгона в 10-100 раз. То есть "прижать" парралакс проекции разгонной траектории к звезде к 0.5-0.05 а.е. Тогда парус совсем сложно будет увидеть в короне звезды.
Расплатой за это будет увеличение МОЩНОСТИ "фонарика" в те самые 10-100 раз, которая и так очень велика.

Кстати.  85 000 ТW это конечно очень большая мощность. (15 TW вся мощность всех электростанций Земли). Но это мощность "всего лишь"  цивилизации I-го типа по Кардышеву. То есть это мощность, соизмеримая со световым потоком от Солнца, падающим на поверхность планеты Земля.
Для межпланетной цивилизации (владеющей звездной системой) это крохи. Скажем это мощность солнечного супергенератора на Меркурии. Я полагаю что  реальные аппетиты космической цивилизации минимум в 10 раз больше (хотя Кардышев уверял что в 10 000 000 000 раз больше 10^26 W - мощность самого Солнца)
== ==
Встречный  вопрос.
Что эти 85 000 ТW*год (вернее половина от этого) могут сделать в атакуемой системе?  То есть вся эта "мизерная" энергия что сможет сделать с другой космической цивилизацией обладающей в 10 раз  большей мощностью на месте?
Прежде всего эта кинетическая энергия выделяется мгновенно, точечно и очень адресное (без мощной разведки и скрупулезного планирования нет смысла нападать). Тупая атака ничего не даст. Но как раз речь идет о логистике и стратегии. О разведке и хитрости. Любая астроинженерная конструкция будет тонкой легко разрушаемой скорлупой. Тот же "Глаз Ра" например. Так что...
Цивилизация - это всего лишь тонкая пленка на поверхности мертвого мира. И даже не пленка, а фрактальная паутинка. И нанеся удар в самые важные узлы...
И вот тут то и проявляется эффект "ломать не строить".

Начиная этот топик я говорил что история как бы отразится от нашего времени и пойдет вспять. Я говорил что военные технологии двигались от максимальной эффективностьи (меч, топор, копье) к меньшей (пушка, ружье, пулемет, танк) и к полному безумию (ковровые бомбардировки, ядерное оружие). Это - точка отражения. Теперь оружие уже становится умнее, точечным... Через тысчяелетия эффективность оружия станет таким же высоким как у меча и топора в патриархальном мире. Один выстрел- одна смерть. 
По сути (говорил я) это будет космическое средневековье. Там не будет специализированных армий. Все технологии будут двойного назначения. Те же самые машины-саморепликаторы. Это кто? Крестьяне? Или это солдаты?
Разницы нет.
Раньше косу перековывали на секиру, а у нас теперь поменять программный код.
Это будет как в природе. Там нет деления на войну и мир. 
В природе только у социальных животных есть специализация на рабочих и солдат (да и то до первой серьезной драки).
== ==
* ошибочная ссылка в расчетной таблице
По поводу межзвездного водорода. Он не съест парус. 
Это посчитано и доказано.
Куда опасней пыль. Микрометеориты.
Они его сожрут, если разгон будет очень долгий (я прикидывал 1 св. год уже смертелен. Хотя все зависит от плотности пыли которая все еще дискуссируется). НО. Пока парус в луче, сам луч (ведь 16% леча "обходят" парус) будет чистить пространство перед ним именно от пыли. Если это не получится само собой, можно организовать окна в парусе, которые через эффект линзы Френеля часть энергии использовали бы на расчистку пространства перед парусом от микрометеоритов.
По отсечке (выключении лазера, конец разгона) парус в случае мирного исслеователя отстыковывается. И его судьба никого не волнует. Хай теперь тлеет и расползается. Парус - это всего лишь разгонная ступень. Носитель.
Во всяком случае я отношусь к нему только так. Хотя Форвард и Фрисби собирались парус сохранять через десятки световых лет пути и даже доказывали (но я не видел статьи) расчетом что это возможно (Фрисби).
== ==
В случае "Драккара" парус тоже нужен в целом виде только на активном участке. Потом он превращается в самостоятельный ударный модуль. Он отделяется от корабля и уходит вперед (верней основной корабль отделяется от паруса чуть раньше чем выключается лазер. Зачем? Я тут писал. Нужна разная скорость корабля и паруса так чтобы релятивиский удар произошел ДО того как атакуемые увидят факел тормозного парашюта основного корабля у себя в небе). Задача команды машин на парусе - превратить 66 000 тонн алюминия и прочих материалов в ударный рой. То есть отстыкованный парус собирается, вернее комкается, превращается в сырье для переработки. Кстати нетривиальная задача. Но вполне вменяемая. То бишь очень быстро от паруса (как тонкой пленки) ничего не останется. Теперь это тысячи самостоятельных снарядов. Перекованное орало, так сказать, на мечи.
А голова на плечах вам зачем? А википедия?
Материал?
Упрощенно алюминий.
Считайте.
Плотность алюминия 2700 кг/м3. Площадь паруса из его диаметра можете посчитать?
Ну а теперь толщину - совсем не сложно.
У меня получилось 15 нм. Я сказал 30 (15 действительно мало). Но 15 нм - это сплошной тупой парус.
Длина волны разгоняющего лучи 1000 нм (а может и больше). Это значит что парус может быть перфорирован в сетку с отверстиями в десятую микрона. То есть как минимум половина его поверхности - дырки. А вообще и 9/10 может быть. То есть от 30- 100 нм толщина может быть получена легко.
Я ведь почему так смело взял 100 000 тонн и 1000 км в диамерте на глаз? Это параметры проекта Форварда. У него 80 000 тонн и те же габариты. 

По поводу всего остального.
Я опустил расчеты. Но если хотите в них поковыряться - нет ничего невозможного.
Ловитите табличку! 
Скрытность_старта.xls (20 кБ - загружено 2 раз.)
[http://www.astronomy.ru/
forum/index.php?action=dlattach;topic=63729.0;attach=308566 Скрытность_старта.xls ]
{{Межзвездная война}}

[[Базы операций]]
== Kweni  ==
Что-то мне непонятна идея репликаторов в облаке Оорта и в поясе Койпера.
Из каких материалов и на какой энергии они наладят там производство несколькометровых стальных зондов и как будут разгонять их до скорости 30 км/с?

Ведь начиная с орбиты Сатурна, основной материал мелких космических тел - вода. 

На поверхности объектов пояса Койпера обнаружены водяной и метановый лёд и продукты разложения метана. 

Ядра комет тоже состоят изо льда, в котором рассеяны мелкие пылинки. 

Крупные объекты пояса Койпера, по-видимому, имеют силикатное ядро, упрятанное под многокилометровой ледяной оболочкой.

Из железа состоит лишь часть астероидов ближнего астероидного пояса.

И с энергией проблемы. Энергии солнечной там нет. Радиоактивных изотопов нет.

Есть много замёрзшего метана, но нет свободного кислорода. 

Есть много водорода в воде, но термоядерный синтез на лёгком изотопе водорода идёт не так легко, как на тяжелом. 

А чтобы выделить тяжёлый, надо переработать огромные массы льда. 

И для термоядерного реактора тоже надо материалы. 

Поскольку строение других планетных систем подтверждает существующую теорию их образования, можно ожидать что инопланетяне столкнутся с трудностью добычи материалов на окраинах любой планетной системы.

Разогнаться до 30 км/с проще конечно же за счёт притяжения Солнца, но скорость будет нарастать очень медленно.

Комета Галлея проходит путь от пояса Койпера до Земли за 76 лет. 
За это время можно даже организовать военную экспедицию к летящему зонду и расстрелять его на дальних подступах к системе.

Если же разгоняться двигателями, то... тут много зависит от типа двигателей. Но двигатели и топливо тогда будут составлять значительную часть массы зонда.

Предлагаю также рассмотреть, подойдёт ли в качестве эффективного оборонительного средства от атаки репликаторов тот самый многотераваттный излучатель, которым собирались запускать межзвёздные корабли. 
== Fortunatus  ==

И с энергией проблемы. Энергии солнечной там нет. Радиоактивных изотопов нет. Есть много замёрзшего метана, но нет свободного кислорода.

Проблемы есть, но не фатальные. Поток солнечной радиации может быть усилен линзами Френеля, которые делаются из вполне доступной органики. 

Свободный (атомарный) кислород получается путём фотодиссоциации водяного льда и присутствует в атмосферах крупных ледяных лун. 

Можно искусственно усилить его выделение, облучая лёд ультрафиолетовым лазером с накачкой от Солнца. Всё это требует огромных (10-100 км) солнечных коллекторов, хорошо заметных издали.

Если требуется действовать незаметно, можно извлекать электричество из магнитосфер планет-гигантов спутниками в форме длинных проводящих тросов.
== CTPAHHNK ==
Вы, вроде, в облаке Оорта, пока, не забыли? 
== Fortunatus ==
Вполне вероятно, что в облаке Оорта есть 1-2 блуждающих гиганта. 
Если их и нет, энергию можно передавать излучением с околонептунового генератора (лучше лазером, чем микроволнами: КПД преобразования ниже, зато не требуется передатчик километровых размеров). 
== CTPAHHNK ==
"Зйисть то вин зйисть,- та хтож ёму дасть?"  Вы туда еще доберитесь, через планетарную оборону! 
Блуждающие гиганты?   В Оорте?  ("Ушел за консультацией к специалистам" -бежит на ходу выкрикивая: "Борислав, Вика, аа-ау-уу!!!") 
==  VVSFalcon ==
Deux Ex Machine - ну да, ну да 
На всякий случай - это типа "рояль в кустах" 
== alex_semenov == 

Теперь о самом больном.

О поясе Койпера о том за что можно там агрессорам зацепиться. Там - царство льда.

Так?

Допустим. Не будем надеятся на чуда.

Кометы так кометы.

За них и будем цепляется.

Если не зацепимся – сбросят нас нафик защитник рая обратно в межзвездную бездну. Вернее раздавят. И будут тысячу раз правы.

Все.

Капец, агрессивным планам и теории научно обоснованных берсеркеров, заодно.

Я наспех порылся в сети. Не бог весть что нарыл… Но звЭняйтЭ.

И так (дальше -  цитаты)

http://galspace.spb.ru/index71.html

Пока неизвестно, из чего состоят астероиды в поясе Койпера, но ясно, что в их строении главную роль должны играть льды различного вида (водный, азотный, метановый, аммиачный, метаноловый - спиртовой, углекислый - «сухой лед» и др.), поскольку температура в этой чрезвычайно удаленной от Солнца области очень низкая. 

В таком природном «морозильнике» могло сохраниться в неизмененном виде то вещество, из которого в далеком прошлом формировались планеты Солнечной системы.

http://camuflage.rol.ru/news/misc/spacenews/06/03/21_007.htm

Учёные, анализировавшие образцы кометной пыли, которые собрал космический аппарат Stardust, обнаружили частицы зелёного цвета. 

Такие же, какие встречаются на земных песчаных пляжах и могут сформироваться только под воздействием высоких температурах.

http://astro.uni-altai.ru/events/2006/10/18/1161157020.html

Анализ выброшенного во время столкновения зонда и кометы Темпеля-1 вещества показал, что она содержит 33% ферросилита, минерала состоящего из железа и кремния, и 17% оливина, состоящего из магния и железа. В тоже время образцы кометы Вильда-2 показали, в основном, отсутствие этих минералов.

Считается, что обе кометы сформировались в поясе Койпера и поэтому должны были иметь схожий состав. 

Учёные предполагают, что различия в химическом составе объектов могут быть связаны с тем, что комета Темпеля-1 претерпела множество столкновений с другими космическими объектами. 

По другой версии, кометы могли с самого начала иметь разный состав, причем одна из них могла появиться в результате разрушения более крупного космического тела.

http://ru.wikipedia.org/wiki/default.htmОливин

Оливин — породообразующий минерал, магнезиально-железистый силикат с формулой (Mg,Fe)2[SiO4].

Содержание Fe и Mg варьирует между двумя конечными членами: форстеритом Mg2[SiO4] и фаялитом — Fe2[SiO4]. Оливин слагает основные и ультраосновные магматические породы и очень широко распространён в мантии. Это один из самых распространённых на земле минералов.
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RF/009036.shtm

ФЕРРОСИЛИТ — м-л, ромб. пироксен Fe2+2[Si2O6], конечный член непрерывной серии энстатит — ферросилит. К нему относится м-л, содер. 90 — 100% ферросилитового компонента. В метаморфиэованных железистых осадках с фаялитом, геденбергитом, грюнеритом.
Иностранный источник: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Comet
В разделе Debate over comet composition речь идет о том, что состав кометных ядер остается загадкой. Но мы будем опираться вот на эту фразу:
http://astro-obs.chat.ru/origin_c.html

Согласно современным данным кометные ядра представляют собой ледяные образования, состоящие в основном (около 90 %) из водяного льда. В состав кометных льдов входят органические вещества (cпирты, кислоты и пр.). Кроме того, в ядро включены мелкие твердые частицы минералов и металлов. Такая модель кометного ядра получила название модели загрязненного льда.
И так. Резюме.

Первоначально полагали, что ядро кометы в основном 90% состоит из очень грязного водяного льда.  То есть ~ 10% массы кометы состоит "пыли". Пыль это в основном оливин и ферросиликат. А это в сильно связанном с кислородом состоянии: железо, магний,  кремний.  Кроме того, лед комет содержит "сухой лед" (твердый CO2) а так же аммиачный (NH3), метановый (CH4). В какой пропорции? Я не нашел. Но ясно, что лед комет кроме водорода и кислорода богат на углеродом и азот.
Последние исследования NASA удивили куда большим процентом пыли в составе ядра комет (до 33+17=50%!).
Поэтому можно с уверенностью считать, что у комет в Койпере  найдется 10% первородной пыли (оливина и ферросиликата). Но все это вморожено в лед. Из 1 кг льда можно добыть всего 100 г руды, из которой в свою очередь так же надо еще добыть необходимые вещества.

Очевидно, добыча ценных веществ в ядре кометы будет состоять в плавлении льда в жидкую фазу. 
То есть нагрев льда до  +1С или 274 К. В процессе этого газы выделятся (а это бесценный для химии аммиак и углекислый газ), пылинки осядут на дно. Для выделения всего этого  придется использовать центробежную сепарацию. Кстати, в силу того, что оливин и ферросиликаты куда тяжелее воды, слишком быстрые центрифуги не понадобятся. Выделение аммиака и углекислого газа (которые хорошо растворяются в воде) задача чуть сложней. Воду, видимо,  придется нагревать сильней.
Давайте посчитаем, во что обойдется сепарация 1 кг льда?

Допустим температура на поверхности кометы в поясе Койпера 12 K.

Теплоемкость водяного льда: 2100 Дж/К/кг. Теплота плавления: 250 000 Дж/кг. То есть для извлечения 100 г исходного сырья (и грамм 200 газов), харвейстер на поверхности кометы должен расплавить 1 кг льда (я не считаю поправку на включения их теплоемкость куда ниже поэтому считаем весь кг водой. Реально потребуется меньше): 2100*(274-12)+ 250 000 = 800200 Дж/кг ~ 800 КДж/кг

Теперь интересно было бы сравнить эти затраты с энергией необходимой для разложения того же оливина или ферросиликатов на компоненты их составляющие. Но мне не удалось быстро найти теплофизические параметры этих минералов.
Но я не думаю, что они сильно отличаются от обычных веществ.

Вот тут http://www.chemport.ru/chemical_substance_582.html я нашел энтальпию образования кварца и прочие необходимые параметры.
Будем все считать для моля.
Энтальпия образования -911 КДж/моль. +911 потребуется чтобы разобрать кварц на составные.  Но сначала мы должны нагреть кварц до температуры плавления 2950 С (+274 он уже получил в процессе сепарации) Это 131 КДж/моль. И мы должны разрушить кристаллическую решетку. Расплавить его: 8,54 КД/моль. Не так уж и много с затратами на нагревание.
Итого: 131+9+911 = 1050 КДж/моль. Моль кварца - 0,06008 кг/моль. То есть тупые энергозатраты на разложение 1 кг песка на кремний и кислород: 1050/0.06 =17.5 МДж/кг.
Но мы извлекли из 1 кг породы лишь 100 г породы. Значит, на ее разложение нам потребуется 1.75 МДж энергии. Это половина от того, что мы затратили на плавление льда (0.8 МДж).
То есть.

Для добычи полезных веществ из кометного льда потребуется на ~30% энергии больше чем для добычи этих же  материалов из астероидов.

Но!
У разработчиков комет есть преимущество перед разработчиками астероидов:

Энергию на плавку льда НЕ НАДО отдельно добывать. Если процессы разделения железа, магния и кремния происходят при температурах в 1000 градусов, то такое  оборудование неизбежно придется ОХЛАЖДАТЬ (любое оборудование работающее против энтропии – тепловая машина и ей нужен холодильник). Скажем до 100-50 градусов цельсия. Но это как раз и есть температура, до которой мы собираемся нагревать лед нашей кометы. То есть добыча пыли и газов не потребует дополнительных энергозатрат. Напротив, добыча ресурсов на кометах при низких температурах пояса Койпера будет отличатся невиданной (здесь на Земле или у Земли) эффективность. Вам не нужен там холодильник. Комета и есть жуткий фантастический запас холода. Не нужны радиаторы. Все лишнее тепло идет на добычу нового сырья!

Еще одно соображение
20 (округляю вверх) МДж на получение 1 кг полезных материалов (то есть постройку армии вторжения) - это много или мало?
Если перевести эту энергию (высококачественную изначально, разумеется) в кинетическую энергию то каждому этому килограмму можно было бы сообщить скорость чуть больше 6 км/с. Если учесть, что стартовая скорость (об этом чуть позже) из Койпера должна быть ~ 20 км/с то затраты на постройку армии вторжения составят ~ 10%  от энергозатрат на запуск (само вторжение)!!

В общем, ерунду.
Построить армию, оказывается, не главные затраты (я не готовился это писать. Я считаю и пишу одновременно, сам удивлен!).

Но (задаст вопрос вдумчивый читатель) где же взять всю эту энергию?
"Где деньги Зин?"

Пускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)

http://germanfleet.narod.ru/Cherteg/bismark.jpg

Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м.  Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше   ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда. 

Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. 

Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?
Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии  6,6*10^15/15724800   ~ 0.5 GW.

При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.

Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.

У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2  На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). 
Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.

Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...

Но я не вижу причин не использовать другие источники.

Мне очень нравится идея КВС. Котел вспышечного сгорания. 

Термоядерный реактор на дейтерий-дейтериевых термоядерных бомбах придуманный умниками из Снежена.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/KVS_001.jpg

Здесь, на Земле, им такие штуки массовый идиот строить никогда не позволят.

Разумеется...

А вот там... Там идиотов нет. Почему? Не выживают, надеюс...

Я думаю, при умной организации и строить то ничего не надо будет... Ни бетона ни стального котла.

Скажем, проводим исследование ядра кометы. Находим подходящее место. Бурим в леднике шахту нужной глубины. 

Накрываем ее куполом и... в шахте подрываем ядерную бомбу скромной мощности.... Скажем 10 килотонн...  Это 4,184*1013 Джоулей.

Даже не термоядерную. С собой привезенную.

Если все сделано правильно и наш ледник не расколется, то там возникнет полость и возникнет огромное давление пара. 

Конечно, надо все это считать. Но (Ганс! Знаю я вас) не надо думать что лед непременно расколется. Интуитивно так и есть. Но надо считать. Скажем теплопроводность льда учитывать. 
 И  есть подозрение что мы таким образом на много много дней получим шикарный источник пара. 

Такой рукотворный гейзер. Остается только приставить к этому батарею турбин.
В общем, были бы мозги и хорошая организация.

Не человеческая суетня (кто лучше свою [----] пристроит, вакханалия социальной энтропии), а нечеловеческая. 

Даже не муравьиная. Машинная...

Тогда и ресурсы найдутся и энергия даже в таких жутких условиях.
Думаю...

== gans2 ==
У всех управляемых снарядов есть незаметный Семенову компонент - атмосфера. 

Так и не указано, чем это 1 тонна двигателя с рабочим телом может существенно управлять 8-9 тоннами на 30 кликах в вакууме, да еще на участке прохода ПРО цели , то есть 30 мегаметров.
Опять же про закопанное--незакопанное. Открыто расположенные цели легче и дешевле поражаются роем дроби и труднее защищаются от неё же. А заглубленный КП никаким увеличением массы дроби на 30 кликах не поразить - все равно энергия вглубь направленно не пойдет.
Только урановый лом на малой (2-3 клика максимум) скорости. Такто.
Ну и не раскрыта добыча урана и наработка плутония для запалов во взрывореакторах - без них бомбы взрывать термоядерные не получится. Опять возвращаемся к моим раскладкам по источникам уранидов.
По поводу количества пыли во льду комет и Оортоидов - в спешке собирания сведений не учитывается возраст, точнее время пребывания в внутри "водяной линии" кометы. Темпль исследовали взрывом - процентное содержание дается по пыли, а не по всей массе.
 Вытаскивать железо из силикатов - удовольствие еще то. Одной плавкой не получится - будут расплавы силикатов, а железа не будет.
Нужна сера. Добываем серную кислоту и растворяем в ней силикаты щелочных металлов- магния и алюминия. 

Потом опускаем в раствор графитовые электроды подаем напряжение на них и собираем на одном из них металлы. Но не железо - у него энергия химсвязи в выше. 

Я вообще не догадываюсь пока, чем добывать железо из силикатов, кроме как ковкой.
Так что как раз наоборот - из комет легче добывать, чем из астероидов - надо химически, а не тупой плавкой, которая все равно не помогает. 
А для химии нужна вода, много воды.
« Последнее редактирование: 17.11.2009 [06:57:08] от gans2 »
== Fortunatus ==
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:40:56]
Скажем, проводим исследование ядра кометы. Находим подходящее место. Бурим в леднике шахту нужной глубины. 

Накрываем ее куполом и... в шахте подрываем ядерную бомбу скромной мощности.... Скажем 10 килотонн...  

Это 4,184*1013 Джоулей.
Даже не термоядерную. С собой привезенную.

Если все сделано правильно и наш ледник не расколется, то там возникнет полость и возникнет огромное давление пара.

Комета от такого взрыва, конечно же, расколется. 

Вспомним, что приливное действие Юпитера раскололо комету Шумейкер-Леви практически на пределе Роша - это означает, что комета сохраняет целостность только из-за самогравитации, никакие упругие силы её не скрепляют.

Если уж делать взрывной котёл, то на крупных ледяных телах типа Плутона. 

Но вообще образ межзвёздной цивилизации с гигантскими паровыми котлами - картина, оскорбляющая моё чувство прекрасного. 

Какой-то, пардон, стимпанк. Если наш десант долетел до Солнечной системы, затормозившись от 0,1 с, значит, у него на борту есть достаточно мощный источник энергии (термоядерной или какой угодно ещё). 

Если этот источник проработал десятки-сотни лет в межзвёздной пустоте, ничто не мешает ему проработать столько же в поясе Койпера.


Потенциальная энергия самогравитации 10-километровой кометы - 500 килотонн ТНТ. 
Всего-то около 30 хиросимских бомб. Я сам удивился, два раза пересчитывал. 

Вашего "скромного" взрыва в 10 кт достаточно, чтобы разнести 4,5-километровую комету.
« Последнее редактирование: 17.11.2009 [14:08:13] от Fortunatus »

==gans2 ==

Ну это минимальное количество энергии. Приложенное к каждому атому кометы и со 2 космической для каждого атома. 

В реальности взрыв точечный и скорость приобретут только частицы с поверхности, остальные же сожмутся и разожмутся с нагреванием при прохождении ударной волны. 

Смотрим опыт с шариками висящих на веревочках и прижатых друг к другу. Бьет первый - отлетает последний. Но на целостность (при внутреннем взрыве) кометы я бы ставить не стал... :-). 

На практике астероиды имеют кратеры в треть своего диаметра, например Матильда.

Фобос, опять же. Размер кратера Стикни впечатляет. 

Какая часть астероида потерялась с поверхности после этого удара отдельный вопрос - но часть-то осталась.

Это я к тому, что поверхностный удар высокоскоростного тела образует кратер и выброс вещества с астероида , но расколоть его не сможет - нет "наковальни".
== alex_semenov ==
Цитата: Fortunatus от 17.11.2009 [13:27:46]

Комета от такого взрыва, конечно же, расколется. Вспомним, что приливное действие Юпитера раскололо комету Шумейкер-Леви практически на пределе Роша - это означает, что комета сохраняет целостность только из-за самогравитации, никакие упругие силы её не скрепляют. 

Если уж делать взрывной котёл, то на крупных ледяных телах типа Плутона.
Гм... Вы меня почти убедили. Дурная идея. 

Но насколько я понимаю, мы можем судить обо всем этом из косвенных аргументов. Какой там лед? Я был на Кавказе в горах два раза и щупал там фирн на ледниках. 
Такой грязный спрессованный крупнозернистый полу-снег полу-лед. Так я себе кометный лед и представлял. Но реальность может быть другой.

Вообще то КВС изначально я собирался разворачивать в открытом космосе как тонкопленочную структура заполненная водой или иным теплоносителем. Взрывной же волны там нет! Но отложим это пока в сторону. Как вариант.
Цитировать

Но вообще образ межзвёздной цивилизации с гигантскими паровыми котлами - картина, оскорбляющая моё чувство прекрасного. Какой-то, пардон, стимпанк. 

Если наш десант долетел до Солнечной системы, затормозившись от 0,1 с, значит, у него на борту есть достаточно мощный источник энергии (термоядерной или какой угодно ещё). 

Если этот источник проработал десятки-сотни лет в межзвёздной пустоте, ничто не мешает ему проработать столько же в поясе Койпера.
А вот тут то вы, я думаю, не правы.

Старая добрая паровая турбина - агрегат УНИКАЛЬНЫЙ. Его тепловой кпд достигает 40%! Фотоэлементы например, термопары, всякие МГД-генераторы или топливные элементы могут дать больше, но КАКОЙ ЦЕНОЙ?

Паровая турбина если она большая компактна, мощна, легка и дешева! Чем она крупней тем все ее параметры лучше. Износу им даже сейчас считай что нет (в сравнении с новомодными технологиями). 

Фактически, ИХ НЕЧЕМ ЗАМЕНИТЬ в энергетике! Сейчас эксплуатируются турбины на 1.2 GW. Подумайте только! 1.2GW на одном валу! Как бы велики они не казались, они велики в сравнении с людьми. 

Но не с космосом. На фоне обсуждаемых здесь задач они очень компактны! Точечные объекты! Новые технологии (керамика, вакуумные суперматериалы) другие материалы теплоносителя (скажем, гелий, водород) позволят их сделать еще эффективней. 

А глубокий холод комет или замерзших планетоидов позволит использовать многоконтурные (каскадные) тепловые циклы (нагреватель-холодильник) и выжимать КПД который фотоэлементам только снятся!

Если нагреватель нагрет до +560 градусов (современные турбины) а холодильник охлажден до -120, теоретический  КПД по Карно будет 82%!

ТОКОМАК слишком дорогая машина. Она скорей всего никогда себя не окупит. Экономически выгодный термояд скорей всего возможен только в виде КВС. И турбины – идеальный партнер КВС.

Хотя хозяин - барин.

Ваша идея с линзой Френеля мне понравилась (очень кстари) и даже озадачила. Я не ожидал, что понадобится такая маленькая линза. Километры. Надо пересчитать. Не ошибся ли? Если линзу можно впихнуть в 100 тонн, то это прекрасное решение. Подарок природы... Что-то здесь не так...

Что будет в ее фокусе? Фотоэлементы? Ради бога!

Хотя сам бог велел воспользоваться миллиардолетним запасом холода и замкнуть тепловой цикл через лопатки турбин.

ЦитироватьКартинка на сон грядущий.

http://ljplus.ru/img4/s/e/sem123/Tirpic-i-Templya01_80.jpg

Коллаж показывает сравнительные размеры ядра кометы Темпля (4 на 14 км), какую часть ее льда составит 1 миллион тонн из которого можно построить ударный рой сравнимый по массе с  линкором "Тирпиц" в 50 000 тонн (все размеры сопоставимы). На заднем плане линза Френеля необходимая для снабжения солнечной энергией саморепликаторов в поясе Койпера.

Еще одна картинка. Вдогонку:

http://science.compulenta.ru/upload/iblock/5a5/belt.jpg

Распределение астероидов главного пояса по размерам. Учитываются объекты, диаметр которых превышает 15 км. (Иллюстрация из журнала Icarus.)

Отсюда: http://science.compulenta.ru/450640/



{{Межзвездная_война}}

[[Базы операций]]
== gans2 ==
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:16:08]

Ганс,  вы не можете спрятать под толстый слой грунта все. 

Тут рядом, например, рассматривают реактор на Луне. 

Видели какие у него "уши" из грунта торчат? А почему?

Радиатор не зароешь.

Да и глупо все зарывать в грунт!

Вот, например, астероид на котором идет разработка ценного сырья (скажем того же урана) – достойный объект атаки и захвата.

Но что из себя такой представляет? Десяток харвействеров (скажем) , "вагончики шахтеров" (дробилка, курилка, котельная) и охраняющий гарнизон роботов. 

Вся инфраструктура по минимуму и на поверхности. Это же экономическое мероприятие!

Другое дело, что все это можно убить и куда меньшими снарядами по 100-10 кг. 

Зачем такие тяжелые по 1 КТ?

А вот для очень основательно зарытого.
Но даже если  что-то очень основательно зарытое под поверхность, что-то должно выходить на поверхность. 

Скажем вы зарыли пусковую шахту для разеров на глубину 200 м. 

Но ствол шахты все равно выходит на поверхность. А если я теперь по крышке шахты ударю ломом. Я завалю вашу шахту. И как вы запустите ваш разер? 

Ну и кроме того.

Существует такое понятие как "артиллерийское наступление". 

Когда противника держат в окопах огнем артиллерии чтобы он не высунулся и не открыл огонь по наступающим. 

В сущности для этого рой и насыщается кинетическим потоком 100: 1 в отношении к декантируемой массе.

И если вдруг возникнет ситуация, что у вас есть хорошо забетонированная амбразура, и вам мое наступление мелкими снарядами пофиг – вот туда Лом на 10 тонн и полетит.

10-и тонный лом  далеко не самый массовый элемент роя.

Но его тяжелее всего перехватить.

Поэтому я на нем и сосредоточился как на крайней версии ударного оружия.

И зря сосредоточились - шаблоны земные довлеют над тобой многосчетный падаван. Гыгы

Это астероиды внешнего пояса - внутри лед. Радиаторы в лед. 

Зачем харвестеры на поверхности? Это же малое тело - всё вкусное-внутри. 

Опять же гравитации нет - просто раздвигаем слои и перерабатываем. это как яблоко-много червей по кожуре ползает?

И главное - какие амбразуры? Какие шахты? 

Это все занавески с рюшечками на иллюминаторах. Микродатчики на поверхности. 

Разер в полости в центре астероида - перед залпом в сторону врага просто подрываем кумулятивный заряд и открываем жерло. 

В желаемом направлении, а не заранее амбразуру копаем.

Поймите уже - это астероид, а не поверхность. Тут другие шаблоны. 

Но метафора подавления как раз в тему-насытить датчики и ослепить. 

Только где здесь стотонный лом, и кто мешает наводить не с астероида а с пыли рядом летящей.

==  CTPAHHNK == 
Цитата: gans2 от 17.11.2009 [14:24:30]
Цитата: Fortunatus от 17.11.2009 [13:40:46]
Потенциальная энергия самогравитации 10-километровой кометы - 500 килотонн ТНТ. Всего-то около 30 хиросимских бомб. 

Я сам удивился, два раза пересчитывал. 

Вашего "скромного" взрыва в 10 кт достаточно, чтобы разнести 4,5-километровую комету.

Ну это минимальное количество энергии. 

Приложенное к каждому атому кометы и со 2 космической для каждого атома. 

В реальности взрыв точечный и скорость приобретут только частицы с поверхности, остальные же сожмутся и разожмутся с нагреванием при прохождении ударной волны. 

Смотрим опыт с шариками висящих на веревочках и прижатых друг к другу. 

Бьет первый - отлетает последний. Но на целостность (при внутреннем взрыве) кометы я бы ставить не стал... :-). 

На практике астероиды имеют кратеры в треть своего диаметра, например Матильда.

Фобос, опять же. Размер кратера Стикни впечатляет. 

Какая часть астероида потерялась с поверхности после этого удара отдельный вопрос - но часть-то осталась. 

Это я к тому, что поверхностный удар высокоскоростного тела образует кратер и выброс вещества с астероида , но расколоть его не сможет - нет "наковальни".

Наверно, не очень корректно так сравнивать, все-же астероиды получали удары от тел сравнимых по массе и скорости, у нас несколько по другому?

== gans2 == 
Насколько по другому у НАС? Энергия приняла информационную форму? Или опять думки странников навалились? :-)))))))
== Fortunatus == 
Цитата: alex_semenov от 17.11.2009 [21:59:52]
Я был бы признателен если кто-то обсчитал эти все вещи. Они куда важнее для наступательной мощи наших агрессоров, чем вся военщина что мы тут выдумываем и считали.

Металлические астероиды, как я понял, это такой сплошной кусок застывшего чугуна (типа карбида железа и плавильного шлака)? Не вгрызешся же!

Еще одна тонкость – лед, как аккумулятор холода.  Это энергетический ресурс и очень ценный ресурс в условиях космического термоса.

По добыче металлов из лунного и астероидного грунта есть хорошие англоязычные сайты:

http://www.permanent.com/site-map.htm

http://www.moonminer.com/L1_spacestation.html

Металлические астероиды - это не чугун, а почти чистый железо-никелевый сплав (если судить по метеоритам). 

Их поверхность скорее всего измельчена в реголит. 

Крупный металлический астероид Клеопатра имеет две луны и сам по форме похож на контактный двойной. 

Явно он пережил мощное столкновение и должен представлять собой слабосвязанную кучу осколков. 

Так что есть, есть где копать....

== gans2 == 
Божищьмой! Сколько можно судить по метеоритам!??

Метеорит - это остаток от удара. Металлический метеорит - остаток от многих ударов, последний на Земле. Выплавка ковкой. 

Все фонтазии об цельнометаллических астероидах - это поверхностные спектры.

Как только начались прямые измерения, оказалось, что спектральные аналоги поверхности ввиде метеоритов гораздо плотнее, чем астероид в целом. В два раза причем, как минимум.
Фобос оказался 1,9т\м^3, а его поверхность мерили как 4 т\м^3.
И про Фобос точно нельзя говорит, что он "слабо связанный комок камней и щебня" - он уже в зоне Роша Марса и всё еще цельный.
Что там на "металлических" астероидах не мерили - редкие они. Вопрос, как образовались такие комки железоникеля открыт.
1. По-фаэтонски? - тогда возможно это сплошное железо. Но нужен Фаэтон.

2. Первичным радиоизотопным разогревом с последующим распылением. (минифаэтоны). Тогда нет "сплошных" кусков железа.

3. Поверхностная ковка ударами миллиарднолетней эрозии. Объясняет ВСЁ, и редкость, и полоски (ковка-метеоритный булат). 

И то, что Клеопатра "битая". Её поверхность просто не затянуло каменной крошкой. 

А объем на массу пролетом зондов у неё не мерили. Прикидки на "лапоть" (3,5 т\м^3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/216__25D0_259A_25D0_25BB_25D0_25B5_25D0_25BE_25D0_25BF_25D0_25B0_25D1_2582_25D1_2580_25D0_25B0


{{Межзвездная_война}}

[[Базы операций]]
== Fortunatus ==
Насчёт охлаждения лазера льдом. 
Цитировать
Время разгона T=v/a = 153061224c ~ 5 лет
Тепловая мощность (сырая) потребляемая "катапультой": 2.94E+17 Ватт
Значит, всего выделяется энергии 5е+25 Дж, из них в виде тепловых потерь 2.5е+25.
Мы не хотим, чтобы наш астероид заметно светился тепловым излучением, поэтому всё тепло отводим в недра, тратим на нагревание глубинного льда. Нагревать будем до точки плавления, т. к. не хотим, чтобы кора поплыла. 
Необходимая для полного поглощения тепла масса льда найдется по формуле
М = 2.5е+25 / интеграл (C * dT) от Т=40 К до 273 К,
где С - удельная теплоемкость, Т - температура. Начальное значение 40 К взято условно, и на результат почти не влияет.
Для прикидки будем считать, что теплоемкость льда линейно возрастает с температурой.
В результате получим
М = 8.65е+19 кг, 
что соответствует астероиду диаметром 565 км. Это много! Солидная карликовая планета размером с Энцелад. 
Улучшим условия. Возьмем КПД не 50, а 75%. Будем нагревать лед до плавления и воду до 100 град. Цельсия. При этом образуется подлёдный океан и будет извергаться энцеладовскими гейзерами, но это ничего, сойдёт за естественный феномен. 
Тогда необходимая масса льда
1.93е+19 кг,
и диаметр ледяного шара - 343 км. Это примерно размер Мимаса. Но поскольку мы не хотим расплавить шарик полностью, нам нужен как минимум Энцелад, а лучше Плутон. 
Это - не рядовое тело. Оно будет под наблюдением, так же как большие планеты системы, и его странности вызовут подозрения. Что это за гейзерная активность без приливных возмущений? А что это за странное когерентное радиоизлучение, уж не дифракционные ли кольца от гигантского мазера? Так-так-так....

Я прикинул разные варианты энергоснабжения разгонника на окраинных телах Солнечной системы. Лучшим местом представляются ледяные луны гигантов с подлёдными океанами, такие как Европа и Энцелад. Их достоинства: близость к внутренним планетам, океан-охладитель, возможность замаскировать тепловыделение разгонника под естественный приливный разогрев. Что касается поясов Койпера-Оорта, я нахожу их бесполезными. Всё равно для надлежащего охлаждения нам потребуется тело размером с Плутон, а они там наперечёт (десятки-сотни) и все наверняка мониторятся чужими «глазами Ра», т. е. не дают выигрыша в скрытности.
Для определённости буду дальше рассматривать Европу. Буду также считать, что наш излучатель — мазер с мощностью излучения 1,47е+16 Вт, КПД превращения электроэнергии в излучение 50%.
Откуда взять энергию?
Солнечная радиация не годится. Солнечная постоянная на орбите Юпитера — 262 Вт/м2. С учетом смены дня и ночи, а также широтного наклона, средняя по Европе облученность поверхности в 4 раза меньше — 66 Вт/м2. При очень хорошем КПД солнечных батарей 50% для получения необходимой мощности нужно покрыть батареями  223 млн км2, что в 7 с лишним раз превышает площадь Европы. Можно усилить облученность с помощью коллекторов, но тогда они должны превышать Европу по размерам, а это - демаскировка.
Второй вариант. Коллега Семёнов предлагал черпать электроэнергию непосредственно из магнитного поля Юпитера. К сожалению, индуцируемые им электрические поля создают слишком малое напряжение (единицы вольт), причём требуются индукторы многокилометровых размеров. (Я рассмотрел разные варианты, если интересно, могу расписать подробнее).
Третий вариант. Искусственные гейзеры. Бурим скважины до океана и используем гидравлическую энергию извергающейся воды.
Для оценки этого варианта удобнее использовать данные по Энцеладу, т. к. о вулканизме Европы ничего неизвестно. Гейзеры Энцелада выбрасывают воду со второй космической скоростью, которая для этого спутника равна 239 м/с. Примем это значение за типичное. Для получения электроэнергии поставим на скважину турбину с КПД 80%. Тогда для обеспечения необходимой мощности потребуется расход воды 6е+11 кг/с. Много это или мало? Это 3% океана Европы, вычерпанные за 5 лет работы излучателя. Слишком много!
Скорость воды (пара) можно увеличить путём нагрева, например, погрузив в шахту атомный реактор. КПД такого процесса может быть больше, чем у цикла Карно, т. к. процесс не циклический. 
Но сколько потребуется ядерного топлива? Реактор на быстрых нейтронах обладает удельной энергией 2,4е+13 Дж/кг (лучший показатель среди реакторов). При идеальном КПД преобразовании тепла в электричество нам потребовалось бы 230 млн тонн топлива (необогащенного урана), что на порядок превышает доступные запасы урана на Земле. Атомная бомба имеет удельную энергию всего в 4 раза больше и тоже не решает проблему.
Итак, остаётся четвёртый и последний вариант: тот самый термоядерный взрывной котёл. Здесь с топливом уже гораздо лучше. Реакция дейтерий-тритий даёт удельную энергию 3,37е+14 Дж/кг. При 100%-ном КПД превращения тепла в электричество нам потребуется 16 млн тонн топлива (дейтерида лития). Цифра на грани возможного (разведанные запасы лития на Земле — 15 млн тонн). А если сжигать дейтерий и гелий-3, проблема топлива отпадёт вообще.
Оценим предельно возможный КПД котла. Схема получения энергии в общих чертах выглядит так. Глубоко подо льдом взрываем водородную бомбу. Около 60% её энергии рассеивается в ударной волне, остальное так или иначе тратится на испарение льда и нагревание образовавшегося пара.
Количество теплоты, полученное льдом
Q = m (H + Cv T)
где m — масса,
Н — удельная теплота сублимации льда (2594,2 кДж/кг),
Сv — удельная изохорическая теплоемкость водяного пара (1386 Дж/кг; считаем, что объём каверны с паром при нагревании не меняется — процесс изохорический),
Т — приращение температуры (пусть будет Т = 10 000 К).
В результате пар приобретает внутреннюю энергию U = m Cv T. Затем он остывает, частично выходя через искусственные скважины и передавая энергию турбинам (работа А), а частично нагревая окружающий лёд (кол-во теплоты Q1).
Получаем термодинамическое уравнение
U = A + Q1
Работа А нам задана — 5.5e+24 Дж. Теплота Q1 сложно рассчитывается, но если процесс быстрый, то лёд не успевает поглотить много тепла, и Q1 << A. Пренебрежём тепловыми потерями. Тогда A = U = m Cv T.
КПД = A/Q = 1 / ( 1 + H/Cv T ) = 84 %
Q = 6,5е+24 Дж
Полная энергия взрыва 1,625е+25 Дж = 3900 тератонн ТНТ — в миллионы раз больше совокупного ядерного арсенала всех стран Земли. Ясно, что котлов должно быть много. Израсходованная масса льда m = 4е+17 кг или около 1/10 000 массы океана Европы.
Всё это на грани возможного - но не за гранью. Так что зря я ругал котёл. Он работает. Может быть.
Но на Меркурии всё-таки лучше.

== makishima == 
Это точно
== alex_semenov == 
Цитата: Fortunatus от 25.11.2009 [21:02:16]
Второй вариант. Коллега Семёнов предлагал черпать электроэнергию непосредственно из магнитного поля Юпитера. К сожалению, индуцируемые им электрические поля создают слишком малое напряжение (единицы вольт), причём требуются индукторы многокилометровых размеров. (Я рассмотрел разные варианты, если интересно, могу расписать подробнее).
Непременно надо. Крайне интересно!
И пожалуйста, Роберт, постарайтесь расписать методику подробней. "На идиота". Я сам идито, но надеюсь что не я один "конспектирую".  Если используете какие-то исходные данные, то приведите их конкретное значение (и если есть возможность - дайте ссылку на сетевой источник). Например, масса океана Европы сколько? Где взять то? Насколько я понимаю этот океан вообще-то гипотетический объект. В публичные справочники не занесен пока.
Я пошел по вашему следу (воспроизвел расчет) но увяз в том, что исходные данные взятые вами у меня несколько уже устарели. Надо возвращаться и пересчитать корабль и энергетику "набело". Поправив накопившиеся ошибки.
Пока скажу. Энергии получается больше. Тут надо КПД считать точней. И на три варианта. Пессимистичный, Реалистичный, Оптимистичный.
В общем нужно делать чистовой расчет "Дракара".
Самое главное приращение скрываемых тепловых отбросов: скрытно запустить надо ни один корабль а 3 (если на 10 св. лет). Ведь один корабль через сильную оборону не прорвется даже если и внезапно атакует. Надо слать корабль за кораблем. Чтобы удар следующего прикрывал высадку десанта с предыдущего.
Тогда у кого-то есть шанс зацепится.
То есть, все верно. Мелкие тела, по-видимому, не годятся.  Нужны крупные планетные тела. А их куда меньше. Значит они под наблюдением Ока Ра. Ситуация резко усложняется. Если там орудовать то на "мягких лапах". А добыть столько энергии - это сама по себе задача нелегкая.
Но так и должно быть. Во вселенной реальных звездных войн ни для кого жизнь не должна быть сахарной.
Здесь надо рассмотреть весь спектр возможных технологий получения энергии.
Вопрос астрономам.
Можно найти статистическое распределение количества планет в зависимости от массы? Ясно, что чем крупней, тем реже. А интегральные оценки  существуют?
== Fortunatus == 
Цитата: alex_semenov от 26.11.2009 [12:43:59]
Если используете какие-то исходные данные, то приведите их конкретное значение (и если есть возможность - дайте ссылку на сетевой источник). Например, масса океана Европы сколько? Где взять то? Насколько я понимаю этот океан вообще-то гипотетический объект.
Данные о Европе и Энцеладе, об удельной энергии ядерного и термоядерного топлива - из википедии, теплоемкости и другие физические данные - из справочника под ред. Григорьева и Мейлихова "Физические величины", М., Энергоатомиздат, 1991.
Океан гипотетический, но Европа взята только для примера, если нет на ней - есть на других ледяных лунах (на Энцеладе уж точно есть).
Цитировать
Непременно надо. Крайне интересно!
Как известно, индукционное напряжение в контуре возникает при изменении магнитного потока, пронизывающего контур (индуктор). Если использовать в качестве индуктора катушку, то величина напряжения
U = N S m dB/dt
где N - число витков катушки, S - площадь поперечного сечения, m - магнитная проницаемость сердечника, B - магнтная индукция (в теслах), dB/dt - скорость её изменения. (Источник - любой учебник физики).
Если магнитное поле колеблется с амплитудой Ba и циклической частотой w, то напряжение будет также колебаться с амплитудой
Ua = N S w m Ba
и той же частотой w. (Разжёвываю: формула получается дифференцированием функции B = Ba cos wt).
Европа движется по орбите, наклонённой к магнитному экватору Юпитера под углом 11 град. (Источник - википедия или любой астрономический справочник). Поскольку магнитное поле Юпитера зависит от широты, то его величина в месте расположения Европы колеблется с периодом, равным половине периода Европы, и амплитудой
Ba = | B0 - B11 | / 2  
где B0 - магнитная индукция на экваторе,
B11 - она же на магнитной широте 11 град.
Магнитное поле Юпитера включает дипольную, квадрупольную и другие составляющие, но дипольная больше всех, особенно на таком значительном расстоянии от планеты. Поэтому будем учитывать только дипольное поле. Его магнитная индукция в зависимости от широты L и расстояния R равна
B = 430 мкТл * 1/R3 * (1 + 3 * sin2 L )1/2
где R выражен в радиусах Юпитера. (Источники: статья англ. википедии "Dipole" и книга: Жарков В. Н., Внутреннее строение Земли и планет, М., 1983).
Величина магнитной индукции на орбите Европы (R=9,4):
на магнитном экваторе В0 = 520 нТл
на магнитной широте 11 град. В11 = 550 нТл.
Амплитуда колебаний Ba = 15 нТл. Период колебаний равен половине орбитального периода Европы — 42,6 часа, круговая частота w = 4,1E-5 рад/c. Получаем, что амплитуда колебаний ЭДС индукции в соленоиде, вытянутом вдоль оси вращения Европы, равна
U = 6E-13 * m * S * N
Примем m = 105 (магнитно-мягкий сорт чистого железа Puron), N = 10 7 (соленоид длиной 10 км из проволоки диаметром 1 мм) и S = 10 м2. Тогда U = 6 вольт! Для конструкции такого размера МАЛОВАТО.
Отбросим этот вариант и рассмотрим другой. Индуктором может служить сама Европа. Когда шар вращается в магнитном поле, на его поверхности индуцируется разность потенциалов между экватором и полюсом, равная
U = w B R^2,
где R — радиус шара,
w — угловая скорость вращения,
В — магнитная индукция. (Источник: К. Ленг, Астрофизические формулы, М., 1978, т. 1).
Подставив данные Европы, получим U = 25 вольт (убывает от экватора к полюсу).
Европа окружена ионосферой высотой около 500 км.  Под действием 25-вольтного поля положительные ионы атмосферы (О2+, Н3О+) дрейфуют к полюсу, а электроны  — к экватору. В результате в экваториальной зоне накапливается избыток отрицательных зарядов, а у полюсов — положительных.
Если запустить спутник по полярной орбите, встроив в него проводящий контур, то при прохождении разнозаряженных ионосферных зон в нём будут генерироваться колебания тока. Но их энергия будет слишком мала из-за слабого напряжения и низкой частоты.
Вероятно, этим возможные варианты не исчерпываются. Европа движется в радиационном поясе Юпитера, т. е. в облаке заряженных частиц, которое вращается синхронно с Юпитером и непрерывно бомбардирует поверхность Европы сзади. Это - ток, который может индуцировать ток в цепи нашего излучателя, но мне не хватает числовых данных для оценки этого варианта.
== alex_semenov  == 
Спасибо за подробный  расчет.
В электротехнике я к стыду своему "плаваю"...
Хотя я думал, вы посчитаете не только генерируемое напряжение, но и мощность для тех или иных электрогенерирующих установок. Само по себе напряжение ничего же не решает.
Пускай U невелико. 25 В. Разумеется, поле очень слабое (как для электромашины), якорь вращается медленно (тоже не сахарные условия). Но что с током в контуре? Разумеется, контур нужен размером с саму планету.  Но если там холодно, то можно попробовать использовать и сверхпроводник? То есть размер нас не сильно ограничит?
Но в любом случае мне нужна мощность установки W=I*U
Кстати, ваша схема извлекает энергию, я так понял, из вращения планеты вокруг своей оси? Не самый лучший выбор как на мой вкус.
Гм...
А если попробовать притормозить спутник в его движении по орбите? Растянуть провода-кабели типа орбитального лифты от поверхности до стационарной орбиты и дальше. Один в сторону Юпитера, другой - от гиганта, на другом полушарии. Эту процедуру надо считать отдельно. Учитывая небольшую силу тяжести, возможно обойдемся без алмазов и нанотрубок. Получим две так называемые электродинамические связки прикрепленные одним концом к планете.
http://www.sciam.ru/2004/11/cosmos.shtml
Силовые линии дипольного поле Юпитера  очень удачно направлены. И факт того что спутник направлен к Юпитеру всегда одним полушарием - тоже нам наруку. Вспоминаем правило левой и правой руки. Тогда любая заряженная частица в нашем натянутом  проводе будет испытывать силу Лоренца:
F= q*v*В
v – круговая скорость планеты на орбите. q – заряд электрона. B – напряженность поля.
Далее, зная высоту стационарной орбиты для той же Европы (надеюсь она много меньше радиуса ее орбиты?) мы знаем   L - минимальную длинну одной связки (но на самом деле ее можно сделать и длинней). Тогда, берем  L*F =A – работа электродвижущей силы по перемещению единичного заряда…. То есть E=A/q - ЭДС источника. U
Нам осталось найти ток…
Тут я теряюсь. Надо листать учебник...
Как его ТУТ посчитать?
Закон Ома для полной цепи:  I= E/(R+r)
R – внесшее сопротивление, r – внутреннее сопротивление источника тока.
Разумеется, такая цепь  замыкается через потоки свободных заряженных частиц в ионосфере Юпитера. Сопротивление этой части контура  и будет, думаю, нас ограничивать. Но как все это посчитать?
Или мощность нашего генератора можно считать иначе?
Слишком заманчивая идея получать ток (высококачественную энергию) напрямую из механической (высококачественной) энергии минуя все остальные стадии.
Цитата: Fortunatus от 25.11.2009 [21:02:16]
Итак, остаётся четвёртый и последний вариант: тот самый термоядерный взрывной котёл. Здесь с топливом уже гораздо лучше. Реакция дейтерий-тритий даёт удельную энергию 3,37е+14 Дж/кг. При 100%-ном КПД превращения тепла в электричество нам потребуется 16 млн тонн топлива (дейтерида лития). Цифра на грани возможного (разведанные запасы лития на Земле — 15 млн тонн). А если сжигать дейтерий и гелий-3, проблема топлива отпадёт вообще.
Поправка.
Ядерный котел вспышечного сгорания даже в варианте ядерщиков из Снежинска работает не на дейтерий и тритии, а только на дейтерии.
D + D -> He3 + n       
D + D -> Т + p       
Тритий газ радиоактивный и редкий. Его надо нарабатывать. Для превращения лития в тритий нужен мощный поток нейтронов. Термоядерная реакция D+T  сама по себе наработать себе весь тритий не может. Просто не хватает нейтронов по балансу. Нужны специальные материалы-усилители. В общем, морока. Даже здесь на Земле будет засада.
А вот дейтерия кругом – как грязи. Что здесь на Земле, что там,  в космосе. Он  есть везде, где есть лед или водород в более чем достаточном количестве.
Дефект массы, то есть удельная теплотворность термоядерного топлива  D+D ниже (0.000794) чем у  D+T (0.0037).  Зато он куда чище D+T реакции. Нейтронный поток у D+D  слабее и энергетически они мягче. То, что для той же мощности потребуется больше топлива – ерунда. Не ракету же строим. Нам это топливо на себе не возить! Бы его берем  буквально под ногам.
Умельцы из Снежена утверждают что смогут (знают как) в десятки килотонных взрывах добиться "чистоты" дейтерий-дейтериевых взрывов 1:1000. Это значит что на каждый Ватт, Джоул, Килотонну выделившееся во взрыве только 1/1000 будет принадлежать ядерному делению,  то есть запалу, триггеру,  ядерному "капсюлю".
Для мегатонных бомб (а нам потребуются устройства типа "царь-бомбы") коэффициент "чистоты" можно сделать еще больше. Так что 1/1000 можно брать смело для наших расчетов.
При этом учтите, нам в качестве "витаминов" нужен уран-сырец или торий. Не оружейный материал, а природный необогащенный металл. Поэтому сравнивать суммарную мощность с ядерными арсеналами Земли – глупо.
Один единственный специальный КВС будет нарабатывать материал для запалов Это производственный цикл. Не более. А дейтерий (основное топливо всех зарядов) – добудут здесь же.
Конечно, понадобятся и другие материалы. Сталь, алюминий, свинец, углеводороды и пр. Для механизмов заряда. Но эти материалы в любом случае понадобятся в огромных количествах для  всех остальных подсистем стартового комплекса. Для турбогенераторов, например. И их масса будет немалой. Мы ведь в тысячи раз собираемся переплюнуть всю современную энергетику планеты Земля. Океан вскипятить. 
== gans2 == 
При этом учтите, нам в качестве "витаминов" нужен уран-сырец или торий. Не оружейный материал, а природный необогащенный металл
Это как? Семенов научился делать бомбу из необогащенного урана\ненаработанного плутония?? О_О
Не надо фонтазировать. Сначала немножко наработать 235 урана. Потом на нем бридер плутониевый, потом заводик химический для очистки, а уж потом, плутониевым инициатором нарабатывать дейтериевый взрывореактор с нейтронами. Чёта как-то кабель с Ио к юпитеру спускать проще....
== alex_semenov == 
Ганс. Я начальный запас 235 или 239 -го не учитываю. Конечно без него никак.
Но это мелочь.
Главная моя мысль здесь - сам  КВС прекрасно нарабатывают для себя взрывчатые ядерные материалы из сырых "витаминов". Разумеется, нужна инфраструктура. Но она по сравнению со всем остальным – исчезающе мала. Те же снеженцы собираются нарабатывать U-233 из тория  и собирать заряды прямо у себя на реакторе и тут же взрывать пока они не стали радиоактивно смертельны.
Кабель разумеется проще.
alex_semenov
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #496 : 26.11.2009 [22:23:06] »
Роберт.
Нашел стационарную орбиту Европы.  h=18 132 км.  Это же длинна провода одной связки.
Орбитальная скорость Европы v = 13 740 м/с
Если ориентировочно брать напряженность поля Юпитера B = 0,00000052 Тл, то
в первом приближении через силу Лоренца:
U = Fl*L/q = v*B*L = 13740 *0,00000052  *18132  =129 560 В.
Разность потенциалов на краях связки 129 Киловольт!
Если нам нужна электрическая мощность в  W=2,0326E+17 Ватт, то  ток в цепи должен быть
I=W/U = 1,57E+12 А !
Так как кабелей у нас два, то в каждом по 785 GA! Гигаампер!
Кстати, если такая система и возможна, сразу виден один недостаток. Излучатели – единичные устройства. В других системах мы можем их индивидуально и питать. А здесь все централизовано. Система раздачи этой мощности конечным потребителям будет очень даже некомпактной.
== Fortunatus == 
Цитировать
Но если там холодно, то можно попробовать использовать и сверхпроводник?
100-120 К на Европе - это слишком жарко для обычных сверхпроводников (а из высокотемпературных, насколько я понимаю, делать длинные провода невозможно). Сверхпроводимость без специального охлаждения доступна, наверное, не ближе Плутона. Но в любом случае сверхпроводники не выдерживают слишком большой плотности тока.
Кроме того, даже если мы сделаем всю цепь сверхпроводящей, останется радиационное сопротивление пространства (антенна ведь не что иное как разомкнутый участок цепи). Оно равно 73 ома для простейшей дипольной антенны. Какое оно для нашего мазера, посчитать не смогу.
Про вашу схему с кабелем напишу отдельно.

Мои комментарии к идее кабельного генератора.
Точки Лагранжа Европы L1 и L2 отстоят от неё на 13650 км. Это намного меньше радиуса её орбиты, поэтому можно приближённо считать скорость кабеля одинаковой и магнитное поле однородным. (Я проверил: на нижнем конце скорость 13883 м/с и магнитное поле 550 нТл, на верхнем скорость 13604 м/с и магнитное поле 490 нТл). Отсюда получаем среднюю напряжённость индуцированного электрического поля E = 0.007 В/м. Длина каждого провода 12080 км. Разность потенциалов на концах каждого провода 84560 В. Вроде всё сходится.
Поток электронов в кабелях направлен к Юпитеру. На верхнем (более удалённом от Юпитера) конце каждого кабеля должен быть помещён коллектор электронов, захватывающий их из магнитосферы Юпитера, на нижнем — эмиттер, возвращающий электроны обратно.
Нам нужен ток мощностью 1,47е+16 Вт в каждом кабеле, т. е. сила тока должна быть равна I = 174 гигаампер. Это означает, что каждый коллектор должен вычерпывать из магнитосферы Юпитера 1030 электронов в секунду.
Будем условно рассматривать коллектор как «невод для электронов» площадью сечения S. За секунду он процеживает сквозь себя объем S v (где v – скорость его движения относительно магнитосферной плазмы Юпитера) и вылавливает N = n S v электронов, где n – количество электронов в единице объема.
Требуется N = 1030. Данные о плотности электронов и относительной скорости плазмы в районе Европы даны в статье: http://www.igpp.ucla.edu/people/mkivelson/Publications/277-Ch21.pdf (стр. 4, таблица).
v = от 56 до 86 км/с, средняя 76 км/с
n = от 18 до 250 см-3, средняя 200 см-3.
Отсюда получаем необходимую нам площадь сечения коллектора:
S = N / (v n) = 6.6e+16 м2
что соответствует радиусу r = 145 тыс. км. Это в десять раз больше длины кабеля и сопоставимо с размерами орбиты Европы.
Ясно, что о материальной конструкции такого размера речи идти не может. Нужно притягивать электроны к коллектору электростатическим полем. Оценим его величину. Если для прикидки принять поле за однородное, то движение электронов в нём равноускоренное. Самые дальние электроны должны  пролететь за секунду r = 145 тыс. км, т. е. поле должно придавать им ускорение a = 290 тыс. км/с2 (и конечная скорость будет почти световой). Напряженность поля E = m a / e = 0.0016 В/м, а потенциал притягивающего заряда на коллекторе Uк = E r = 239 киловольт.
Чтобы электроны внутри кабеля отталкивались от коллектора и двигались к эмиттеру, его потенциал Uэ должен быть ещё выше. Разность нам известна — 85 кВ; стало быть, Uэ = 324 кВ. После того как электроны покрутились в цепях антенны, мы должны сбросить их обратно в магнитосферу через эмиттер. И вот это ПРОБЛЕМА. Чтобы вылететь из эмиттера, электрон должен преодолеть потенциальный барьер в 324 кВ, т. е. получить кинетическую энергию в 324 килоэлектронвольта. Какая-то сторонняя (неэлектрическая!) сила должна разогнать электроны до энергии, которая позволила бы им вырваться из потенциальной ямы эмиттера.
Нагреть эмиттер? 324 кэВ — это температура примерно в 4 миллиарда кельвин. Отбрасываем. Фотоэффект? 324 кэВ — это гамма-излучение. Чтобы выбросить из себя 1030 электронов в секунду, эмиттер должен поглотить не менее 1030 гамма-квантов в секунду (а фактически гораздо больше — далеко не все поглощённые кванты будут потрачены на выбивание электронов). Это соответствует мощности облучения 5,2е+16 Вт.... Оп-па! В три с лишним раза мощнее нашего мазера.....
Вот и приговор электродинамическому кабелю. Источник энергии безусловно хороший и перспективный — но не для наших масштабов. Предлагаю вернуться к котлу.

== gans2 == 
А если "сливать" электроны в океан Европы? Опустить конец кабеля в воду, она не нейтральная точно. Есть данные , что сильно кислая, например. На этом "электроде" начнут осаждатся щеолочные металлы, отбирая электроны и "нейтрализуясь" ЭДС уже будет, можно снимать...-
== alex_semenov  == 
Не люблю американщину, но Wow!
Это то, что надо!
Про точки Лагранджа я подумал, но уже позже и не был уверен, что они ближе. Я их вообще считать не умею. 
Спасибо Роберт. Я бы ни за что не додумался как рассчитать эмиттер и коллектор. Мне кажется в первом приближении исчерпывающая методика.  
Но!
Развейте последнее сомнение:
Цитата: Fortunatus
Чтобы электроны внутри кабеля отталкивались от коллектора и двигались к эмиттеру, его потенциал Uэ должен быть ещё выше. Разность нам известна — 85 кВ; стало быть, Uэ = 324 кВ.
Выделение мое.
Внутри кабеля?!
Вы уверены?
А зачем нам создавать еще и разность в 85 кВ внутри кабеля?
Ее же создает сторонняя сила – сила Лоренца!
То есть, насколько я понимаю, потенциал эмиттера должен оставаться таким же как и коллектора. И нагревать его надо не до  324 000* 11 605 = 3 760 020 000 К, а "всего лишь" до 239 000 * 11 605 = 2 773 595 000 K.
Ганс не смейтесь. Я вижу что ТУТ хрен редьки не слаще.
Но это принципиально.
Роберт, мне кажется, вычтя еще и 85 КВ вы тем самым мне в цепь включили еще один источник энергии. Гипотетический супернагреватель или квантовый вышибатель электронов на конце суперразогретого эмиттера, который создает дополнительную ЭДС.  Поэтому у вас и получилось:
Цитировать
Это соответствует мощности облучения 5,2е+16 Вт.... Оп-па! В три с лишним раза мощнее нашего мазера.....
Вот смотрите.
Обозначим в нашей цепи потребителя энергии как омическую нагрузку R. Падение напряжения на ее концах и равна 85КВ.
Электрическая цепь, по которой движутся электроны, в вашем расчете выглядит так (в скобках потенциалы):
ионосфера -> Коллектор(Uk) -> R(+85КВ) -> Эмиттер(Uk+85Кв) -> ионосфера
Для того чтобы между коллектором и эмиттером через нагрузку тек ток в сколько-то там ампер здесь действительно, нам нужна между ними разность потенциалов в те самые 85 кВ. Все верно. Тогда ток побежит.
Но у нас ведь другая схема.
ионосфера -> Коллектор(Uk) -> E(-85КВ) -> R(+85КВ) -> Эмиттер(Uk) ->ионосфера.
У нас в цепи еще есть E – источник ЭДС, который и создает на своих "клеммах" ту самую разность потенциалов в -85 кВ, которая падает на нагрузке R. Она создается за счет сторонней (для нашей цепи) силы Лоренца. Она то и гонит электроны по цепи в том числе и через нагрузку. Она, а не разность потенциалов между эмиттером и коллектором.
Логично?
А внешний, замыкающий участок цепи эмиттер -> ионосфера -> коллектор в разности потенциалов не нуждается. Ионосфера Юпитера – просто провод замыкающий цепь. На нем (в идеале) нет падения напряжения. Поэтому разности потенциалов между коллектором и эмиттером в идеале не должно быть.
В более тонкой модели, сопротивление ионосферы все же будет (как дополнительная нагрузка в цепи) и разность потенциалов между эмиттером и коллектором тоже все же будет. Но не те самые 85 КВ, а U=I*Rv, I – ток в цепи, Rv – сопротивление ионосферы.
Цитировать
Вот и приговор электродинамическому кабелю. Источник энергии безусловно хороший и перспективный — но не для наших масштабов. Предлагаю вернуться к котлу.
Обязательно вернемся!
И не только к нему. Есть еще один мощный шаровой неучтенный нами источник энергии ждущий оценки. Четверый (1-свет солнца, 2-термояд-лед, 3-магнитное поле-кинетич.энергия планет...).
Догадайтесь какой! 
Но надо до конца разобраться с каждым. И с этим в первую очередь. Не все скрытые резервы тут открыты...
Ой не все!  
« Последнее редактирование: 28.11.2009 [19:46:04] от alex_semenov »
== Fortunatus == 
Александр, мне пока непонятно, кто из нас прав. В любом случае, кабель в целом должен иметь огромный положительный заряд. В том числе и тот конец, который Ганс предлагает опустить в океан. Так что электроны сами по себе от него не побегут.
Есть и проблема маскировки. Коллектор бомбардируется потоками электронов с околосветовой скоростью, раскаляется, светит тормозным излучением. Всё это видно издалека и выглядит неестественно.
Четвёртый источник энергии - геотермальное тепло? Приливное сжатие? С трудом представляю, как их можно утилизовать, слишком мала плотность энергии. 
== alex_semenov  == 
Цитата: Fortunatus от 29.11.2009 [10:06:32]
Четвёртый источник энергии - геотермальное тепло? Приливное сжатие? С трудом представляю, как их можно утилизовать, слишком мала плотность энергии. 
Нет. Хотя можно и этот источник попробовать оценить.
Я имел в виду более качественную энергию (именно за ней мы и охотимся).
Опять же кинетическую.
Но на этот раз не движение тел по его орбите, а момент инерции небольших ледяных тел с малой гравитацией и коротким периодом собственного вращения вокруг оси. Спутники гигантов тут не подходят. Их хозяева постарались сравнять период их вращения с периодом обращения по орбите и разбазарили у них эту энергию. Но объекты в Койпере могут иметь солидный момент инерции. Так Эрида при диаметре 2600 км по оценкам делает оборот вокруг оси за 8 часов.
Если существуют быстро вращающиеся небесные ледяные глыбы-маховики, то это можно использовать.
Идея не моя.
Когда-то читал в ТМ и то краем глаза. Сейчас не могу найти этот журнал и автора. Смысл прост.
Если ЗА стационарную орбиту тела вывести груз, "гирю" к которому привязан "невесомый" кабель, то груз начнет удаляться от планеты, растягивая провод и вращая динамо. Мы получим чистый ток. Верно? За счет чего? За счет торможения вращения планеты. Идея проста и эффектна.
Для крупных тел проблема в высоте стационарной орбиты. Но мелкие тела с мизерной гравитацией и большим периодом вращения этой проблемы лишены. Далее. "Гиря" и "кабель" – всего лишь наглядность. В этом и была суть идеи неизвестного мне автора в ТМ. Мы можем за геостационар вывести трубу и подать в нее плавленную воду с ледяного тела. Тогда она побежит самотеком вращая гидротурбину. На конце за стационарной орбите ее можно выбрасывать (она мгновенно превратится в лед и улетит растянувшись по орбите тела). Я вспомнил эту идею, после того как ваш расчет зарезал использование холода мелких тел для запуска. Давайте посчитаем.
Помните, вы считали массу и размер ледяной планеты для того чтобы спрятать "концы в воду" в Койпере?
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
Для того чтобы слить 2.5е+25 Дж потребовался ледяной шар массой в 8.65е+19 кг и диаметром в  565 км. Кипячение воды уменьшило эту массу всего в несколько раз до шара в  343 км.
Возьмет теперь ледяной шар в 300 км диаметром. M=(4/3)*пи()*R^3*p = 1,41E+19 кг.
Допустим, тело делает оборот вокруг своей ости за T=1 час. (Это много?). Угловая скорость w=2*пи()/T = 0,001745 радиан/с.  Момент инерции шара J=(2/5)*M*R^2. Кинетическая энергия его вращения E=(1/2)*J*w^2 = 1,94E+23 Дж. Для "Драккара" недостаточно. И здесь еще надо вычесть работу по преодолению гравитации. Но в любом случае идея небезынтересна как работающая в паре с другой идеей.
Скажем, плавим тело взрывами, превращаем лед в пар и по стационарной трубе размазываем его по своей орбите мало того, что не затрачивая на это энергию но и получая дополнительную энергетическую прибавку за счет момента инерции.
Хотя тут возможны и другие варианты. Надо думать.
Но, возвращаемся к нашей электродинамической связке.
Цитировать
Есть и проблема маскировки. Коллектор бомбардируется потоками электронов с околосветовой скоростью, раскаляется, светит тормозным излучением. Всё это видно издалека и выглядит неестественно.
Да, согласен. Но это если мы используем такую конструкцию как мы обсуждаем. Два длиннющих провода опущенных на планету. Еще в воскресенье я сделал предварительный анализ другого подхода с использованием массы спутников-связок на орбите луны. Мне результат показался обнадеживающим. Ниже я его опишу (и даже дам картинки сделанные позавчера). Но сначала надо разобраться с электротехникой такой связки. 

Цитата: Fortunatus от 29.11.2009 [10:06:32]
Александр, мне пока непонятно, кто из нас прав. В любом случае, кабель в целом должен иметь огромный положительный заряд. В том числе и тот конец, который Ганс предлагает опустить в океан. Так что электроны сами по себе от него не побегут.
Вы пробовали разобраться?
Мои потуги привели к выводу, что греть эмиттер ВООБЩЕ не надо. Ему достаточно иметь 0-ой потенциал относительно облака плазмы и все. Коллектор да, должен быть "опущен" ниже потенциала ионосферы до +U чтобы собирать электроны. Но для  слива их с другого конца никаких затрат энергии вообще не надо. Надо только чтобы этот конец был не ниже общего потенциала плазмы и все.
Как это получается?
Давайте по порядку. Мы исключаем планету. Допустим у нас просто связка на орбите. Буквально эта:
Давайте разберемся с ее электродинамикой. Я не поленился нарисовать все:


http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_001.png


На рис a показан исходный участок цепи, соединяющий эмиттер Э с коллектором К. Синим ниже показан потенциал ионосферы в данном месте орбиты. Он принять за 0. (все, что показано синим – касается напряжений и потенциалов). Данную ситуацию можно рассматривать как смотанную связку (или неверно ориентированную в пространстве).
Тока нет. Потенциал на Э и К равен потенциалу плазмы вокруг- 0.
Рис b. Связка ориентирована нужным образом. Сила Лоренца создает электродвижущую силу. В цепи появился источник ЭДС E, который быстро создает на своих концах разность потенциалов UE. Коллектор теперь заряжен по отношению к ионосфере +UE/2, Эмиттер   -UE/2   Что происходит дальше?
Все зависит от окружающей среды. Если наша связка в абсолютном вакууме (а еще лучше в абсолютно изолирующей среде) то мы получаем ситуацию рис с1. Так называемого ХХ – холостого хода источника. Ток в цепи прекратился. Разность потенциалов на концах U = UE.
Если же среда – идеальный проводник, то мы получаем КЗ. Короткое замыкание. Рис с2. Так как в цепи нет сопротивления (мы рассматриваем идеализацию), то ток стремится к бесконечности. Разность потенциалов U начнет стремится к 0.

Ситуация отсутствия внутреннего сопротивления у источника тока – идеализация. Но в нашем случае не очень большая.
Теперь введем в цепь нагрузку с сопротивлением R. Рис d. Это наш потребитель тока. Скажем мазер, генерирующий микроволновый луч.
Если мы теперь замкнем Э с К (пунктирная линия) то падение напряжения на нагрузке UR станет равно UE – разности потенциалов на источнике тока. Получили идеальную простую замкнутую цеп. 100% КПД.
Мощность источника W =IU и равна мощности потребителя.
Обратите внимание на уровень потенциала точек Э и К относительно плазмы dU.
Он вообще в таком случае не играет здесь роли. Цепь замкнута проводом "внутри" и потенциал снаружи роли не играет. Синюю ломаную можно сдвигать вверх-вниз как угодно (разные зеленые пунктиры).
Но  в нашем случае мы не может так замкнуть провод и игнорировать потенциал за бортом. Мы должны концы "заземлить". Опустить в ионосферу. Для этого нам нужно на коллекторе создать потенциал (+UК) который будет собирать электроны на нем из ионосферы. Рис e.  Но если и эмиттер будет иметь такой же потенциал, то электроны полетят и к нему. Цепь "запрется". Значит, по крайней мере, эмиттер должен иметь нулевой потенциал. На схеме хорошо видно, что это приведет к меньшему падению напряжения на R (полезной мощностьи  W=I2R), а значит и вообще уменьшению I - тока в цепи. То есть мы в цепь как бы включим дополнительное паразитное сопротивление ri – (ионосферы). Оно и будет съедать часть энергии Q=I2ri.  Полный же ток I = U/(R+ri) =(UE – UK)/R.
Кстати, КПД цепи: k= (UE-UK)/UE
Очень похоже на формулу Карно.
Во-первых UK не должны быть выше UE. У вас же в расчете он многократно больше. Это понятно. Мы пытались втиснутся в нужную мощность и считали не с того конца.
Реально наша "башня" просто не в состоянии выдать ту мощность, что мы от нее хотели.
В нашей же (и это во-вторых) более скромной связке UК вообще желательно иметь как можно меньше. Тогда большая часть добытой энергии пойдет не на паразитный нагрев, а на полезную работу.
Как и у идеальной тепловой машины.
Еше. Что такое потеря Q = I2 ri?
А это как раз энергия обрушивающихся на катод электронов. Они его будут раскалять. То есть производить паразитное тепло. Это "дань" эклектической цепи за то, что она пользуется ионосферой как заземлением, замыкающим контурам.
Не знаю, но мне все это кажется очень логичным.
Ваше мнение?

==  Fortunatus == 
Александр, ваши рассуждения мне кажутся верными, но вы допустили маленькую смешную ошибку. Электроны, будучи заряжены отрицательно, стремятся в сторону возрастания потенциала ("в горку"). Поэтому ваши диаграммы нужно перевернуть. Но на общую логику это не влияет. 
Об использовании вращательной энергии. Мне это не пришло в голову, т. к. голова была занята образами Европы и других лун. Но на астероидах это может работать. Известен околоземный астероид 2001 OE 84, на котором центробежная сила превышает гравитацию, т. е. можно ставить ваш насос прямо на поверхности. (Я открывал о нём тему - Странный астероид 2001 OE84 . См. также статью о нём и других т. наз. "суперротаторах": http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2002ESASP.500..743P ). В поясе Койпера известна карликовая планета Хаумеа с размерами более 1000 км и периодом 4 часа ( http://en.wikipedia.org/wiki/Haumea_%28dwarf_planet_2529 ). Надо бы посчитать параметры ротационной энергосистемы для неё.... 

Радиус синхронной орбиты для Хаумеа 1103 км. Наибольшая полуось эллипсоида самой планеты 980 км. Т. е. насос нужно строить на башне высотой всего лишь 123 км.

== alex_semenov == 
Теперь давайте посчитаем  не столь масштабную как раньше энергоустановку. Просто орбитальную связку, скажем находящуюся где-то на орбите Европы и имеющую  длину в "скромные" 500 км.
Пускай поле Юпитера в этом месте 520 нТл (кстати здесь можно пользоваться усреднениями с большой точностью, так как В в формулы входит линейно).
Пускай плотность электронов в ионосфере те же 200 см-3.
Пускай они движутся от полюса к  полюсу вдоль силовых линий и их скорость те же 76 км/с. Как в предыдущем расчете.
Вот схема для расчета связки:

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_002.png

Я очень произвольно взял в качестве радиуса площади сбора электронов для коллектора половину длинны связки  R=L/2. Из этого считал потенциал коллектора, ток и все остальное.
Для 500 км связки я получил мощность 1.7 GW. Это почти рекордная паровая турбина здесь на Земле.
Разность потенциалов Ue = 3 573 В
Ток в связке 478 КА.
Потенциал коллектора 0.7 В !!! У нас почти идеальный КПД. 0,9998
Температура электронов на  коллекторе  8 тысяч градусов.
Тепловая мощность этого потока, обрушивающаяся на коллектор 339 488 ватт.
Для того чтобы эта мощность рассеивалась в виде тепла, достаточно чтобы коллектор был металлической сферой диаметром 4.2 м. Тогда его поверхность будет иметь температуру 300 С. По-моему более чем приемлемую.
Кстати, заряд этой сферы 1,97214E-05 Кл. Для стальной сферы в метры диаметром это приемлемо?
Тормозящая сила Ампера 124 325 Н  То есть ко всей  длине провода приложена сила в  12 с половиной тонн.
За исключением длинны в 500 км, все остальные параметры в пределах здравого смысла.
Возможно следовало бы увеличить потенциал на коллекторе? Это увеличило бы ток и снизило бы длину связки (разность потенциалов).
Скажем это позволило бы при той же мощности иметь связку длинной всего в 100 км.
Разумеется, для получения ВСЕЙ необходимой нам для разгона "Драккара" мощности нужно иметь на орбите Европы  119 миллионов (!!!) таких спутников-связок.
(если электрическая мощность необходимая нам 2E+17 Ватт)
Само по себе такое количество генераторов не проблема для нас.
В любом случае энергоустановка с такой мощностью будет циклопических размеров.
Но как эти спутники могут останавливать Европу находясь на ее орбите?
Это – отдельный и интересный вопрос.
Очень "вкусный" вопрос!


Цитата: Fortunatus от 01.12.2009 [17:34:12]
Александр, ваши рассуждения мне кажутся верными, но вы допустили маленькую смешную ошибку. Электроны, будучи заряжены отрицательно, стремятся в сторону возрастания потенциала ("в горку"). Поэтому ваши диаграммы нужно перевернуть. Но на общую логику это не влияет.
Точно! То, что у меня ток течет по направлению движения электронов (а в обычной электротехнике наоборот) это я когда рисовал специально исказил. Так было удобней.  Я просто забыл упомянуть это запланированное искажение сейчас, когда описывал схемы нарисованные еще в воскресенье.
А то, что у меня положительный потенциал коллектора оказался на отрицательной части оси Y я как-то действительно не заметил.
Я даже понял почему.
Моя интуиция потенциал меряет количеством электронов в металле. Если коллектор заряжен положительно, то в нем не хватает электронов. То есть уровень электронов ниже 0 (-) (как воды). Если электронов избыток - получается "столб воды" нависает (+).
Логично? 
Но если показывать сие творение мысли электротехникам, то надо все перерисовывать.
Жаль...
Ведь у меня получается интуитивно понятней. Источник ЭДС поднимает электроны на гору (насос качает воду вверх). Сопротивление спускает их с горы (турбина ГЭС совершает полезную работу).
Цитировать
Об использовании вращательной энергии. Мне это не пришло в голову, т. к. голова была занята образами Европы и других лун. Но на астероидах это может работать. Известен околоземный астероид 2001 OE 84, на котором центробежная сила превышает гравитацию, т. е. можно ставить ваш насос прямо на поверхности. (Я открывал о нём тему - Странный астероид 2001 OE84 . См. также статью о нём и других т. наз. "суперротаторах": http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2002ESASP.500..743P ). В поясе Койпера известна карликовая планета Хаумеа с размерами более 1000 км и периодом 4 часа ( http://en.wikipedia.org/wiki/Haumea_%28dwarf_planet_2529 ). Надо бы посчитать параметры ротационной энергосистемы для неё....
Класс! Меня как раз смущал вопрос о том, насколько велика вероятность встретить природные космические объекты с подходящими параметрами.
Нужный состав (есть вода, вообще любой лед),  Подходящая масса (не большая не маленькая) и главное,  малый период вращения. Насколько я понимаю, при конденсации звездной системы из первичного облака момент инерции возникших тел должен был быть очень большим. Так именно невозможность центральным телом (звездой) вобрать в себя весь момент инерции протооблака и обуславливает появление планет и газовых гигантов в первую очередь.
Цитата: Fortunatus от 01.12.2009 [17:40:42]
Радиус синхронной орбиты для Хаумеа 1103 км. Наибольшая полуось эллипсоида самой планеты 980 км. Т. е. насос нужно строить на башне высотой всего лишь 123 км.
Тут и башня не нужна. Можно подвесить все оборудования на тонких прочных тросах разместив всю массу оборудования выше  123  км.
Не знаю как у нас получится с войной, но интересных и красивых идей для мирной утилизации мы тут уже насобираем, думаю, целую тележку. 
О движении электродинамических связок - чуть позже.
Там нужна помощь спецов разбирающихся в орбитальной динамике.
Вроде все должно получится, но слишком много совпадений, подарков природы получается. Не похоже на правду.


Обещанное окончание моего доклада. 
Как спутники-связки находясь на орбите какой-нибудь луны Юпитера или Сатурна может тормозить движение луны превращать их кинетическую энергию в электрическую и при этом не меняя своей собственной орбиты?
Для этого каждый спутник-связка должен все время соблюдать определенную ориентацию на своей орбите относительно планеты-гиганта и луны. Получается довольно сложная схема.
Можно рассматривать две крайние разновидности такого движения. Фазы.
Фаза А.
Когда круговая скорость луны перпендикулярна плоскости орбиты связки-генератора.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_003.png

На спутник-связку действует три силы.  Гравитации (F1) Центробежной (F2) и Силы Лоренца (F3). Их суперпозиция в этой фазе смещают плоскость орбиты спутника (синяя) от экваториальной плоскости (красная) на d1. Таким образом спутник создает тормозящую силу против направления движения луны v, превращая его кинетическую энергию движения в электрическую, сам же оставаясь на постоянной орбите.
Но такая ситуация возникнет всего в двух точках орбиты луны.
Фаза В.
Одна из двух других точек, когда круговая скорость луны лежит строго в  плоскости орбиты связки-генератора.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_005.png

На спутник-связку (здесь провод L перпендикулярен плоскости рисунка, мы видим связку "с торца") действуют все те же три силы. Но теперь центр орбиты, оставаясь в экваториальной плоскости, смещается тормозящей силой Ампера на d2 опять же против вектора движения луны.
Такх точек тоже будет всего две.
Итого четыре особые точки на орбите луны.
Во всех остальных случаях орбита связки-генератора будет испытывает смещение как плоскости так и  центра своей орбиты в зависимости от данного положения луны на своей орбите.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_004.png

Здесь зеленым – орбита без смещения силой Ампера. Синим – рабочая орбита, возникающая в режими генерации энергии.
То есть в любой другой точке происходит суперпозицию смешений типа смещения в фазе А  и в фазе В.
Такое сложное движение связано с тем, что плоскость орбиты спутника не должна меняется со временем. Менять орбиту (поворачивать ее плоскость) очень энергетически невыгодно.
Но нужного эффекта можно добиться "всего лишь" меняя ориентация "гантели" по мере ее движения как по своей собственной орбите (плоскость X) так и в процессе движения самой луны по ее орбите (плоскость Y). То есть связка должна совершать в X полный оборот на каждом витке своей орбиты и в плоскости Y полный оборот по мере движения луны по своей орбите.
Как этого добиться для длинной (в сотник километров) связки?
Как мы знаем, подобная связка всегда старается ориентироваться по направлению силы тяжести, по местной вертикали. Стабилизируется так называемым гравитационным приливом.

http://n-t.ru/ri/mk/sk033.gif


Смотри, например, тут: http://n-t.ru/ri/mk/sk035.htm
Однако это в стационарном состоянии. Проблема всех подобных длинных конструкций в том, что они являются своего рода маятниками, склонными к колебаниям. Малейшее возбуждение их раскачивает.
Цитата из данной ссылки:
Как мы уже видели раньше, гантель, прежде чем занять устойчивое вертикальное положение, совершает вокруг него постепенно затухающие колебания. Спутник-гантель тоже будет колебаться (С периодом, близким по величине к периоду обращения вокруг Земли и почти не зависящим от размеров и формы гантели.)  вокруг прямой, соединяющей его с центром Земли (рис. 33д). Но затухать сами собой эти колебания не могут: в космосе нет трения. Как же их потушить? Для этой цели предложено несколько вариантов.
То есть, в сущности, подобную  связку можно раскачать таким образом, чтобы она в процессе движения по орбите все время занимала положение, подобное на рис А.
Период колебаний связки как раз близок к  орбитальному периоду и не зависит от других параметров маятника. Таким образом сохранение ориентации энергоспутника в плоскости своей орбиты как на рисунке для фазы А можно обеспечить без затрат энергии на это. Просто один раз раскачав связку а потом поддерживая нужную амплитуду и период таких колебаний (которые разумеется будут со временем "уплывать" под действием гравитационных и других возмущений).
Но этого колебания мало.
Нужно обеспечить колебание или вращение связи и в плоскости орбиты луны.
Что с плоскостью Y? Здесь связка должна совершить один оборот за один оборот луны. Я думаю (хотя не уверен, нужен анализ специалистов) в принципе и в этой плоскости можно было бы добиться ЕСТЕСТВЕННОГО колебания  нашего маятника (без особых дополнительных усилий) ЕСЛИ БЫ один оборот по своей орбите равнялся одному обороту луны по своей.
Смотрим последний рисунок.
Не важно движется ли маятник по круговой орбите или он совершает колебания вдоль вертикальной оси "через центр Земли". В любом случае он колеблется в заданной плоскости.
То есть период колебаний маятника Тy и Tx в Y и X должны совпадать и при этом равняется периоду вращения луны по своей орбите Tl.
А это значит, что подобная связка-генератор должна находится на высоте синхронной орбите данной луны. Ведь  луна делает один оборот вокруг своей ости за один оборот вокруг планеты-гиганта.
То есть радиус такой орбиты:
R=(G*M/w^2)^(1/3)
М – масса луны.
w – угловая скорость вращения луны.
G – гравитационная постоянная.
Так для Европы, как мы это уже раньше посчитали, все подобные орбиты находится на высоте 18 132 км от ее поверхности.
Обратите внимание. Синхронная орбита имеет мало того, что определенную высоту, но и должна лежать в плоскости орбиты луны по экватору. Но в нашем случае плоскость орбиты не играет роли. Нам не надо чтобы спутник висел над одной точкой экватора. Важна только высота орбиты. Она обеспечивает его нужным периодом собственных колебания в двух плоскостях.
Таким образом, мало того, что мы можем разместить на одной орбите множество спутников-связок. Мы можем запустить генераторы-связки по множеству орбит слегка повернутых плоскости друг относительно друга.
То есть луну можно буквально опутать "сеткой" подобных связкок-генераторов, которые все вместе будут тормозить движение луны по орбите и генерировать электроэнергию.
Планетарная динамо-машины, считай, готова!
Или?..


Кстати, только сейчас додумался.
Если спутник находится НА  стационарной орбите (и плоскость его вращения совпадает с плоскостью орбиты луны) то ему достаточно совершать колебания только в одной плоскости с периодом  своей орбиты и все!

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/EDG_006.png

Здесь зеленым – стационарная орбита.
Синим – орбита генерации энергии.
Красные связки это не один спутник в разных фазах орбиты. Это все отдельные спутники синхронно раскачивающиеся на своих орбитах и вырабатывающие ток, опуская луну на более низкую орбиту.
Ситуация намного проще чем рассмотренная выше сетка орбит, плоскость у каждой из которых перпендикулярна плоскости стационарной орбиты и плоскости вращения луны.
Хотя в этом случае у нас только одна рабочая орбита, ситуация значительно упрощается! То есть наша система в любом случае заработает!
Еще. В данном случае каждый спутник неподвижен в небе Луны. Это может быть для чего-то использовано.



Ну что?
Устали?
Где критика? Сомнения?
Мы же еще толком не приступали к нашей битве!
"Слаб человек..." (с)
Тем временем...
Наш "местный партизан" Кот_Кот (не понимаю за что его так не любят модераторы?) очень сильно мне помог с поиском материалов.
Большое ему спасибо!
Автор необычных космических проектов в том числе и орбитального сифона что я искал - профессор  Г.Г. Поляков из Астраханского пединститута, кафедра теоретической физики.
Неоднократно печатался в "Технике Молодежи".
(любой журнал можно взять здесь http://lib.rus.ec/a/29774 )
Например, по наводке Кот_Кот:
"Обуздание диких спутников" Г.Поляков ТМ 1988-04
Но статья, которую я искал и в которой обсуждается космический сифон называется "В поясе астероидов"  журнал  ТМ 10-1985. Я ее вычислил уже по этой статье.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/BO_TM10_1985.jpg

Выкачивайте все и наслаждайтесь!
Кот_Кот дал ссылки еще на два фундаментальных труда автора.
Цитата:
"Это Поляков из Астрохани. Много чего напроектировал:
http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self0019/poliakov_01.rar
http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self0019/poliakov.rar
Что-то и для межзвездных войн пригодится."
Кроме того, раз уже пошла речь о таких вещах:
Астероид-Праща Покровский Г. ТМ 74-01
Тысяча и один вариант космического лифта Белецкий, Левин ТМ 1990-10

== Kweni == 
В поясе Койпера известна карликовая планета Хаумеа с размерами более 1000 км и периодом 4 часа ( http://en.wikipedia.org/wiki/Haumea_%28dwarf_planet_2529 ). Надо бы посчитать параметры ротационной энергосистемы для неё....
Класс! Меня как раз смущал вопрос о том, насколько велика вероятность встретить природные космические объекты с подходящими параметрами.
Хаумеа имеет вытянутую форму из-за быстрого вращения. Если вы начнёте энергию вращения отбирать, что случится? Правильно, форма планеты устремится к шарообразной. А значит, вся твёрдая кора расколется, произойдут мощные хаумеатрясения, и все сооружения и прицепленные тросы, построенные для отбора энергии, рухнут, оторвутся - в общем, перестанут функционировать.
{{Межзвездная_война}}

Для организации межзвездной экспании и тем более войны надо знать потенциальные возможности разных объектов Вселенной
{| border="1"
|[[Базы в облаках Оорта и Койпера]]
|[[Базы на астероидах]]
|[[Базы на ледяных спутника ]]
|}





{{Межзвездная_война}}

[[Сверхвоздействия]]
== evil gryphon == 
Цитировать
Сфера Дайсона размером с орбиту Земли, поверхность покрыта СВЧ-излучателями (и приёмниками) умеющими работать в фазе. (такая штука будет одной огромной антенной, умеющей работать как на передачу так и на приём. При работе на приём координаты цели будут определяться с точностью, достаточной для прицельных выстрелов). Мощность излучения такой антенны (после всех преобразований) допустим, 1% от солнечной.
На каком расстоянии такая антенна сможет сконцентрировать излучение (миллиметрового диапазона) чтобы фокус оказался размером с Землю ?
(формула вроде (диаметр пятна)=1.22*(фокусное расстояние)*(длина волны)/(диаметр антенны))
у меня для 3-мм излучения получается эффективная дальность стрельбы (в цель размером с Землю попадает всё излучение)  2000 световых лет (выстрелы будут смертоносными и на намного больших расстояниях, находясь в центре галактики такая сфера-антенна сможет добивать до её границ) ... и подержать микроволновку включённой несколько дней.

== КотКот == 
Вот для того, чтобы такое конкуренты не сделали , надо их и замочить... Шутка.
1)А как собираетесь точно целится по цели. Это не молот, коррекции не будет;
2) Достаточно на пути луча поставить любое препятствие в виде газа--- и всё рассеется.
Поэтому это реально невозможно, бессмысленно.....

== evil gryphon == 
1. Чтобы точно целиться надо определить орбиту планеты с учётом всех возмущений так чтобы ошибка за несколько сотен или тысяч лет не превысила, скажем, четверти её диаметра.
В теории такая задача разрешима. (На Земле время года определено с точностью 12 знаков - т.е. координаты за несколько тысяч лет определяются с точностью в сотни километров).
Сфера Дайсона (если использована как приёмная антенна) благодаря большому диаметру, может определять координаты очень точно (можно ещё сделать выносные телескопы больших размеров и организовать интерферометр). Ну и, отслеживать текущие координаты длительное время (от нескольких лет до многих тысяч лет).
2. СВЧ (миллиметрового диапазона)-излучение проходит сквозь газ и пыль. Например, фоновое реликтовое излучение имеет частоту 160 ГГц (1.9мм) и примерно одинаково со всех направлений (т.е. не экранируется Галактикой). В некотрых диапазонах излучение поглощается молекулярными облаками и земной атмосферой. Но, радиотелескопы на Земле всё-таки работают, сквозь атмосферу и не хуже чем в космосе.
Добавлено
При дальности выстрела до 2000 световых лет плотность излучения будет несколько гигаватт на квадратный метр.
Попавшая под удар сторона погибнет мгновенно, несколько часов такого потока могут ободрать планету до магмы.
И, в отличие от молотов (которые можно обнаружить в полёте или по энерговыделению при запуске, а потом при достаточном желании и перехватить или хотя бы частично эвакуироваться), удар микроволнового излучения будет внезапным (т.е. даже если какой-то удалённый зонд обнаружит атаку его предупреждение о нападении придёт одновременно с нападением).
== КотКот == 
Так точно Гайзенберг не велит....

== gans2 == 
Цитата: evil gryphon от 21.12.2009 [22:52:14]
Добавлено
При дальности выстрела до 2000 световых лет плотность излучения будет несколько гигаватт на квадратный метр.
Попавшая под удар сторона погибнет мгновенно, несколько часов такого потока могут ободрать планету до магмы.
Эк его торкнуло....Не иначе шишки свежие завезли.
Вряд ли мы услышим описание источника столь эффективного излучения. Ну захотелось котенку побоятся, хехе
== КотКот == 
Это конечно Венерирование, но Гайзенберг не велит....

== evil gryphon == 
Источник излучения - я уже говорил (страницу назад) - Сфера Дайсона. Располагаемая Сферой полная мощность сопоставима с мощностью излучения звезды вокруг которой Сфера построена. На внешней поверхности Сферы размещены приёмно-передающие антенны, излучение которых синхронизировано (так что Сфера является одной большой РЛС. Достичь такой синхронизации непросто, но это другой вопрос).
КПД преобразования солнечного излучения в электромагнитное, допустим, 1%. Или 0,1% (не принципиально важно).
Мощность (на кв. метр) солнечного излучения внутри Сферы равна (солнечная постоянная), мощность антенн снаружи может быть (солнечная постоянная)*(КПД преобразования), т.е. 2..20 Вт на квадратный метр (вполне возможно).
Сфера благодаря большому диаметру (допустим, 20 световых минут) может фокусировать своё излучение очень точно (для 3-миллиметрового излучения у меня получается пятно диаметром с Землю на расстоянии 2000 световых лет).
При облучении Земли в таких условиях мощность излучения, приходящегося на квадратный метр, равна (приближённо,  потери излучения в Космосе не учитываем, излучает только половина Сферы):
(половина мощности звезды внутри Сферы) * (КПД Сферы)/(половина площади поверхности Земли)
Дальше можно прикинуть время на испарение океанов и земной коры - оно получается порядка часов или десятков часов.
« Последнее редактирование: 22.12.2009 [11:52:43] от evil gryphon »
== gans2 == 
Я еще понимаю, такой бандурой жечь Землю в той же системе (хотя линзой Френеля выйдет н десять порядков дешевле по ресурсам и не так точно насстраивать надо), но за 2000 светолет - это даже не сказка, а обычное полузнание.
Даже для лазера на таком расстоянии рассеяние огого.  А тут
"Сфера благодаря большому диаметру (допустим, 20 световых минут) может фокусировать своё излучение очень точно "
А если сделать сферу в галактику размером?
А если пушку набок положить - из-за угла стрелять можно???
Почему бы Вам не начать читать учебники физики для вспомогательной школы. Видимо, этот уровень у Вас пропущен, гыгы...
== evil gryphon == 
Формулу для дифракционного предела Вы надеюсь знаете ?  1.22λ(F/D)  - подставьте в неё λ (длину волны) 3 миллиметра, F (расстояние до цели) 2000 световых лет и D (апертуру) - 20 световых минут.
(я когда считал ошибся. Минимальный диаметр пятна с 2000 световых лет получается 3*1.22*(2000*365*24*60/20) = 192369600 _миллиметров_ - порядка 200 километров).
Цитата: gans2 от 22.12.2009 [12:55:30]
А если сделать сферу в галактику размером?
А если пушку набок положить - из-за угла стрелять можно???
Почему бы Вам не начать читать учебники физики для вспомогательной школы. Видимо, этот уровень у Вас пропущен, гыгы...
Я использовал именно формулу из учебника, страницу назад. Может быть Вы сможете объяснить почему её использовать нельзя ?
« Последнее редактирование: 22.12.2009 [14:25:36] от evil gryphon » 
== gans2 == 
Солнце "условно точка"?
Линза, диаметром 20 световых минут условно идеальна?
Почему не пользуются для локации Луны простыми такими приборами, как Ваш, а включают лазер? Какое будет пятно у лазера на 2000 световых лет, если на Луне оно первые Икс метров диаметром? Ваш прибор меньше расходимость дает, чем лазер?
Вот я и говорю - физика для вспомогательных школ....
== evil gryphon == 
Вы похоже не понимаете что расходимость лазерного луча обратно пропорциональна диаметру лазера.
Сфера диаметром 20 световых минут не идеальна, но это не нужно, нужно чтобы излучатели работали в фазе (этого можно добиться разными способами, например синхронизируя излучение внешними источниками)
« Последнее редактирование: 22.12.2009 [15:59:34] от evil gryphon » 
==  gans2 == 
"Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам"(с)
Подумаешь, какие-то 99% энергии рассеять. Синхронизировать излучатели на площади в световой час - семечки. Или у Вас лазер диаметром 16 световых минут?. Тогда не смею перечить - это абсолютно реальный проект. Вот сейчас докурим и начнем, ага.
Почему бы сразу не начать черную дыру синтезировать. Из опилок... на расстоянии две тысячи световых лет , усилием воли...

== evil gryphon == 
У радиолокационных станций (большинства современных) излучение когерентно - т.е. в каком-то смысле, они аналоги лазеров.
Излучатели на площади в световой час можно синхронизировать, для этого нужен внешний источник - естественный (какой-нибудь пульсар в направлении цели) или искуственный (который может быть снаружи или внутри Сферы). Излучатели синхронизируются внешним волновым фронтом. (Сейчас на Земле есть одновременно работающие астрономические антенны на расстоянии несколько тысяч километров друг от друга http://en.wikipedia.org/wiki/Very_Long_Baseline_Interferometry Для развитой суперцивилизации это не проблема.)
С рассеиванием энергии у сферы Дайсона всё хорошо благодаря большой площади.
==  turchin == 
Эвил грфион, поодерживаю вас, тоже предлагал этот проект в начале темы, но не смог его численно обосновать. сожалею, что модераторы попустительствуют хамству ганса.
== КотКот == 
Аргументы закончились.... Осталась обидчивость......

== LifeIsGood == 
Цитата: gans2 от 22.12.2009 [14:57:25]
Или у Вас лазер диаметром 16 световых минут?. Тогда не смею перечить - это абсолютно реальный проект. Вот сейчас докурим и начнем, ага.
Почему бы сразу не начать черную дыру синтезировать. Из опилок... на расстоянини дветыщи светловых лет , усилием воли...
Т.е. все остальное в этой теме вполне реально, а тут нет?
Хватит тут подхамливать. Есть что сказать по делу - давай. Но только будь добр уменьши избыточность своих сообщений.

== КотКот ==  
У нас действует Закон Семенов-Моисеева ---- только на существующей физике , поэтому не к чему добавлять технические устройства, заведомо(в силу законов физики) неработающие. Нам бы с тем , что напредлагали, разобраться......
Тут Око Ра с трудом различает планеты в соседней звездной системе(если ещё какой либо закон против не будет найден), а тут галактобой придумали....

== LifeIsGood == 
Да, но у предлагаемой "системы" ограничения не со стороны физики, а со стороны необходимых ресурсов для ее реализации.
== КотКот == 
Да нет, ограничения от физики , от Гейзенберга, а так что, Сферу Дайсона построить можно.....

== turchin == 
Можно сделать такой вариант боевой сферы: не лучи, а электромагнитные ускорители песчинок магнитного вещества. Они разгоняют частицы до 0.999 светвой скорости. Эти ускорители расположены по поверхности сферы Дайсона и срабатывают синхронно таким образом, чтобы выстрелы, произведённые ими, сошлись одновременно в одной точке пространства и времени.
Это позволяет вести стрельбу в течение нескольких лет, но с разными скоростями, чем позже, тем быстрее, с тем, чтобы все разогнанные пылинки оказались в атакуемой звёздной системе в один момент времени. Я читал, что эта техника применяется и в современной компьютеризированной артиллерии: снаряды выпускаются с разными скоростями, чтобы несколько залпов пришлось в точку атаки одновременно.
никаких неопределённость Гейзенберга здесь не возникает.  Частицы вполне классические, массой миллиграммы. (Или всё же возникает за счёт большой скорости?)
При стрельбе на дальность в 1000 световых лет и разность скорости в 0.001 с , все выстрелы, произведённые в течение 1 года придут на цель одновременно.
Польза от этого в том, что не нужно строит сферу дайсона , так как энерговооружённость системы можно сократить в тысячу раз.
Возможны и промежуточные варианты - разгон тяжёлых атомов.
==  gans2 == 
А ничего, что сфера Дайсона, кольцо Нивена и прочие сны разума, элементарно неустойчивы гравитационно - и могут существовать только в воспаленном мозгу страхоголиков?
А еще у непрофессора Турчина были облака , затягивающие атакованные системы. По моему это клиника.... 
Мне вот интересно такие понятия, как ошибки измерения, накопление ошибок и сама посылка лучей за тыщу световых лет, как чесание своего крэшеложества известны новым участникам дискуссии?
Получение траектории планеты на 1000 лет вперед с точностью +- 10000 км требует нечто вроде силы Дарта Вейдера. Что бы, значит, предсказать все траектории и отклонения. Опять же проверку точности измерений так же придется отложить на несколько тысячелетий.
Но ничего непреодолимого силою воспаленного воображения нет! Вперед! Взрывать звезды и планеты! Только рукава развяжите 
== turchin == 
ганс, надеюсь вас забанят после этого вашего ответа.
никаких облаков для защиты я не предлагал - я имел в виду, что не большое облачко распылённого газа поможет детектировать прохождение молота за счёт увеличения рассеяния в этом облаке. Плотность такого облака может быть несколько тысяч атомов на куб.см - порядка плотностей молекулярных облаков межзвёздных. создаваться такое облако может в угрожаемый период путём направленного взрыва объектов облака оорта.
Для проекта с ускорителями, который я предлагаю, вовсе не обязательна  физически соединённая сфера Дайсона. (Хотя почему, собственно, сфера должна быть неустойчивой - большая ее часть представляет собой тонкую плёнку, концентрирующую отражённый свет на некие генераторы. плёнка будет расправляться солнечным ветром, конечно надо считать точно)
Поскольку потребляемая энергия там 1/ 100 000 энергии звезды. соответственно, ускорители могут летать по отдельности по своим орбитам на астроидах. а к каждому астероиду прикреплён парус из плёнки, концентрирующий свет на астероиде и направляющий на преобразователи.
имея большой запас поражающей способности можно значительно огрубить знания о точном положении планеты - например, обстреливать всё кольцо её орбиты.
== alex_semenov ==
« Ответ #582 : 23.12.2009 [15:29:53] »ЦитироватьГанс по поводу сферы Дайсона, которая фокусирует на Землю излучение все верно.
Не цепляйтесь.
Это называется фазированная активная антенная решетка. Фактически интерферометр наоборот. Если работает Око Ра - приемник, то и излучатель в том же духе будет работать. Механизм ведь обратимый.

http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/Optic_ruls_04.gif

Вообще-то это изюминка для "красной" линии. Я тут уже клялся в любви к микроволнам. Мол во всех отношениях они идеальны для межзвездных парусов кроме одного – апертуры излучателя. Слишком большая линза нужна. Так вот я лукавил. Проблема апертуры решается. Никаких линз не надо. Надо расположить в плоскости перпендикулярной лучу, скажем на орбите в 10 тысячи км вокруг центрального тела (хотя бы и астероида) группировку спутников-излучателей, каждый из которых синфазно излучает с погрешностью в сдвиге фазы L/8 – L/10. Для этого действительно надо расположить в геометрическом центре такой линзы тактирующий генератор. Тут сложностей много, но в целом схема вполне реализуемая. Если фаза соблюдена то мы получим точечный источник микроволн сфокусированный на световые годы.

В данном случае  апертура 20 минут. Длинна волны 3 мм. На расстоянии 2000 св. лет можно сфокусировать в пятно 200 км.
Но!
Во-первых целится придется с упреждением в 2000 лет. Это раз. Я не знаю можно ли в данном случае с необходимой точностью рассчитать позицию цели?

Второе. Сколько энергии потребуется для сколько-нибудь заметного разрушения? Если помните 100 тонный удар "молота" "слезами кассандры" имеет целью опрокинуть климат Земли в ядерную зиму. Энергия в 330 тысяч мегатонн для Земли не бог весть какая дробинка. Только как триггер. Примененный в нужном месте в нужное время.
В случае "звезды смерти" (назовем так вашу сферу Дайсона) воздействие неприцельное (нет корректировки на подлете к цели) и нужна чудовищная энергия. 

Вот тут: http://www.projectrho.com/rocket/rocket3x1.html

3.2 E26 Дж  -  Энергия для "сдувания" атмосферы Земли (77 петатонн).
6.6 E26 Дж  -  Энергия для доведения океанов Земли до кипения (158 петатонн).
4.5 E27 Дж  -  Энергия для испарения всего океана Земли (1 экзотонна).
7.7 E27 Дж  -  Энергия для испарения океанов и обезвоживания коры Земли.
2.9 E28 Дж  -  Энергия для плавления коры Земли.
1.0 E29 Дж  -  Энергия для "сдувания" океанов Земли.
2.0 E29 Дж  -  Кинетическая энергия вращения Земли.
1.5 E30 Дж  -  Энергия для "сдувания" коры Земли.
2.9 E31 Дж  -  Энергия для взрыва Земли (превратить в кольцо обломков вокруг Солнца).
2.9 E32 Дж  -  Энергия для взрыва Земли (обломки разбрасываются на бесконечность).

Что ваша "звезда смерти" будет пытаться сделать?

Кстати, а нельзя ли утилизировать ее энергию в народно-хозяйственных целях? Скажем прикрыв Землю рейтиной (антенной сеткой с диодами в узлах) и получать полезную работу? Если враг на 2000 св. лет то он увидит что с его мощностью делают только через тысячелетия.


Вообще то я скептик в отношении гигантоманских проектов. Особенно к сферам Дайсона я скептичен. Но от всей души их приветствую здесь.
На их фоне наши идеи вскипятить океан Энцелады или Европы ядерными взрывами или притормозить Ио опутав его сеткой электродинамических связок – детский лепет. Пять – десять "Драккаров" в атакуемую систему на фоне этой вашей сферы Дайсона сжигающей все вокруг в 2000 св. лет. – выглядят просто жалким реализмом.
   Сообщить модератору    Записан 
Александр Семенов


== gans2 ==
 »ЦитироватьЦельная сфера Дайсона гравитационно неустойчива.
Плоскость излучателей - это разгонник Форварда. Меркурианский.
Чем маятся дурью и пытаться попасть за 2000 лет лучом - используйте энергию по назначению - разошлите 10000 самонаводящихся молотов ко всем соседним звездам. Этим же способом. При этом не надо весь квадратный световой час синхронизировать - каждый участок будет разгонять свой зонд. Такие дела.
== turchin == 
»ЦитироватьГанс, приветсвую конструктивный стиль!

если мы посылаем молот с помощью светового разгонника, то часть излучения не попадёт в его парус и долетит до звезды - раньше молота и значительно. Чем выдаст приближение молота. Кстати, надо внимательно посмотреть на небосклон - нет ли там странных звёзд - так бы выглядил разгонник световой к нам направленного молота.

Сфера с ридиусом в 2000 световых лет будет содержать порядка 60 млн звезд. Молотов не напасёшься. 

Излучающая сфера имеет оборонительное значение - можно испепелять все подлетающие молоты на больших расстояниях. 

Светимость Солнца 3*10**26 Вт. Эффективность гипотетической боевой сферы (а их может быть и несколько, работающих одновременно, целое шаровое скопление) - допустим, 1 процент. То есть Земля получит поток энергии порядка 10**24 вт.
По приведённом в предыдущем посте цфирам, через 100 секунд атмосфера Земли будет сорвана, через 200 сек испарятся океаны (на одной стороне), через три часа кора Земли расплавится. 

== CTPAHHNK == 
gans2, что-то не пойму я Вас.. Вы бы товарищу спасибо сказали за сферу Дайсона!
Он-то в попыхах забыл, что у нас не биологическая цивилизация а ИИ, который на планетах-то и не базируется.  А подвижный в космосе ИИ, флаг в руки, с 2К С.Л. обстреливать, орбиты у него нет, он сам с усам, куда надо, туда и полетел! А за планету взорванную мы этим Дайсонистам тока спасибо скажем, избавили от гравитационной ямы и кучу витаминов в космос выкинули, нам тока подобрать!

== КотКот  == 
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #588 : 23.12.2009 [20:27:22] »
Так жалко, память предков...... 
==  gans2 == 
Именно про это я и говорил.
Но "барон любит посложнее" (с)
Через дымоход.... 
== alex_semenov  == 
По поводу сферы или энергетического кольца (скорей всего).
Я думаю главная проблема - стоимость такого циклопического сооружения.
У меня есть сильное подозрение что по мере роста сферы Дайсона (не важно какого назначения) стоимость ее поддержания в рабочем состоянии (скажем стабилизация элементов, их ремонт) будет расти и приближаться к стоимости полученной сферой энергии. То есть сфера в основном будет работать на себя. Не более.
Потому что энергия ею добываемая (свет звезды) не бог весть какого качества. Не стоит овчинка выделки.
В силу этого, я думаю, никто никогда и нигде сфер Дайсона и не строит. Поэтому мы их и не видим.
Во всяком случае во вселенной 1-0-0.
Кроме того. Строительство такого объекта - не минутное дело. Если мне не изменяет мой склероз у Дайсона кажется даже идет речь о миллионах лет строительства.
Даже куда более скромный "глобус касус" строить собирались миллион лет.
Хотя куда более скромные по возможностям и по размерам энергетические станции вполне могут быть построены. Те же запускающие межзвездные корабли энергетические станции вполне могут использоваться в качестве противомолотковой системы обороны.
Хотя здесь может возникнуть  вопрос со временем перенацеливания такого излучателя.
== anai == 
Так - а зачем запускать молот из родной системы.
Можно через ОКО РА (буду изучать гравитационное микролинзирование со собственной звездой) подсмотреть подходящий астероид в планетной системе жертве, и тут же начать его разгон.
Эффект неожиданности в +.
- Луч  будет светить маяком, - поймать астероид к моменту прилета
== КотКот == 
Гейзенберг запрещает....
{{Межзвездная_война}}

[[Сверхвоздействия]]
==  Fortunatus == 
Простите, что вмешиваюсь в интересную дискуссию, но.... Стоит ли связываться с такой ненадёжной штукой как молот, когда можно угробить биосферу Земли гораздо проще и энергетически дешевле?
Кинетическая энергия 100-тонного молота при 0,5с равна 1,4 * 1021 Дж. Для того чтобы гарантированно испечь всё живое на суше, достаточно поднять температуру поверхности до 100 градусов Цельсия и подержать так секунд 10, ну пусть даже 100. Берём два оптических лазера мощностью по 3,5 * 1018 Вт с КПД 10% (или две батареи лазеров, если один такой мощности невозможен). Размещаем друг напротив друга по разные стороны Земли, так чтобы световой конус каждого полностью накрывал одно полушарие, и врубаем на 100 секунд. С учётом поглощения в атмосфере каждое полушарие получает около 2,8 * 1017 Вт излучения. Это даёт поток 2,2 кВт/м2, который за доли секунды нагревает небольшие тела с альбедо 0,5 до точки кипения воды. Люди на улице и животные сварятся заживо, в помещениях останутся в живых, но вся растительность высохнет, обрекая человечество на голодную смерть. Общий расход энергии за 100 секунд - 7 * 1020 Дж - в два раза меньше, чем у молота, причём с полной гарантией глобального уничтожения. "Неэстетично, зато надёжно и практично" (с).

==  gans2 == 
Не получится.
1. Земля это не две стороны шайбы , а сфера  -чем ближе к лимбу - тем больше потери на отражение и преломление большей толщиной атмосферы.
2. при облучении в оптическом диапазоне будет нагреватся не атмосфера, а поверхность. С неё пойдет испарение и Вам придется нагревать уже водяной пар, а у него и теплоемкость в разы повыше и альбедо полезет к единице.
Изячней надо - венерировать так венерировать. Бить лазером надо в океан, вызывая выделение из толщи растворенные газы. Долго, но остальное сделает Солнце, когда давление газов в атмосфере превысит порог баланса и планета скачком прыгнет в безкарбонатное состояние. 
== Fortunatus == 
Нет, за 100 секунд ничего кроме луж испариться не успеет. Будут только ожоги у людей и животных (летальные) и высушивание растений. Испарение массы воды требует гораздо большей энергии, поэтому не может конкурировать с молотом.
== gans2 == 
Зато мощность нужна ГОРАЗДО меньше. Эффект дегазации воды от нагрева и от растворения карбонатов накапливается. И куда торопится? Венерирование - это оружие берсеркеров-стерилизаторов, а не молотобойцев-цивилизаторов.
{{Межзвездная_война}}

[[Сверхвоздействия]]
==  turchin == 
если интересно применеие взрывов звёзд как оружие межзвёздной ваойны, то вот свежая статья Болонкина на эту тему 
Bolonkin. Artificial Explosion of Sun. AB-Criterion for Solar Detonation
http://www.scribd.com/doc/24024795/Artificial-Explosion-of-Sun-AB-Criterion-for-Solar-Detonation
ссори за небольшой кроспост.

== КотКот == 
Там он критикует статью Турчина ,где Турчин утверждает, что проще взорвать Юпитер, чем Солнце, если уж на то пошло
"О возможности искусственной инициации взрыва планет-гигантов и других объектов Солнечной системы."
http://www.proza.ru/texts/2008/07/19/466.html

== КотКот == 
Вопрос о том, будет ли применен метод Болонкина-Турчина в случае межзвездной войны относится к целям этой войны . А цель здесь ----- уничтожить всю структуру цивилизации в рамках данной планетной системы и захватить в свои руки все местные ресурсы. Но главным ресурсом системы является звезда, поэтому подрыв планеты типа Юпитера здесь вполне себе средство. Теперь вопрос сводися к двум вариантам:
----- возможен ли прямой взрыв Юпитера от Молота
---- если он невозможен, возможен ли диверсионный подрыв Юпитера и каковы здесь параметры.
Если такой вариант возможен, то цивилизация должна сохранять радиомолчание Ферми.
{{Межзвездная_война}}

Очень важно понять, что увидят те, к кому идет инопланетный корабль.
Мирный или военный
*[[Видимость Звездного молота]]
*[[Видимость звездолета]]
*[[Расчет доли рассееного излучения]]

{{Межзвездная_война}}

*[[Видимость  Межзвездника]]
== alex_semenov ==
Цитата: turchin от 06.10.2009 [23:05:59]
Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.
Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе. 
Гм? Так сразу и?... 
А вот давайте возьмем 100 тонный звездолет на скорости 0.5с. По школьной формуле его кинетическая энергия: E=mv^2/2 =100 000 * 150 000 000 ^2 /2 =1.125*10^21 Дж.
Теперь решим обратную задачу. Пускай некий астероид с такой же энергией влетает в Землю с типичной для астероида скоростью v=10 км/с. Какова его масса? M=2E/(v^2) =2.25*10^10 т.
Допустим это почти шаровидное ядро кометы  плотность которой близка к плотности воды (1 т/м3) то есть, ее объем 2.25*10^10 м3  
Тогда ее диаметр или поперечник: D=2*(3*V/(4*пи()))^(1/3) ~ 3.5 км.
Если наш звездолет имеет массу 500 тонн  и скорость 0.75с, эквивалентная ему по энергии глыба будет уже примерно 8 км в поперечнике.
Вы фильм "Суперкомета" (Super Comet - The Impact 2007) от Дискавери смотрели? Там показывают последствия такого столкновения.  Есть еще очень хороший роман 1977 года "Молот Люцифера" от Нивена и Пурнеля. Я бы сказал очень натуралистичный.
Считается что примерно такой импакт и покончил с царством динозавров на нашей планете (но конечно же не с жизнью). Такой покончит с нашей цивилизацией.
При этом нельзя уверенно говорить, что столкновение огромной массы на малой скорости (что физики уже как видно из фильма изучают и моделируют) вызовет тот же эффект что и столкновение меньшей массы на субсветовой скорости. В последнем случае эффект может быть куда сильней. Возможно в процессе торможения всех этих 100 тонн об препятствие они очень глубоко проникнут в глубь планеты  и выделившаяся там энергия, скажем, приведет  к остановке ядра (исчезновению магнитного поля планеты). 
Разорвать планету на кусочки не сможет и куда более мощный заряд энергии (как это показывается в фантастике). Планета не куриное яйцо. Всю эту массу  вместе держит не "скорлупа", а гравитация этой же массы, которую выключить никак нельзя. Но вскипятить планету, стерилизовать ее (и уничтожив скажем жизнь на ней) звездолетом в 80 000 тонн на 0.99 с... (эквивалентная комета в 51 км в диаметре) может и удаться?
Почему 80 тысяч? А как раз такая масса у достаточно скромного солнечного парусника "Суперстарлайт" товарища Форварда. 
http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html
Кстати, большая ее часть при торможении у цели продолжает не то что лететь с крейсерской скоростью, но  еще и подразгонится слегка. Куда эта отброшенная ступень впиляется,  автора проекта не беспокоило. 
А есть еще проект  Дайсоншип. 
http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html
При массе в 2.2  миллиона тонн и скорости 0.1с (всего то!) его эквивалентная... глыба  будет иметь  поперечник в 33 км.
Иными словами. Как и любая передовая технология до этого, технология звездоплавания  имеем двойное применение. Если мы умеем запускать "мирные" межзвездные корабли, значит мы легко можем убивать цивилизации подобные нам, живущие на одной единственной планете.
Это не моя идея. 
Вот автор: http://www.charlespellegrino.com/index.htm
Поэтому он считает, что они более умные, чем мы и  прячутся с самого начала. Такой версии нет в списке?
Как такой угрозе мы можем противостоять?
Мы с вами - никак. Это даже не  комета, которая очень большая, а  летит очень (теперь очень) медленно и с которой еще как-то можно попытаться сразиться. Это фактически микроскопический (по меркам космоса) заряд  кинетической энергии. Луч. Пучек. Скорость 0.5с это почти свет. Допустим мы заметим его приближение ( как?) на 1000 а.е. от Земли. У нас осталось до столкновения ...  4 с половиной часа!!! 
Мы можем только помолиться  успеть, попрощаться с близкими! 
Кстати, лететь может откуда угодно. Это не луч. Используя галактическое магнитное поле такой  убийца цивилизаций ("Молот Люцифера" – очень хорошее название) без всяких затрат энергии может двигаться от точки запуска к цели очень замысловатой траектории. Засечь столь компактный объект можно только каким-нибудь супер-радаром по доплер-эффекту (плюс разумеется такой объект будет светиться слегка от столкновения с набегающим потоком межзвездного, а потом межпланетного водорода и пыли). В общем, расстояние его обнаружения нужно считать. Но как реагировать если его засекут даже на 10 000 а.е.?
Единственный реальный способ противостоять – не жить всей цивилизации на одной планете. Расселяться по колониям в поясе астероидов, например. Хотя опять же, что мешает "Люцеферу" разделиться на тысячи самонаводящихся молоточков? Главное знать куда целится.
А что это значит? Это значит, что опытная (выжившая?)  сверхцивилизация будет не просто маскироваться. Она будет супермаскироваться... Так чтобы не только мы, но даже те, у кого интерферометны с базой в астрономические единицы не увидели где у них что. 
Кстати, такой интерферометр, назовем его условно "Глаз Ра"  - отдельная песня. Опять же это прибор двойного назначения.
Цитировать
Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем. 
Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием. 
Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.
Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.
Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.
Вы, как мне кажется, слишком спешите с выводами. 
Но я попробую дать свой простейший анализ разных ситуаций чуть позже.
==  gans2 ==
Это точно другой Семенов.... 
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...
== turchin ==
Когда я говорил о цивилизации, полностью владеющей своей системой, я представлял себе цивилизацию, роботы-репликаторы которой находятся на каждом маленьком астероиде и куске льда из облака Оорта. Это триллионы объектов. Удар молотом по планете будет неприятен  с точки зрения ценностей, но к завоеванию звёздной системы не приведёт.
не говоря уже о том , что огромную болванку , летящую с околосветовой скоростью в межзвездном газе заметить вполне можно.  особенно если специально к этому готовится - радары всякие, спец . облака.  
Конечно, можно представить себе некие лучи смерти из тёмной материи, взрывающие звезды на расстоянии. тогда мы должны видеть следы галактической бойни - например, галактики, с повышенным числом взрывов сверхновых. и такие есть но вроде это объяснимо естественными причинами.
== alex_semenov ==
Вы батенька хотите все технические детали сразу узнать?
Вы думаете я не задавался этим же вопросами?
Вы думаете это будет тупая болванка?
Ага... Счас!!!
Как управлять сим снарядом? Где взять энергию? Наводящий вопрос. А у него ее мало?
И что там направлять? Планета-цель непредсказуемо движется по своей орбите? Скачет?
По поводу "светится". Давайте достанем старую нашу картинку.
Знакома?
В вашем  любимом пузыре (где мы находимся) сильно будет светиться на 0.5с? Едва до 0 С дотянет! И сильно вы это увидите на тысячах астрономических единиц, пускай и с допплер-сдвигом?
Да, проходя через  солнечную систему (10 атомов на сантиметр) засветится аж до 1200 С. Но это будет уже не важно. Тут останутся считанные часы до контакта. Кстати ему наверно и корректировка курс потребуется на подлете. Так что это даже "не в падлу".
Вы все равно ничего уже не успеете толком сделать.
100 км атмосферы уже никого не спасают.
Как бороться с отдельными  естественными или искусственным препятствиями?
Это вообще-то "мирная" задача всех звездолетов. Верно?
И я пока рассказывать не буду о возможных методах.
Я дал ссылку на автора идеи?
Полистайте сайт.
Там есть про его звездолет "Валькирия". Вообще очень интересный проект. Но не доведен до ума... 
В общем Ганс не горячитесь. Когда анализируете идею, сначала думайте "за" потом "против", потом опять "за", потом опять "против". Не все так однозначно...
Самое ужасное – как Молот обнаружить пока он далеко? Доплер-эффект? Да, будет кошмарный. Но если лоб (отражающая поверхность) считанные метры, а минимальное расстояние на котором есть смысл ловить 100 000 а.е. то задача запредельной сложности даже для суперцивилизации. И смотреть межзвездной ПВО надо сразу во все стороны!
Кстати, задачка знакомая у нас где-то анализировалась.
По проще... в годах 80-х... СОИ называлась. И там был "наш ответ Чемберлену". Мы, СССР, как раз играли за агрессоров. Не помните? Мы сказали что на все их лазеры шайзеры просто напросто откажемся от договора по ПРО 72-го и вся их система накроется медным тазом.
А здесь задача куда сложней. Ой сложней!!!
Даже если по свечению лобового щита ловить (подскажу, не удержусь, там будет выкинут и стабилизирующий парашют то есть светиться все это будет)  То оцените энергию излучения, а по ней – чувствительность всенаправленного телескопа здесь у нас. Дать ссылку на книгу где расписана методика такой оценки?
Там доказывалось что даже кометы (куда большие и медленные объекты) которые куда ближе мы бессильны вовремя (более чем за год) обнаружить.
И вообще возьмите сферу радиусом 100 000 а.е. и посчитайте за сколько можно ее сканировать чувстительным (узконаправленным) телескопом!!!!
== gans2 ==
Чувствуется плохое знание Семеновым теории игр.
Стратегия разбрасывания вслепую жутких субсветовых молотков (идеальное прицеливание и неограниченные запасы энергии для донаведения  по цели так и обойдены) годится только для уверенных в том, что кроме на порядки более слабых, то есть таких, как мы, в окрестностях больше никого нет. При наличии равно развитого в одном рукаве галактики такая стратегия вызовет немедленную ответку. А эффективность молотков ниже плинтуса. Если конечно не надуватся ГАП. :-). Даже точность Глаза Ра имеет границы, и пулять по его данным болванками - 100% промахиватся.
Глаз Ра противника отследит вспышку пуска. И ударную волну на всем пути тоже.
 А маневры на околосветовых скоростях - это истинный ГАП.
В общем эскизно идеи выглядит солидно, а расчетов не выдерживают.(как и телепортация передавая ей инструкций). Но для почтеннейшей публики да с кортинками, почему бы не па?
Побеждает стратегия осмотра и взаимного сдерживания у границ сфер влияния. И неторопливого проникновения. Так, чтобы глаз Ра противника не отследил.

Кстати, псевдоСеменов, а как насчет выбитых из щита на 0.5с атомов. Помнится на НК для 0,01с давался коэфициент 10. То есть Ваш бадабум будет сеять во все стороны как хороший ускоритель частицами на половине скорости света разогнанными. Подобные явления хорошо известны про радиоизлучению, испускаемому при этом. Джеты, называются. На всю группу местную и не местную галактик орут.
Вы все еще считает ЭТО невидимым???


Теперь рассмотрим тактику берсеркеров.
По недавним открытиям жизнь на Земле уже была в период массовой астероидной бомбардировки.
http://www.infuture.ru/article/2074
бомбардировка Земли 4 миллиарда лет назад астероидами размером с Канзас могла не обладать огневой мощью, чтобы уничтожить зарождавшуюся жизнь на планете, и могла даже способствовать её развитию.
Ничего Ваши тухлые молоточки с жизнью не сделают - стерилизовать планету пригодную для жизни - надо всю систему контртерраформировать. Это уже ПБ...

== alex_semenov == 
Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?
Пока есть два достойных внимания контраргумента.
Первая. Молот не получится точно  нацелить при подлете. Действительно, одно дело попасть в звездную систему  (10 а.е. = 1 500 000 000 км),  другое  в малюсенькую планету (12 000 км). Разница в сто тысяч раз.
Вторая и сомнительная. Приближающийся молот действительно будет хорошо заметен издалека (Возьмет для начала 100 000 а.е.). Но где доказательства? В смысле расчеты?
Даже если вы и правы – докажите!
И прекратите меня пугать звездной пылью страшилками из неправильно понятых цифр.
Суммарная масса частиц (плотность) в межзвездном пространстве обратно пропорциональна (примерно) их собственной массам. То есть, возьмем некий объем межзвездного пространства. В ней имеется, допустим 1 атом (ион) водорода на см3.
Возьмем все пылинки (твердые кластеры) массой в миллион атомов водорода в этом же объеме. Какова их суммарная масса, то есть плотность? 1/1000 000  от суммарной массы заключенного там водорода.
Улавливаете? Пыль опасна не потому что ее там много. Ее масса экспоненциально меньше чем масса водорода. Она несет мизерную часть встречающейся на пути корабля энергии. Но редкие пылинки опасны именно тем,  что это концентрированная энергия. Бабах и кратер! Если найти способ бороться с их попаданиями (растягивать их сгорание, заставить вязнуть, например, пропуская  через километровую "ширму" из тончайших слоев фольги, выдам одну из "секретных" технологий. Помните, мы примерно по тому же принципу хотели ловить рентген на продвинутом "Орионе"?)  то выделившаяся от столкновения с пылью энергия не сильно то и влияет на свечение корабля при его прохождении через межзвездное пространство.
Почти вся излучаемая им энергия  – от столкновения с межзвездным водородом. Поэтому я вам и дал график. 
== КотКот == 
Цитата: alex_semenov от 08.10.2009 [20:05:09]
Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?
Торпеда класса "Феникс" вполне возможна. И шансы у неё вполне приличные, особенно если перед собой она разгонит со своей скоростью облако газа.......

== gans2 == 
НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнувший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чёнить поизячней. 
== alex_semenov == 
Это не так. Но даже если и так, то что получается? Межзвездные путешествия вообще невозможны?
Но вернемся к  атомам щита. Конечно "вышибет". Щит и будет разрушаться. На то он и щит. Но опять же ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОСЧИТАЛИ! Что же вы мне можете доказать?
Я вам помогу с заметностью Молота.
Я вам предлагаю не лезть в дебри.
Искусство видеть в целом – искусство.
Тем более что это, фактически, старая, хорошо нам с вами знакомая задача на четыре-пи-эр-квадрат. Мы уже с вашей А-бомбой в вакууме ее же и решали!
Вот смотрите.
Мы не знаем, как работает щит (забудем про фольгу).
Но! Мы знаем, что есть такая фишка как закон сохранения энергии. Знаем? Знаем!
Энергия не пропадает и не возникает из ниоткуда.
Зная плотность среды (вы по местному пузырю спец) давайте по той моей картинке посчитать МОЩНОСТЬ N (Ватт =Дж/с) выделяющуюся от столкновения корабля на скорости 0.5с со средой.
Возьмем лоб в 10 м или 100 м в диаметре и рассчитаем.
Хотя это очень даже не верно, но предположим, что вся эта мощность N превращается в излучение на котором работают приборы обнаружения. Так, конечно же не будет. Но мы играем "за вас".
Теперь. Еще одно допущение в вашу пользу. Вся эта энергия (мощность) излучается нашим Молотом-точкой равномерно во всех направлениях. В жизни это не так. Можно сделать так, чтобы вперед излучалось меньше (ваши выбитые частицы, например, в основном сохранят направление полета  выбивавших, верно? То есть, назад.). Но мы это проигнорируем. Светится наш молот как лампочка Ильича. Равномерно во все стороны с некоторой рассчитанной нами (вами) ранее мощностью N.
А вот теперь берем дистанцию минимального обнаружения (когда  есть еще смысл засекать атаку) R. Какая она? Первый спорный вопрос...
Например R=1000 а.е ( 16 000 минут подлет, 11 дней до удара). Или еще ближе. Скажем 100 а.е. (день!). Раньше, я кажется, ошибся в расчете времени подлета (секунды спутал с минутами) и (как водится) никто меня за руку не схватил...
Значит никто расчет не перепроверял... 
В общем, берем 1000 а.е. и строим такого радиуса сферу вокруг нашего Молота. Это 150 000 000 000 000 м (обратите внимание на единицы измерения!). Очевидно, что вся  мощность тормозного излучения Молота (N) по закону сохранения энергии излучившись, равномерно распределиться по поверхности этой сферы 4*пи()*R^2.
То есть поток энергии от нее (Ватт/m2) у нас здесь, у Земли (на поверхности следящего прибора, какого - не важно) будет НЕ БОЛЕЕ N/(2,8*10^29) для 1000 а.е и  N/(2,8*10^27)  для 100 а.е. 
Осталось, зная N, сравнить с потоком (Ватт/м2)  фона космического излучения с той части неба, откуда эта тварюга летит. То есть с помехой. Разница -  оценка ее идеальной видимости на заданном расстоянии. Есть формуля перевода такого параметра в звездные велечины. Хотя, как известно астрономам, даже если объект хорошо светится, еще "поди найди тот ножечек..." Но тут нельзя уже без уточнения в каком спектре и т.д. Надо поднимать справочники. Надо знать конкретные цифры, условия наблюдения. Лезть в дебри. Предлагаю это проделать вам.  Вы любите.
Возможно, вы и правы.
Молот хорошо и легко будет заметен. Возможно нет.
Кстати. Время реакции надо делить пополам. Ведь пока сигнал до нас долетит, Молот уже пройдет половину этой дистанции.
И еще. Надо учесть. Он может заходить со стороны (на фоне) какого-нибудь яркого (в его спектре излучения) естественного объекта на нашем небе.
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:24:01]
НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих шодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.
Вы, Ганс очень скоры. Как заяц... А я  как черепаха. Я ставлю перед собой задачу постепенно оценить возможный арсенал средств подобной войны. Одно, второе, третье... А потом мы будем их отбраковывать по причине наличия тех или иных средств защиты у той или иной (опять же какой?) цивилизации. И ТОЛЬКО ПОТОМ мы сможем более-менее обобщить возможные варианты (разумеется мы не получим один единственный ответ. Получим спектр решений) ведения межзвездной политики с позиции силы.
Применима? Нет? И когда?
А у вас с Турчиным как-то так все легко получается! Раз-раз, прикинул на глаз! Все! Решение мировой проблемы раз и на всегда найдено! Одно и непоколебимое!
У того - нанороботы всю систему оккупировали. Враг не пройдет! Танки УЖЕ войну проиграли потому что мы всю Родину минами заложили!
Ага, счас-с-с... Вот последнюю осталось. Себе под зад...
У вас какие-то полосы уже поставлены...
Житие мое! На Землю вернитесь! Где оценки хотя бы по законам школьной физики?! Хоть какими гвоздями эти ваши полосы к небу прибиваются?!!! А цена за килограмм этих гвоздей (не говоря уже о цене полосы) учтена?!!! Хот сопостовима со стоимостью межзвездных перелетов?
== gans2 == 
Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретого до 300 кельвин щита будет теряться на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вакууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать. 
== Höðr ==  
Еще бы неплохо оценить мощность, а то вдруг она окажется равной работающей микроволновке, размазанной по огромному объему
== alex_semenov == 
Вы меня разозлили!!!
Возвращаемся вот сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975
И находим ответ AlexV мне:
"На самом беле смысл формулы очень прост. Парус прежде чем разрушится может пройти расстояние x = Mp/(M*n*S*A), Mp – масса паруса, S – коэффициент распыления, n – концентрация среды, M – масса атома паруса, A – площадь паруса."
Надо разъяснять как получена эта формула? Я думаю она более чем ПРОЗРАЧНА!
Сомнений вызвать не может.
S у него был от 1 до 10. Помните? Возьмем 10. По максимуму!
n возьмем драконовский 1 атом водорода на см3 (у нас тут 0.01 на самом деле).
Но все надо привести к СИ поэтому n=1000000 m^-3. Не напортачил? В метре 100 сантиметров... 100*100*100... Миллион штук в кубометре.
Массу атома щита надо брать в килограммах.
Я позволю себе алюминий в качестве материала? У меня же фольга...
http://megzvezdniki.taba.ru/ru.wikipedia.org/wiki/_25C0_25EB_25FE_25EC_25E8_25ED_25E8_25E9
Молярная масса 26 грамм на моль. или 0.026 кг/моль. А в моле число Авагадра атомов. 6*10^23 штук.  Так?
Тогда масса одного атома алюминия 0.026/(6*10^23) = 4.3*10^-26 кг.
Площадь "паруса". В нашем случае это лоб, мидель щита.
Мы возьмем аж 100 метров в диаметре. То есть площадь A= пи()*50*50= 7900 м2
Да, у нас чуть другая задача.
Нам нужно зная х (расстояние полета)  посчитать массу паруса Mp то есть ту массу щита, которая сотрется нафик, испарится.
Mp = x*(M*n*S*A)
Верно?
Пускай вражина (Молот Люцифера) прилетел с 10 св. лет. Это в метрах... 9.46073047 × 10^15 (выдрал из Гугля! Какой разврат! Ничего не надо помнит!)
То есть округленно x = 10*10^16 м
Момент истины!
Подставляем:
Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *10*7900)
Ну?
Что у вас, коллега?
У меня 337 кг фольги рассеится за все путешествия!!!
Это при дурнейшем лбе в 100 метров диаметром!
Если взять нормальные, скажем 20 м то получим...
13, 5 кг!
Ганс, ваши комментарии?
== gans2 ==  
Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.
Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение. Это арифметикой вывести не получится.
Смотрите , какой качественный пример. Есть "джеты". Потоки материи выброшенные из полюсов массивных тел, при падении на них вещества из аккреционного диска. Наблюдаются с мегапарсековых расстояний. По радиоизлучению
Ваш молот организует искуственный джет в околосолнечном пространстве. То , что он мало весит, компенсируется его близостью.
Не Ваша это тема. К сожалению.
Итак, рассматривать надо поток частиц движущихся в галактическом промстранстве с субсветовой скоростью.
Вблизи Земли таких потоков не замечалось. Метеор со скоростью жалких 300км/сек вызвал интерес своей необычностью. А тут на 2 порядка быстрее. Чисто на пальцах ЭТО будет радиосигналить ОЧЕНЬ громко. Причем не сам щит, а выбитые из ионы. А они УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости.
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [21:52:49]
Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.
Все данные? Ради бога!
Прежде всего.
Память вам ваша изменяет. Подло, причем... 
Возвращаемся вот сюда.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=930
И читаем ответ AlexV уже вам, сударь:
"При скоростях >5*0^-3 c из “аэродинамического торможения” ничего хорошего не получится. При таких скоростях энергия налетающих ионов оказывается >10 кэВ. Такие налетающие ионы вызывают эмиссию атомов с поверхности, в среднем одна налетающая частица будет выбивать 1 – 10 атомов вещества тела."
То есть при скоростях ВЫШЕ  0.005с (или энергии протона выше 10 кэВ) начинается радиационная эмиссия материала щита. Если скорость выше 0.005с протоны межзвездной среды ведут себя как заряженные частицы, а не как сильно разряженный газ (вели бы как газ, можно было бы говорить о аэродинамическом торможении). Теперь не очень то и важно с какой скоростью налетают такие частицы. В среднем они выбивают от 1 до 10 атомов материала щита.
Именно так я и понял сей кусок текст.
Наверняка это эмпирика. И тут нет речи о законе, о зависимости, о возрастании S=100 или 10 000.
Я уверен, что 10 – это максимум полученный в экспериментах. И этот максимум, думаю, получен не на самой большой  v (скорости или энергии частицы).
Почему?
Вот еще одна моя картинка (по другой ценной эмпирической формуле от AlexV) взятая здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975
Пробег протона (до полной остановки) в слое алюминия. Видите, как быстро растет глубина с ростом скорости полета? На 0.2с он успевает пролететь 2.5 мм! А теперь смотрим вот тут:   http://megzvezdniki.taba.ru/nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm
На вот этот график:
Подпись под ним гласит:
"Зависимость тормозной способности биологической ткани для протонов с начальной энергией 400 Мэв от глубины проникновения протонов в слой вещества. Численные значения над кривой - энергия протона (в МэВ) на различной глубине проникновения. В конце пробега - пик Брэгга."
Что есть пик Брэгга? В тексте: " Удельные потери энергии возрастают с уменьшением энергии частицы (рис.1) и особенно резко перед остановкой в веществе (пик Брэгга)."
То есть большая часть работы по торможению протона происходит в конце его свободного пробега в материале. Пик Брэгга это фактически своего рода взрыв в конце пробега, где и выделяется львиная часть его энергии. А вот теперь судите сами. Чем глубже влетел протон в тело Щита (больше его пробег), тем глубже происходит такой "взрыв" При этом выделяется огромное количество частиц (гамма). Вышибаются и атомы металла из кристаллической решетки. Именно они и испаряются. Но теперь чтобы им улететь из металла они должны пролететь более 2.5 мм металла! Скорей всего на этом пути они столкнутся с другими атомами решетки и растратят свою чудовищную энергию так и не покинув его. То есть, коэффициент распыления S при 0.005 будет 1, потом будет расти до 10 (скажем на 0.1с) а при дальнейшем увеличении скорости полета будет  резко ПАДАТЬ! Уменьшатся. Налетающий водород будет разогревать металл щита и все. S=10 – максимум при достаточно скромных скоростях близких к 0.05с, когда длинна пробега в металле еще очень невелика.
Кстати, в случае многослойной противопылевой микронной фольги (скажем 100-1000 слоев по 20-2000 нм) протоны на 0.5с (специально посчитал уже по релятивистским законам:145 МэВ ) будут ее пронизывать насквозь не задерживаясь (думаю S~0.001) и только воткнувшись в последний толстый (уже протонный) щит "успокоятся". Этот щит и будет светится гаммой и простым светом (если будет). Но противопылевая фольга впереди будет простой свет экранировать. То есть по направлению полета в видимом спектре вы ничерта не уведете даже если там будет 1000 градусов Цельсия "лампочка Ильича" (это при 10 атомах на м2). Конечно, все эти тонкости не обязательно будут работать в реальной вселенной. Это так, наши модели на пальцах.
Но замечателен сам пример. Конструкция экрана может работать и на незаметность приближающего Молота, что я в своих оценках великодушно опускаю.
Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?
Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)
85 тонн эрозия сожрет при 100 м лбе.
При разумном 20 м в диаметре получаем (при вашем неразумном S=2500!) 3 тонны.
Да, обидно, досадно... но ладно!
Но если среда так сильно сопротивляется, то можно было бы ужать снаряд и до 5 м в диаметре (У нас аппарат в скромные 100 тонн! Всего то!). Тогда при ваших параметрах получаем всего 211 кг испарившегося щита.
За что боролись то?
То есть даже в вашем самом неблагоприятном случае мы (конструктора) можем еще успешно побороться за живучесть аппарата.
И уж если на то пошло, то надо вспомнить, что мы берем концентрацию 1 атом на см3
А ведь у нас в пузыре даже не 0.01 а 0.001! То есть все ваши радения идут на смарку даже если допустить абсурдные  S=2500 !
Спасибо за напоминание:
Цитировать
Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение.
Да, мы здесь говорим только о СТИРАНИИ  молота об набегающий поток.
И со стиранием о набегающий поток думаю, мы ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО разобрались. Не сотрется Молот (да и любой мирный звездолет) о межзвездный водород.
А со "свечением" – отдельная песня. И об этом - отдельно.
Цитировать
Это арифметикой вывести не получится.
Как это не получится?
Еще как получится!!!!
Единственное что меня смущает –  не слишком ли мы ушли в детали?
Нет, все это имеет прямое отношение к вопросу.
Мы ищем "51-е" решение Парадокса Ферми в политике цивилизаций. А для этого надо понять возможна ли межзвездная война. И если возможна, то какая? Это влечет лавину интересных проблем и решений... Но может, стоит выделить тему о межзвездной войне цивилизаций с берсеркерами или друг с другом в отдельный топик? 

Цитата: alex_semenov от 12.10.2009 [13:08:54]
Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?
Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)
Ошибка. Если на 0.01с S=10,  то увеличив скорость на порядок увеличим S в 100 раз то есть S=1000 и в итоге для ужатого до 5 метров Молота получаем 2 тонны щита должно сдуть за все время пути.
Но это все – пройденный материал.
Цитата: gans2 от 12.10.2009 [13:34:59]
Я именно на летящий ускоритель и излучатель ионов указывал. К вопросу о невидимости...
К вопросу о невидимости...
Давайте представим себе, что весь набегающий на молот водород, вся его энергия превращается в излучение.
Будем считать по законам классической механике. Проще, а разница на 15.4% при 0.5с.
Молот несется со скоростью 0.5с.
Тогда мощность (энергия за секунду) обрушивающаяся на щит будет:
W=m*n*v^3*пи()*R^2/2
Где m – масса атома водорода 1,66667*10^-27 кг
n – концентрация атомов в м3  1000 000 штук,
v – скорость корабля 150 000 000 000 м/с,
R – радиус лобового щита. Возьмем 50 м.
Получаем W=22 MW
Берем сферу радиусом 100 а.е. и размазываем это по ее поверхности. Получаем поток от такого источника: 7,8*10^-21 Ватт/м2
Если вся эта энергия излучается в видимом спектре, то мы можем наблюдать этот объект как звезду... 31-й звездной величины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/default.htm
Звёздная величина
Наш глаз видит 6-ю, 7-ю звездную величину.
Самый слабый объект, наблюдаемый Хабблом был 30 величины. Еще чуть-чуть...
Но следует учесть, что объектов даже 21 величины на нашем небе 2 миллиарда (могу привести таблицу количества звезд, по звездным величинам, 21-я последняя в ней). Экстраполяция для 31-й величины дает 87*10^12  звезд, то есть куда больше чем в нашей Галактике.
То есть не только обнаружение но и селекция такого объекта – крайне сложная задача.
И надо же учесть, что если уменьшить лоб Молота до 20 или 5 м, то "звездочка" на небе уменьшится до 35 и 36 звездной величины. Совсем безнадега. При этом конечно же реальная светимость объекта будет меньше раза в 2. А если она еще и специально снижена (свечение в направлении цели подавляется)?
И это на расстоянии 100 а.е. Когда до импакта осталось (с учетом времени прихода света) 400 минут. Меньше 7 часов.

== gans2 == 
Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]
Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленные антенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?
Цитировать
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?
А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!
== gans2 == 
Цитата: alex_semenov от 12.10.2009 [20:44:45]
Цитата: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]
Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленные антенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?
Связь аппарата с Землей ведется посредством двух радиопередатчиков с частотами 2295 МГц (длина волны 13,1 см) и 8418 МГц (3,56 см). Каждый из них для надежности дублирован. Мощность каждого передатчика очень невелика, всего 23 Вт. Это примерно равно мощности переносной автомобильной лампы. Вся эта мощность, благодаря большой антенне, собирается в остронаправленный радиолуч и посылается на Землю. Мощность принимаемого здесь радиосигнала обратно пропорциональна квадрату удаленности аппарата. С Нептуна сигнал был в 33 раза слабее, чем с Юпитера. С другой стороны, при одной и той же антенне с диаметром D сигнал зависит от длины волны, так как ширина радиолуча, посылаемого на Землю, составляет 1,22l/D.
(Образуемое таким лучом пятно на уровне орбиты Земли превышает 50 млн км для сантиметрового передатчика
Цитировать
Цитировать
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?
А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!
ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов, что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.
2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом. На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает  среднемежзвездную.
 Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.
 Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать. 

А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)
Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 ае составляе сектор диаметром 50 млн.км?
Знаете, какдолжны выглядеть межзвездные перелеты с Земли? Треугольные области из которых льется затмевающий все остальные излучения поток радиоволн непрерывного спектра. У Вас все корабли по 1000 тонн?

== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 12.10.2009 [21:05:17]
ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов,. . .
Как "без расчетов"? Сравнили 25 ватт с 22 мегаваттами?
Да 25 < 22 000 000! Примерно в миллион раз...
"Разумно"!
Но не надо говорить что "без рассчетов". Расчет был но неверный.
Цитировать
что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.
Пример с "Вояджером" восхитительный. Это вы молодец.
Но как я понял, правильно считать придется опять мне?
Начнем.
Диаметр пятна D, образуемое антенной "Вояджера":
D=2.44*S*l/d
S – расстояние. 100 а.е. 15 000 000 000 000 м.
L – длинна волны излучения 3.56см 0.0356 м
d – диаметр фокусирующей системы, антенны: 3.66 м
D=2.44*15*10^12*0.0356/3.66 = 1.78*10^11 м
Площадь пятна у Земли: A= пи()*D^2/4 = 2.49*10^22 м2
(гораздо больше чем в статье! Мы ведь уже черт знает куда улетели!)
Мощность передатчика W=23 Ватт.
Поток, разумеется E=W/A = 9,24*10^-22 Ватт/м2
Звездная величина: 33.6
То есть яркость 23 Ватного фонарика "Вояджера"  в 8.5 раза меньше чем яркость 100 метрового щита светящего во все стороны 22 мегаваттами. Если бы щит имел соизмеримый с антенной диаметр, скажем 5 м (а почему бы и нет?) и выдавал во все стороны всего 55 кВт (посчитайте!), то 23 ваттный фонарик "Вояджера" был бы в 45 раз ярче.
Яркость соизмеримая.
Согласны?
То есть ватты тут не главное. Еще важна и направленность. Но, было бы опрометчиво винить во всем узконаправленную антенну. Еще один параметр – ширина спектральной полосы.
(и здесь мы лезем в дебри... Но мне самому уже интересно)
Вот тут: http://grigam.narod.ru/publiknau/pn9.htm , есть оценка минимальной  обнаруживаемой мощности передатчика от Троицкого:
Дельта-эф (df) это ширина полосы сигнала. Чем шире спектральная полоса, тем выше должна быть минимальная мощность. "Вояджер", фактически, может передавать очень узкую плоску. Это своего рода лазер. Чем с меньшей скоростью он передает (уже полоса), тем меньше получается минимальная обнаруживаемая мощность и с тем большего расстояния его можно обнаружить. Логично?
Одна и та же радиостанция "морзянкой" куда дальше пробивает чем голосом.
Я посчитал. Пускай антенна здесь на Земле имеет радиус 30 м.  Тогда ее площадь 2800 м2.
Если она без потерь собирает в приемник поток с "Вояджера" со 100 а.е., то это 2,6E-18 Ватт. Тогда из формулы выше (принимая Т=20К) я получаю ширину диапазона... 97 Гц!!!
Не бог весть что... Но нам там (на 100 а.е.) картинки не смотреть. И даже оперное пение не слушать. А данные всякого рода магнетометров можно и "азбукой Морзе" передавать часами...
В случае же нашего щита (примерно той же яркости) ситуация чуть хуже. Щит это источник помех. Он фонит белым шумом по очень широкой полосе. То есть вся эта энергия еще и размазана по спектру. То есть df для него может быть на порядки больше.
Сколько? Точно сказать не могу. Но уверен не менее чем в 1000 раз (а возможно и миллионы. Настоящие астрофизики здесь есть?). А значит и возможность его выделить на фоне остальных помех падает (смотрим еще раз формулу от Троицкого).
Да, такой шум не надо искать как специалисты SETI ищут через миллиарды узких каналов. Настройка на его шум может быть очень грубой. Фильтр очень широкий. И шарить по всем диапазонам  наверное не надо будет вообще если построить специальный фильтр используя наработки SETI (еще одна двойная технология).  Но это оплачивается падением чувствительности по каждому каналу и размыванием "сигнала" на фоне космоса. То есть его маскировкой. Ну и опять же. Допустим мы используем узконаправленную антенну аж 60 м в диаметре. Если ее пятно на сфере в 100 а.е. радиусом считать ее углом зрения (астрофизики поправляйте если я не прав!!!) то получаем площадь пятна... 9.26*10^19 м2. А площадь поверхности сферы радиусом в 100 а.е. … 2,82743*10^27 м2.  То есть в… 30 миллионов раз больше. Если вы тратите на прослушивание каждого сектора неба по 10 с (астрофизики, это реально засечь и идентифицировать за такое время такой источник как выше рассчитанный щит?) вам нужно 300 миллионов секунд. Это... 10 лет!  
Если вы сверхцивилизация - возможно вы можете построить всенаправленный радад с 30 миллионами антенн по 60 метров каждая (или эквивалентную фазированную антену-сферу). А если вы победней,  и рассчитываете засеч атаку не позже чем через 2 часа на подлете (помолиться, подмыться, произнести прощальную речь по телевизору) вам нужно... 41 с гаком тысяча таких 60-и метровых антенн, без продыху синхронно сканящих все небо в поисках врага.  Интересно скольок их у нас на Земле сейчас есть? 100? 200?
То есть.
Совместными усилиями мы приходим к вполне ожиданному выводу. Да. Засечь можно. Но цена очень высока. Как это всегда  было есть и будет. Если у вас нет мощной, продуманной ПВО, то опять "бомбардировщики пройдут насквозь".
Кстати мы еще не говорили о мерах противодействия... Но даже вовремя засечь атаку- уже огромная сложность.
Цитировать
2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом.
Ганс. Я считаю баланс энергий. На входе – на выходе. Каким образом она там внутри преобразовывается, сколько раз и во что – это в моем расчете роли не играет. Будет ли светится сам щит (не важно чем) или испаряющиеся ионы будут генерировать радиоволны – это не играет  никакого рОяля! Ну не ужели это так тяжело понять?
Цитировать
На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает  среднемежзвездную.
Да все это – полнейшая ерунда. Если вы Ганс не понимаете откуда берется энергия на все эти ваши сверхзакрученные процессы, то я, пардон, метаю бисер перед свиньями.
Есть источник энергии. Удары о корабль межзвездного водорода (на самом деле это энергия корабля возникающая за счет его микроторможения). Каждая частица – это  mv2/2.Я их собираю и считаю мощность. Есть ошибка в расчете?
Нет!
Это вся ВОЗМОЖНАЯ  энергия. И больше вы не получите ни на милливат. Меньше можете получить (если часть энергии утилизируется, скажем, на борту) но больше – откуда?
Вы же начинаете без всякого численног анализа как рыбак разводить руками и рассказывать где что получается. "Вот такие вот волны, вот из таких вот инонов!"
Да, может и получатся но не более 22 МВт на 100 метровый щит и 55 КВт на 5-и метровый щит. Это, как говорится, "весь х... до копейки"! Какого диаметра он будет, длинны (в каком частотном диапазоне, спектре, как направлен) не важно. Но его объем я вам назвал.
Цитировать
Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.
Эффект, который там будет возникать во многом будет завесить от конструкции щита. А значит, его создатели постараются сделать его таким (если будет возможность, разумеется), чтобы он как можно меньше выделялся на фоне нашего неба в удобном для наблюдения нам диапазоне. Да. Радиодиапазон будет менее выгоден.  Согласен. Значит синхротронное излучение надо давить настолько, насколько это возможно. А если не получится, стараться его как можно сильней рассеивать или направлять в сторону от направления полета. Но даже если вся энергия уйдет в радиоволны, их не так то легко засечь. Во всяком случае атакуемому нужна мощная, дорогая система мониторинга неба.
И оценку такой системы в первом приближении я выше дал.
Цитировать
Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать.
Тема может не моя. Но расчет (оценка в общем то) АБСОЛЮТНО верный. Вы Ганс тут проявляете глубокое невежество. Вы, подозреваю, не понимаете закона сохранения энергии.
Я тоже "плаваю" во многих вопросах современной картины мира. Но я понимаю что может в этом мире быть, а чего не может. Я понимаю главное. Энергия из ниоткуда не возникает. Не важно как устроен тот или иной вечный двигатель. Где у него что куда перетекает или за что цепляется... Никакое углубление в научную проблему (понимание каких-то тонкостей) законы сохранения не отменят.

{{Межзвездная_война}}

*[[Видимость  Межзвездника]]
== КотКот ==
Цитата: Dem от 23.10.2009 [21:57:46]
Цитата: Kweni
Да, на таких больших дистанциях молоток обнаружить тяжело, особенно если он не включает двигатель. 
Только он лобешником таранит межзвёздный газ. И при этом выделяется дохрена энергии...
"Блин", скорей, и до цели долететь неспособен окажется...
Да нет, вполне с этой точки зрения звездолет очень даже возможен..."Новости Космонавтики"....

==  CTPAHHNK ==  
Цитата: alex_semenov от 23.10.2009 [19:31:50]...
Еще один тонкий нюанс. Допустим, мы запускаем "Молот" (или мирную  экспедицию) узконаправленным лазерным или микроволновым лучом. Со стороны (если вы не в луче) весь этот кошмарный поток энергии не виден.
Хотя большая часть луча по его оси будет отражается парусом (или поглощаться ретиной ракеты-носителя) часть этой гигантской энергии будет все же ярко светить по направлению запуска и в этом направлении выдавать старт.
Верно?
Но корабль ведь запасается не на звезду. Он запускается в точку, где звезда будет в момент, когда он туда прилетит. Звезды двигаются друг относительно друга. И даже когда отправляют радиопослания иным цивилизациям, это смещение учитывают. Но корабль на 0.5с прилетит в точку встречи со звездной системой в половину позже, чем  остатки запускавшего его луча. То есть когда старт можно будет зафиксировать, атакуемых в точке прохождения луча еще не будет. Таким образом, даже если мы запускаем Молот прямо в цель (без всяких хитрых маневров), обнаружить со стороны цели наш запуск, думаю, будет  нетривиальной задачей.
Совсем тривиальная, авангард из трех спутников впереди солнца мы можем запустить уже сейчас, так что затея накрывается медным тазом. :P
Цитата: Dem от 23.10.2009 [21:57:46]
Цитата: gans2 от 23.10.2009 [10:34:00]
Но вместо целого ударника поверхность достигнет только радиация (для 100 тонного молотка ), так? Вопрос только в высоте окончания существования молотка, как целого.
С нашей точки зрения - он вообще как твёрдое тело не существует. Просто поток высокоэнергичных частиц. И если он прилетит к нам не в виде чугунной гири, а в виде газового облака длинной в 10000км (но тем же диаметром) - результат будет отличаться пренебрежимо мало
Во ошибаетесь и существенно. Но объяснять это надо было Вам еще в детстве. Сейчас бесполезно - дремучесть зашкаливает. Всепроникающее субсветовое газовое облако, ага...
Вы с Турчиным делите призовые места по физическому фантазированию....
Цитата: Kweni
Да, на таких больших дистанциях молоток обнаружить тяжело, особенно если он не включает двигатель.
Только он лобешником таранит межзвёздный газ. И при этом выделяется дохрена энергии...
"Блин", скорей, и до цели долететь неспособен окажется...
[/quote]
Прямой таран энергии действительно мало выделяет, и уже посчитано, что долетит практически не затормозив и не попортившись, но вот управление полетом и попутные радиошумы, а так же вот указали на рекомбинацию ионов. В общем будет видно, но не глазом. Еещ бы, вдоль трассы минимум десятикратное повышение полтности межзвездной среды да еще ионизированное.
kweni, я был не прав,когда поверил вам, что в космические лучи не порождают нейтронов. http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/images/s039_3.gif
эти нейтроны порождаются в ядерных реакциях при попадании протона, как видно из этой каринки с 
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/images/s039_3.gif   ($2)
кроме того, я был не прав, когда поверил вам, что единственная термоядерная реакция, котороя порождает нейтроны -это дейтрий -тритиевая. если бы это было так, то это бы резко упростило жизнь строителям термоядерных реакторов, которые не знают как сделать реакцию без нейтронов.
ганс, когда речь доходит до вычислений, вы не можете меня опровергнуть, поэтому ваши обвинения в фантазировании беспочвены. Давайте я вам задам вопрос на засыпку - с какой скоростью движутся атомы в солнечном ядре? 
==  gans2 == 
Цитата: Dem от 24.10.2009 [14:39:43]
Цитата: gans2
Во ошибаетесь и существенно. Но объяснять это надо было Вам еще в детстве. Сейчас бесполезно - дремучесть зашкаливает. Всепроникающее субсветовое газовое облако, ага...
Ну а что будет при столкновении с облаком? Если каждый их атом будет порождать такое 
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/images/s039_4.gif   ($2) ?
Так как атомов в облаке дохрена (даже просто по абсолютному количеству больше, чем атомов атмосферы в объёме конуса) - то атмосфера в этом объёме будет быстро выбита вся и нечему будет мешать прохождению последующих частиц.

"Дохрена" - это сколько? Значит бьерем количество атомов в молоте и количество атомов в столбе воздуха под ним и сравниваем. Берите килограмм на кубометр до 5 километров и еше килограмм на остальные километры от пяти и выше до момента испарения молота. Формулу объема конуса помните? Да, кстати, кто помешает атомам воздуха занять место вылетевших после столкновения? Это все таки газ , а не кристалл.
Да и кстати еще- у Вас получилось облако ионизированное практически полностью - температуры там запредельные. И кто его в пучке удержит? Каждый атом будет делать конус, но направление конусов ... Так-то.
Прямой таран энергии действительно мало выделяет, и уже посчитано, что долетит практически не затормозив и не попортившись, но вот управление полетом и попутные радиошумы, а так же вот указали на рекомбинацию ионов. В общем будет видно, но не глазом.
Глазом тоже - кванты при соударении будут разнообразные. Самому полёту это действительно не помешает - но лампочка получится заметная. И единственный способ с этим бороться - разогнать до действительно субсветовых скоростей, чтобы между прилётом излучения и самого молота был слишком маленький для организации противодействия промежуток. А если 0.5с - даже мы за несколько лет успеем болванку на пути поставить...

Я расчетам Семенова всегда доверяю, в отличие от собственных. Более того, я их постоянно провоцирую, а то в последнее время его на философию многословную тянет. В результате в угоду своим рассуждениям он перестал исходные данные проверять. Так что лампочки не будет - будет радиомаяк и полоса кильватерная излучающая в радиодиапазоне.
 

Цитата: turchin от 24.10.2009 [12:52:26]
ганс, когда речь доходит до вычислений, вы не можете меня опровергнуть, поэтому ваши обвинения в фантазировании беспочвены. Давайте я вам задам вопрос на засыпку - с какой скоростью движутся атомы в солнечном ядре?

А они вообще движутся? ЕМНИП фотоны из ядра до поверхности миллион лет идут. В Конвективной Зоне вроде должны , а в ядре нет.

Покажите мне пальцем на расчеты. У Вас в осовном указания. Я ведь не зря про сечения реакции спрашивал и про время горения Солнца. Я тоже могу Вопросы задавать. Например насколько мощность выделяемая килограммом Солнца больше мощность выделяемой килограмммом профессора Коннектикутского университета Турчина :-)?"

== Kweni == 
Kweni, нам не следует использовать величину в 10**6 раз больше, так как сами солнечные вспышки являются короткими событиями, занимающими только около 1/ 1000 времени светимости солнца. Или меньше.
Если 1/1000, тогда надо использовать величину в 10**6 * 1/1000 = 1000 раз больше.
Цитировать
Кроме того, в той же таблице указан энергетический спектр для галактических и солнечных космичесхих лучей, и, как не трудно догадаться, спектр солнечных лучей сдвинут вниз посравнению с космическими. 106 - 1021 эВ против 105 - 1011 эВ.
А у молота, согласно вам, 10^8. Тоже сильно сдвинут вниз.
Цитировать
То, что разрушение только что созданных радиоактивных атомов будет серьёзным вкладом в ослабление заражения - мне так не кажется. В конце концов земля как мишень огромна и все атомоам молота хватит атомов мишени.
Это уже ни в какие ворота не лезет. Вы пытаетесь игнорировать тот факт, что столкновение займёт ничтожные доли секунды и охватит столб вещества диаметром от силы  сотню метров.
Цитировать
UPD2. Да и вообще, чего мучиться? Если атакующие молотом имеют намерение максимализировать радиационный ущерб, они могут сделать молот в виде водородной бомбы с соотвествующей оболочкой, которая будет взрываться двух тысячах км от земли и создавать нужное количество нейтронов.
Не забывайте, что молот летит со скоростью 1/2 световой. Естественные погрешности неизбежно приведут к тому, что вы сможете установить эти 2000 км с ошибкой, например, ±50000 км.
Цитировать
Наконец, ваша идея о том, что можно использовать простую пропорцию для определения числа вторичных частиц , которые породит космический протон, не верна , так ак из неё следует, что частицы с энергией менее 10**7 эв не породят ни одной частицы.
У вас всё равно нет лучшего приближения. Найдёте правильную форму кривой, связывающую энергию с числом продуктов реакции - выкладывайте.
Цитировать
Но тут настолько мощный удар, что тепловое рассеивание импульса от механического столкновения с атомами воздуха просто не работает! Столкновение с воздухом болванки будет рождать мощнейший поток частиц и гамма квантов. Они и будут уносить (со скоростью света или около того) как энергию так и ... импульс.
То есть торможение будет намного интенсивней, чем мы посчитали исходя из идеи теплового торможения.
По-моему, наоборот, менее интенсивным. Обычно механическое столкновение означает столкновение электронных оболочек и отталкивание их друг от друга. Но здесь энергия летящих частиц в тысячи раз больше энергии отталкивания электронов, и столкновение будет означать столкновение друг с другом ядер атомов, что намного менее вероятное событие.
Цитировать
Если ионный двигатель выбрасывает с такой скоростью положительные частицы, а отрицательные остаются на борту (струя не нейтрализуется),

то из-за возрастающего притяжения корабля и реактивной струи скорость выбрасывания ионов будет прогрессивно уменьшаться, пока двигатель не заглохнет. А отрицательный заряд на борту вызовет пробой всех диэлектриков, перегорание низковольтных проводников, по которым он будет течь, и выход из строя всей электрической аппаратуры. Это ведь только простую цельнометаллическую болванку можно безвозмездно заряжать, постому что там везде заряд свободно перемещается без вреда для болванки.
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 23.10.2009 [21:12:01]
Семееенов. отпустите эксель, ему больно.

Только в том случае, если увижу, что сие оружие в ваших умелых, надежных руках!...
Но вы, батенька, пока не внушаете доверие...
 
Цитировать
Ваши "блинчики" превратятся в плазму на уровне поясов Ван Аллена! Это же полсвета.У Вас при 1 атоме на кубосантиметр разогрев под 1000 кельвин , а тут 1000 атомов на кубосантиметр

А вы сами посчитали температуру по Стефану-Больцману при 1000 атомов на кубосантиметр? Формула же (релятивистская! Правильная!) "прибита" там же к графику!
Нет?!
А я не поленился. Вообще говоря график считался для e (коэффициент излучения) 0.1. Алюминия. Чем лучше материал отражает, тем хуже он излучает. У абсолютно черного тела e=1. Графит, кстати, очень близок к нему.
Так вот, для абсолютно черного тела (АЧТ) при 10 атомах на кубометр температура 744 К то есть 471 целься. При Ван-Аленовских 1000 атомах на кубометр АЧТ светится 2080 градусами цельсия. Это кстати далеко от сублимации графита. Для алюминия (при e=0.1) да,  мы получаем холодную плазму в почти 4000 градусов. Согласен.  Но это при условии, что наша пленка непрозрачна и вся энергия столкнувшихся частиц ушла на нагрев пленки. Но это же абсурд! Пленка на 0.5с пройдет сквозь Ван-Ален как человек, что ходил сквозь стены. Свободный пробег протонов на этой скорости более 5 мм. А у нас 0.008 мм!
Тут нужны более тонкие прикидки.
И Ван-Алана кое какие пленки все же могут пройти насквозь. Но все равно спасибо. Радиационные пояса надо учитывать обязательно!
Надо еще посчитать эрозию (как мы считали для щита). На какой высоте начинается этот ваш слой в 1000 частиц на см3? На 4000 км? На 12 000?

Это:
Цитировать
H 70км  1,76*10^15    
H 100км  5,5*10^12    
H 200км  1,7*10^9    
H 300км  7,31*10^8    
H 500км  8,24*10^7
 

Уже атмосфера, я полагаю?
Цитировать
Только иголки, конусовидные, что бы ориентировались по потоку. и не расплавились до Земли. НИчего легче тысчяи тонн даже и считать не начинайте.


Иголки – это все ерунда. За сколько шрапнель проходит все эти ваши слои?
500 км за 0.00333 сек. Если с равномерным торможением (с чего бы это?) то в два раза дольше. Пускай 5 тысячных секунды. Что успеет произойти с этим сгустком энергии за такое время? Много что. Но ни о какой аэродинамической стабилизации (конуса в потоке) вряд ли здесь можно говорить. Так что форма элемента может играть роль только в случае расчета миделя то есть площади лба. А острый он или вогнутый, думаю, мало на что влияет. Хотя... Но все равно обычная аэродинамика тут не работает.
Давайте возьмем ваши 500 км и плотность частиц 100 миллионов на кубосантиметр.
Если энергия всего этого потока обрушивается на метр квадратный зонтика (а это не так!), то он разогреется до... 75 тысяч градусов.
Раскаленная до 75 000 градусов плазма (алюминиевая пленка)  имеет среднюю тепловую скорость примерно 8,5 км/с. За оставшиеся 0.005с частицы этой плазмы успеют разлететься в стороны на 43 метра.  
То есть наш блин (зонтик) ~10 м в диаметре на высоте 500 км, к тому моменту когда ударится об землю расползется до облака  90 м в диаметре? Ну и какая разница если это без малого 3 мегатонны тринитротолуола?
Конечно же, динамику расползания нужно считать точней. Уже на 10 км шар плазмы будет в миллиарды градусов и разлетаться он будет еще быстрей. Но жить то ему остается совсем ничего! Далеко не разлетится! То есть все равно этот сгусток энергии сильно рассеется не сможет уже! Будет хороший точечный взрыв!
Блин, освобожусь – построю разностную модель.
Цитировать
И нечего меня перевирать - молот будет "орать" в радиодиапазоне. Своим тормозом особенно. Субсветовые частицы заряженные так себя ведут. Это не термодинамика.

Ганс, я понял и оценил ваши усилия. Да, если и не лоб-обтекатель (это вот черта с два!) то магнитный парашют корректировки курса орать будет в самом неприятном (с точки зрения секретности) диапазоне. Радио. Но вы бы привели какие-нибудь цифры, а?
Я так и не нашел поток (ватт на м2) от Кассиопеи или Андромеды. От других ярких источников. Только сейчас додумался фон посмотреть по SETI-статьям, там где водное окно показывают. То есть, я понимаю что в радиодиапазоне помехи слабее чем в видимом (звездное небо). И тем не менее они есть. Помехи есть везде. Буду признателен, если дадите мне опору для оценки.
« Последнее редактирование: 26.10.2009 [20:49:36] от alex_semenov » 

Цитата: CTPAHHNK от 23.10.2009 [22:18:48]
Цитата: alex_semenov от 23.10.2009 [19:31:50]
...
Таким образом, даже если мы запускаем Молот прямо в цель (без всяких хитрых маневров), обнаружить со стороны цели наш запуск, думаю, будет  нетривиальной задачей.
Совсем тривиальная, авангард из трех спутников впереди солнца мы можем запустить уже сейчас, так что затея накрывается медным тазом.  

И авангард знает с какой звезды будут стрелять... Так ведь?
Видимо пройдется делать простейшие расчеты и здесь.
Мол, на сколько минут надо увести в сторону (вверх, вниз от траектории  звезды) луч... Сколько это будет стоить кораблю (корректировка курса) и куда надо заслать бесчисленные полчища авангард-засланцев что бы этот луч они не пропустили.
В космосе тривиальных задач нет. 
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

== gans2 == 
Смиренно напоминаю мучителю экселя об эффекте выбивания субсветовыми протонами кратного количества атомов молота атомами из набигающего потока. Пленка конечно пропустит частицы сквозь себя, но останется ли она целой, ЕСЛИ СТОКРАТНО-ТЫСЯЧЕ КРАТНОЕ количество её атомов побегут по своим делам.
Цельность молота в виде шара или куба отстаиватся еще будет?

Какая разница откуда будут стрелять, если все равно точка прицеливания впереди Солнца, а куда летит Солнце мы-то знаем точно.

По критерию Лоусона - он дает самоподдерживающуюся реакцию, то есть энергия всех слияний  с учетом потерь больше, чем подводимая. А вовсе не 100% количество прореагировавших атомов. Такто.
 А выяснив, что твердый молот превращается земной атмосферой в поток заряженных частиц, дальше можно прикидки и отбросить.
 Типичное столкновения классических и квантовых представлений о материи и энергии.
Семенов,  учитесь работать с ПИИ.
Время поиска - 1 минута

http://seti.hoha.ru/stat_10_2.html

Плотность потока - это количество энергии космического радиошума, которое поступает за 1 секунду в полосе частот 1 Гц на 1 квадратный метр поверхности антенны радиотелескопа. В международной системе единиц СИ плотность потока измеряется в ваттах на герц и на квадратный метр (Вт/м2Гц). Однако эта единица для радиоастрономов - слишком крупная. В первой лекции говорилось, что потоки энергии от космических радиоисточников ничтожно малы. Поэтому радиоастрономы используют гораздо меньшую единицу, равную 10^-26 Вт/м2Гц. Эта единица называется 1 Янский (сокращенно Ян) - в честь американского радиоинженера Карла Янского, который по праву считается основателем радиоастрономии.

"Почему именно 10^-26? Такая единица оказалась очень удобной, потому что рядовые (не очень слабые и не очень сильные) радиоисточники имеют плотность потока от единиц до сотен Ян. Самый мощный радиоисточник - Солнце - во время вспышек посылает нам потоки радиоизлучения в десятки и сотни миллионов Ян. В то же время самые слабые источники, доступные современной радиоастрономической технике, имеют плотность потока порядка 10^-30 Вт/м2Гц, или десятки микроянских."
 
== CTPAHHNK == 
Цитата: alex_semenov от 26.10.2009 [21:48:07]
Цитата: CTPAHHNK от 23.10.2009 [22:18:48]
Цитата: alex_semenov от 23.10.2009 [19:31:50]
...
Таким образом, даже если мы запускаем Молот прямо в цель (без всяких хитрых маневров), обнаружить со стороны цели наш запуск, думаю, будет  нетривиальной задачей.
Совсем тривиальная, авангард из трех спутников впереди солнца мы можем запустить уже сейчас, так что затея накрывается медным тазом.  

И авангард знает с какой звезды будут стрелять... Так ведь?
Видимо пройдется делать простейшие расчеты и здесь.
Мол, на сколько минут надо увести в сторону (вверх, вниз от траектории  звезды) луч... Сколько это будет стоить кораблю (корректировка курса) и куда надо заслать бесчисленные полчища авангард-засланцев что бы этот луч они не пропустили.
В космосе тривиальных задач нет.
Собственно gans2 Вам  уже все сказал, я могу развить для школьников....

Да тривиальная задача, и засылать много не придется, упреждение Вам все одно давать придется, значит засылать бум вперед по орбите солнца, Со сферическим обзором, то, что будет догонять увидится сзади, то, что идет в лоб,- спереди, остальное побокам, цепочка троек разведчиков на 200-300 а.е. с расстоянием между ними в 10 а.е. перекроет ВСЮ СФЕРУ запусков на раз. С полным определением, откуда, по какой траектории и с какими маневрами на подлете Вы приближаетесь, задача сегодняшнего времени, на сколько я понимаю.

== КотКот ==
Цитата: CTPAHHNK от 29.10.2009 [21:33:35]
Собственно gans2 Вам  уже все сказал, я могу развить для школьников....

Да тривиальная задача, и засылать много не придется, упреждение Вам все одно давать придется, значит засылать бум вперед по орбите солнца, Со сферическим обзором, то, что будет догонять увидится сзади, то, что идет в лоб,- спереди, остальное побокам, цепочка троек разведчиков на 200-300 а.е. с расстоянием между ними в 10 а.е. перекроет ВСЮ СФЕРУ запусков на раз. С полным определением, откуда, по какой траектории и с какими маневрами на подлете Вы приближаетесь, задача сегодняшнего времени, на сколько я понимаю.

...Ну и как эта система сработает против "Молота" 0.1С, 0.5С, 0.9С? Времени хватит?

==  alex_semenov    == 
Цитата: gans2 от 29.10.2009 [14:45:43]
Семенов,  учитесь работать с ПИИ.
Время поиска - 1 минута
http://seti.hoha.ru/stat_10_2.html

Спасибо Ганс. Цены вам бы не было, если бы то время что тут срались на пустом месте, потратили с пользой!
  
Цитировать
В то же время самые слабые источники, доступные современной радиоастрономической технике, имеют плотность потока порядка 10^-30 Вт/м2Гц, или десятки микроянских."

Но это полосу в спектре 1 герц. Если сигнал размагат на  1 МГц (ксатати очень узкая полоса) а скорей всего на 1 ГГц, то получаем поток от  10^-24  Вт/м2 до 10^-21 Вт/м2.
Логично?
Теперь мы можем пойти двумя путями. Первый, попытаться оценить ширину полосы синхротронного излучения от лба идущего к нам Молота.
Вот тут http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiat/synch.htm
Есть картинка спектра такого излучения.
 
Видите? Она размазана. Дайте мне пиковую часту и можно оценить полосу и возможность его выделить на таком то расстоянии.
Второй подход совсем другой.
Я в свою очередь вот тут http://bse.sci-lib.com/article096393.html
нашел такую картинку:
 
Это интенсивтость реликтового излучения.
Если наш молот светит (с расстояния L) меньшим потоком, то черта с два вы его выделите на фоне реликта. Логично?
Все что осталось - пересчитать эти эрги/см2/с/Герц  в нормальные ватт/м2/Герц.  Ну и разумеется нам нужна будет все же полоса на которой наш щит шумит (можно возять очень скромную 1 МГц то есть 10^6 Гц).
Если предположить что пик синхротронного излучения будет на длинен волны ~ 10 cм (это частота 3 ГГц) то тут реликтовый фон дает (далеко не пиковые) ~10^-17 эрг/см2/с/Гц.  То есть 10^-19 Ватт/м2/Гц (перепроверяйте! мог напортачить).
Знаете в чем прикол?
Щит диаметром 5 м на 0.5 с  излучает  55 киловатт во все стороны и поток от него со 100 а.е. будет 2*10^-23 Ватт/м2. Это даже если ВСЮ ЭТУ МОЩНОСТЬ излучать строго на 10 см в полосе 1 Гц,  не перебъет реликтовый фон.
Одно сомнение. А как "Вояджер" пробивается со 100 а.е?  Он со своими направленными 23-я ватами всего в 10 раз мощней... Гм... Надо все пересчитывать. Но!
В любом случае спрятаться даже орущему в микроволновом диапазоне Молоту есть где.
Это несомненно!
== gans2 == 

И еще - отслеживать молот по радиоизлучению нужно в двух направлениях
- обнаружение кильватерного следа - характерного спектра рекомбинации протонов ионизированных набежавшим молотом - длинная, прямая, но слабая полоса от места старта до точки упреждения.
- обнаружения корректирующего излучения, а оно у нас будет неслабым - магнитный парашют это прямо синхротронный излучатель. Скока там мегаватт оценивалось отклонение 100 тонн на 1 градус за 10000 астроединиц? Или как наводить еще? 
== alex_semenov ==  
Цитата: gans2 от 30.10.2009 [15:31:54]
И еще - отслеживать молот по радиоизлучению нужно в двух напралениях
- обнаружение кильватерного следа - характерного спектра рекомбинации протонов ионизированных набежавшим молотом - длинная, прямая, но слабая полоса от места старта до точки упреждения.
Нельзя сказать что кильваторный след - такая уж безнадежная вещь. Но потребуется "Глаз Ра" чтобы бдить за всеми соседними системами.
Я не против того, что засечь и косяки молотов  и армию вторжения можно. В конце концов космос очень прозрачен. И тем не менее он не пуст. И отсеять слабый необычный сигнал на фоне всех его шумов – задача еще та. Потребуется отдельная и очень мощная структура мониторинга.
Цитировать
- обнаружения корректирующего излучения, а оно у нас будет неслабым - магнитный парашют это прямо синхротронный излучатель. Скока там мегаватт оценивалось отклонение 100 тонн на 1 градус за 10000 астроединиц? Или как наводить еще?
Счас... открою свой Excel...  
11 с четвертью мегаватт.
Ганс, еще одна картинка. Без рассчетов. Простые рассуждения на пальцах.
Вот здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1187126
Что тут интересно?
Показан весь спектр.
И видите? Уровень фона, шума в радиодиапазоне НЕ НИЖЕ чем в видимом. То есть в радиодиапазоне затеряться так же сложно или легко как и звездочке (какой-то там велечины) на фоне звезд.
Единственное, где космос пустеет - это ренгеновский и гамма спектр. То есть анигиляционный звездолет увидеть будет легче чем радиоор тормозного магнитного парашюта. Думаю...
Ответить 
==  gans2 == 
Цитата: alex_semenov от 30.10.2009 [16:24:05]

И видите? Уровень фона, шума в радиодиапазоне НЕ НИЖЕ чем в видимом. То есть в радиодиапазоне затеряться так же сложно или легко как и звездочке (какой-то там велечины) на фоне звезд.
Единственное, где космос пустеет - это ренгеновский и гамма спектр. То есть анигиляционный звездолет увидеть будет легче чем радиоор тормозного магнитного парашюта. Думаю...

Я ведь не зря указал на то, что в данных есть площадь АНТЕННЫ! Радиошумы собираются и селектируются ЛУЧШЕ оптических, хотя менее точно направление и размеры определяются - длина волны больше. А потом какие в оптике помехи??? Точечные источники видимого света гораздо меньшую площадь неба занимают, а в радиодиапазоне практически вся площадь неба орет - вот и высок уровень шуима. Но ТОЧЕЧНЫЕ источники селектировать и отслеживать ЛЕГЧЕ.
{{Межзвездная_война}}

Теперь бы и мне следовало бы пофилософствовать.
Без цифр всяких...
Выставить свое видение возможности межзвездной войне. 
Но я не буду торопится. Здесь уже высказано много умного и не очень. И все это очень уверенно. И я вот что хочу сказать. 
Методологически мы плохо вооружены. 
Когда каждый из нас говорит "высокоразвитая цивилизация" он подразумевает под ней что-то очень конкретное и даже личное. Каждый, хотя и избегает это признать открыто, на самом деле уже видит какими такие (как метко замечено ПЦ) предельные цивилизации (все!) будут. Чего они смогут в будущем и чего никогда не достигнут.
Поэтому, полагаю, суждения столь противоречивы.
Так мы можем без конца спорить,  называя разные вещи одинаково и одинаковые по разному.
Поэтому я предлагаю сначала придумать классификацию возможных... вселенных.
А уже для этих видов возможных вселенных говорить о ПЦ и их динамике (и возможности войны между ними).
ЛОгично?
Есть прекрасная идея для этого, высказананя не мной (опять таки!) а господином "Серая Зона". Вот здесь: http://gcugreyarea.livejournal.com/21106.html
Я предлагаю использовать лучшую (на мой взгляд) часть его идеи именно для вышесказанного.
Он правильно подметил, что в зависимости от того, какие из трех основных  наших вожделений допускает наша вселенная, мы получаем 8 разных вселенных и основных сценариев существования в них ВСЕХ высокоразвитых цивилизаций.
Это как раз то что нам здесь и не хватает чтобы договориться!
Ознакомтесь пожалуйста с первоисточником.
Чтобы четко отличать где авторская идея, а где мои очень личные интерпретации (и что бы автора не побили за меня). Ибо я взял оттуда только скелет, схему:

Раузм, энергия, пространство. 2^3 =8

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

1 Сверхразум. 



Это наиболее смутная наша фантазия, я бы сказал очень ревностная. Ведь в ней речь идет о нас как о недоумках в некотором роде. Я расскажу, как я понимаю Сверхразум (автор идеи понимает это очень не так).  Для меня это по крайней мере переход от Z0 к Z1. За деталями милости прошу сюда:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628
Очевидно, что это всего лишь вожделение правоверного сторонника ИИ (человека верящего что разум – цифровой объект который можно эмулировать как вычислительный процесс). Вполне может оказаться, что механизм настоявшего живого разума (вообще любого разум) таков, что наш с вами разум близок к некому пределу. То есть сильно умнее нас никто и ничто в этом мире не может быть. Может быть?
Почему бы и нет?

2. Сверхэнергия. 



Это еще одно вожделение, которое очень серьезно разделяют многие очень образованные люди. Например свято верящие в термоядерный рай в будущем. Я придерживаюсь исключительно узкой формы из предложенных автором. Я не допускаю энергии из ниоткуда. Вечный двигатель не возможен. Но в предыдущем топике я рассказывал о том что энергия помимо количества имеет качество.  Я много раз пытался объяснить что это такое. Здесь и не здесь. Последняя моя попытка была недавно тут:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1053394.html#msg1053394

Если наша вселенная позволяет цивилизации почти неограниченно снижать СТОИМОСТЬ добываемой ею энергии (не важно как), то мы получаем еще один подарок- вожделение. Мы можем строить мегастркутуры типа сфер Дайсона, колец Нивена, а каждую планету вывернуть на изнанку как Глобус Кассус. Мы можем даже без сверхсвета наладить постоянные перелеты звездолетов внутри империи. То есть именно это чудо (и достаточно только его!) позволит появится во вселенной цивилизациям II-го и III-го типа по Кардашеву.
Но как я уже объяснил (смотрите ссылку) это может оказаться несбыточной мечтой. Если бы у нас было море дешевой (даровой!) энергии любые сколь угодно бедные ресурсы стали бы Клондайком для продвинутой (предельной) цивилизации.
Однако может статься, что дешевой энергии в этом мире мало и возможности любой ПЦ крайне ограничены именно ею...Тогда и богатые ресурсы (сырье) становится небесполезным дефицитом.


3 Сверхскорость. 



Самая призрачная и самая вожделенная наша надежда. Если вдруг окажется, что можно двигаться быстрее света или как-то иным способом СЖАТЬ размеры реальной вселенной до сколь угодно малых, удобных в употребление той или иной цивилизацией (или сверхразумном) то это бы радикально изменило бы мир. Согласны?
Но как мы все хорошо знаем, скорость света может навсегда остаться непреодолимым стражем времени и причинности.

Это было только предисловие. Для особо горячих предупреждаю: тут пока не о чем спорить. Это еще только вдох. Но не сама мысль изреченная!

Для завершения разгрома цивилизации необходимо её добить после молота
Часть 2 -- И теперь уже идет вязкая борьба за каждое тело в системе.

*[[Перелет роя]]
*[[Космический бой]]
*[[Задачи по Семенову]]
*[[Новая философия защиты]]

{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
== CTPAHHNK == 
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:30:29]
Цитата: CTPAHHNK от 14.11.2009 [13:15:29]
gans2
Ну, если Семенов в своем расчете лома даже двигатель забыл учесть, хотя затейливо описал его маневры, то, могу предположть, что у него там в запасе взвод копателей, с шанцевым инструментом(таких-же невесомых и необьемных, как и все остальное). 
"Марья Ивановна! Мне бы ваши проблемы!"
...
Ах, Александр! Дьявол,- он как всегда - в деталях! 
Вот и снова - широкие мазки художника:
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:27:53]
...
Скажем, стартует громадина в 80 000 тонн. Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен. Вот он, этот груз, превращается молоты. Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем...
Заметьте, не я все это писал! Но, сделав так, Вы оставили десант БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ - РАЗ! И сделали НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ МОЛОТЫ - ДВА!
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:27:53]
...А полезный груз (десант) теперь (в самом начале) слегка притормаживает парашютом. Он полетит к цели чуть медленнее...
Нечем ему теперь тормозить, тока если...  лапоть выставлять. 
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:27:53]
...За время пассивного полета молоты уйдут далеко вперед и к  тому моменту когда молоты нанесут  УЖЕ удар...
Читаем пролетят мимо неуправляемые без двигателей! 
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:27:53]
...десант только включит двигатели на торможение...
Как мы уже видели выше "пролетарий" он,- Ваш десант, от слова пролетать.
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:27:53]
15 лет на восстановление разрушенного молотами рая? Допустим что и так. Но главное. Внезапности удара молотами мои берсеркеры достигнуть могут "на раз".
А после удара чего прятаться то?
Я никогда не говорил, что торможение можно скрыть. Но это отдельная тема. Как я обещал "на десерт".
Да, действительно, молоты промазали, чего прятатися десанту просто пролетающему мимо цели. На скорости? Скока тама "было в граммах", Александр? 
Цитата: alex_semenov от 16.11.2009 [21:38:06]
Теперь о самом больном.
О поясе Койпера о том за что можно там агрессорам зацепиться...
Стоп! Сначала давайте решим КАК! Как агрессорам зацепиться? Или Вы думаете, что развитая машинная цивилизация Вас туда так просто пустит? Не, ну мы-ж не дети, Александр! Что мое, то мое! Без боя не получите! 
З.Ы. Александр, как Вы и хотели - "десерт"! 
Скока из той половины: 
Цитировать
...Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен...
у Вас израсходовано на разгон? Смею предположить процентов  не менее 90? 
Цитировать
...Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем...
- энергию на эту операцию откуда возьмем? А на сборку молотов? 
З.З.Ы. Не обижайтесь, Александр, одно дело делаем! Я, как обычно, жду разьяснений, чтоб стало - "КОЗЕ понятно"!

== Kweni == 
Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли
И надо думать, боги повелели использовать всю эту массу целиком, чтобы соорудить искомый флот нападения массой меньше чем у самой захудалой кометы.
Цитировать
-что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых
из-за каковой дифференциации вся пыль и прочие тяжёлые минералы, которые нужны, находятся в центре, под тысячекилометровой толщей кристально чистого льда.
Цитировать
-что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
и намного большей их продолжительности.
Цитировать
Пойдет. Поэтому такие объекты и будут первейшей целью бомбардировки молотами. Конечно можно по-Гансовски сказать что у нас в запасе их еще штук 5 запрятаны.
Нет, не скажу. Пусть он один и был разбомблен. Но с момента бомбардировки прошло уже 15 лет торможения репликаторов + время размножения и сборки атакующего флота + 15 лет полёта флота внутрь системы. Если ваш атакующий флот роботы собрали, скажем, за 5 лет, то почему бы роботам обороняющейся стороны за те же 5 лет не собрать заново супермегалазер?
{{Межзвездная_война}}

*[[Око Ра]] 
*[[Мобилизационный план обороны]]
*[[Экономика межзвездной войны]]


{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== Предисловие ==
alex_semenov 
Теперь бы бы и мне следовало бы пофилософствовать.
Без цифр всяких...
Выставить свое видение возможности межзвездной войне. 
Но я не буду торопится. Здесь уже высказано много умного и не очень. И все это очень уверенно. И я вот что хочу сказать. 
Методологически мы плохо вооружены. 
Когда каждый из нас говорит "высокоразвитая цивилизация" он подразумевает под ней что-то очень конкретное и даже личное. Каждый, хотя и избегает это признать открыто, на самом деле уже видит какими такие (как метко замечено ПЦ) предельные цивилизации (все!) будут. Чего они смогут в будущем и чего никогда не достигнут.
Поэтому, полагаю, суждения столь противоречивы.
Так мы можем без конца спорить,  называя разные вещи одинаково и одинаковые по разному.
Поэтому я предлагаю сначала придумать классификацию возможных... вселенных.
А уже для этих видов возможных вселенных говорить о ПЦ и их динамике (и возможности войны между ними).
ЛОгично?
Есть прекрасная идея для этого, высказананя не мной (опять таки!) а господином "Серая Зона". Вот здесь: http://gcugreyarea.livejournal.com/21106.html
Я предлагаю использовать лучшую (на мой взгляд) часть его идеи именно для вышесказанного.
Он правильно подметил, что в зависимости от того, какие из трех основных  наших вожделений допускает наша вселенная, мы получаем 8 разных вселенных и основных сценариев существования в них ВСЕХ высокоразвитых цивилизаций.
Это как раз то что нам здесь и не хватает чтобы договориться!
Ознакомтесь пожалуйста с первоисточником.
Чтобы четко отличать где авторская идея, а где мои очень личные интерпретации (и что бы автора не побили за меня). Ибо я взял оттуда только скелет, схему:

Разум, энергия, пространство. 2^3 =8

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

==  1 Сверхразум. ==

https://webspace.utexas.edu/rra247/RHE%20330/website/humanoid.jpg


Это наиболее смутная наша фантазия, я бы сказал очень ревностная. Ведь в ней речь идет о нас как о недоумках в некотором роде. Я расскажу, как я понимаю Сверхразум (автор идеи понимает это очень не так).  Для меня это по крайней мере переход от Z0 к Z1. За деталями милости прошу сюда:
Re: Возможности сверхцивилизаций
Очевидно, что это всего лишь вожделение правоверного сторонника ИИ (человека верящего что разум – цифровой объект который можно эмулировать как вычислительный процесс). Вполне может оказаться, что механизм настоявшего живого разума (вообще любого разум) таков, что наш с вами разум близок к некому пределу. То есть сильно умнее нас никто и ничто в этом мире не может быть. Может быть?
Почему бы и нет?

==  2. Сверхэнергия. ==

http://www.aleph.se/Trans/Tech/Megascale/d_late.gif


Это еще одно вожделение, которое очень серьезно разделяют многие очень образованные люди. Например свято верящие в термоядерный рай в будущем. Я придерживаюсь исключительно узкой формы из предложенных автором. Я не допускаю энергии из ниоткуда. Вечный двигатель не возможен. Но в предыдущем топике я рассказывал о том что энергия помимо количества имеет качество.  Я много раз пытался объяснить что это такое. Здесь и не здесь. Последняя моя попытка была недавно тут:
Re: 50 решений парадокса Ферми

Если наша вселенная позволяет цивилизации почти неограниченно снижать СТОИМОСТЬ добываемой ею энергии (не важно как), то мы получаем еще один подарок- вожделение. Мы можем строить мегастркутуры типа сфер Дайсона, колец Нивена, а каждую планету вывернуть на изнанку как Глобус Кассус. Мы можем даже без сверхсвета наладить постоянные перелеты звездолетов внутри империи. То есть именно это чудо (и достаточно только его!) позволит появится во вселенной цивилизациям II-го и III-го типа по Кардашеву.
Но как я уже объяснил (смотрите ссылку) это может оказаться несбыточной мечтой. Если бы у нас было море дешевой (даровой!) энергии любые сколь угодно бедные ресурсы стали бы Клондайком для продвинутой (предельной) цивилизации.
Однако может статься, что дешевой энергии в этом мире мало и возможности любой ПЦ крайне ограничены именно ею...Тогда и богатые ресурсы (сырье) становится небесполезным дефицитом.


== 3 Сверхскорость. ==

http://new-films.biz/uploads/posts/2008-09/1222799936_b2ec17576b98.jpg



Самая призрачная и самая вожделенная наша надежда. Если вдруг окажется, что можно двигаться быстрее света или как-то иным способом СЖАТЬ размеры реальной вселенной до сколь угодно малых, удобных в употребление той или иной цивилизацией (или сверхразумном) то это бы радикально изменило бы мир. Согласны?
Но как мы все хорошо знаем, скорость света может навсегда остаться непреодолимым стражем времени и причинности.

Это было только предисловие. Для особо горячих предупреждаю: тут пока не о чем спорить. Это еще только вдох. Но не сама мысль изреченная!

== Краткое описание 8 комбинаций ==
И вот теперь смотрите. 
Если вожделение выполнимо мы на его место ставим 1. Если нет – 0.
Существует 8 =2^3 комбинаций нулей и единиц и каждая задаст один из возможных типов вселенных.
Серая Зона у себя там их классифицировал. Но я внес дополнительное деление (там есть мой комментарий). 
Прежде всего может оказаться, что мы живем в мире 000. Я подозреваю, что люди считающие межзвездную войну запредельно дорогим безумием говорят именно о таком мире. О такой вселенной. Да мы можем еще какое-то время развиваться. Но разум останется преригативой только человека, хотя более совершенного, живущего дольше.
Да, мы можем добыть куда больше энергии, овладеть нашей системой (построить колонии на подходящих телах) и даже потратить часть с таким трудом добытой энергии на межзвездные полеты (супе-роскошь!) но это будут редкие исследовательские полеты доступные очень богатой метрополоии. Никакой экспансии не получится. 
Зачем?
И конечно же никто никогда не преодолеет световой барьер. Вселенная навсегда останется бездонной чернотой. У меня перед глазами стоит Ефремовская "Туманность Андромеды". Хотя Серая Зона со мной не согласился. Но "анамезон" у Ефремова страшно дефицитный материал. Его делали из золота и потребовалось найти под водой гигантскую статую чтобы запустить очередную экспедицию. Какая же это сверхэнергия?

Следующая группа вселенных содержит всего по одной возможности:
100, 010, 001.

100 Это то о чем так шумит Ганс. И в общем то я считаю именно эту вселенную наиболее реальной. И именно для нее мне интересно прикинуть возможность межзвездной войны.

010. Это вселенная кардашевских цивилизаций. Я думаю Шкловский был уверен что наша вселенная 010. И именно отсутствие заметных мегаструктур привело его к выводу – мы одни. 

001. Это вселенная Лукаса. Хотя Серая Зона настаивал что в такой вселенной есть сверхэнергия (скажем "Звезда Смерти") и мегаструктуры, я  стою на своем. Вселенная мира "Звездных войн" крайне убога энергетически. "Звезда Смерти" – пендюрка в сравнении с кольцом Нивена. То что она разрушала планеты как мышка бабкино с дедкой золотое яйцо – фигня. Полет убогого воображения. Это наша "западная" цивилизация слегка приподнятая над  нашей реальностью. Единственное чуто в этом мире – телепортация или сверсвет которым пользуются все кому не лень. 001 и ни малейшего сомнения!

Эти три варианта вселенных (с массой всяких там мелких уточнений) и 000, на мой взгляд, составляют набор вариантов хотя бы в какой-то мере достойный рассмотрения.

Почему? Потому что если мы имеем более чем одно реализованное вожделение в этом мире, то мы уже имеет своего рода избыточность. Это уже не фантастика. Это – сказка.

Поэтому мне даже не интересно напрягать свои мозги, чтобы придумать как могла бы выглядеть вселенные 101, 011, 110.  Здесь одна из возможностей неизбежно выглядит как отрафированный, бутофорный орган. Ктроме того это вообще может привести к своего рода коллапсу, замыканию. Например, 101 означает, что можно строить БЕСКОНЕЧНЫХ размеров сверхбыстродействующий сверхразум.
А 011 выглядит куда менее реалистично чем "Звездные войны" Лукаса. Зачем преобразовывать свои уголки Вселенной, оазисы, когда на кнопочку нажал и у тебя, тщедушного, еще одна девственная метагалактика  в личном распоряжении!

И последний вариант 111.
Я даже не знаю как к такой вселенной относится? 
Это вселенная, приход которой ждут Свидетели Иеговы.
Не иначе!
Столь избыточной может быть только Любовь Божья.
Жизни в ней быть не может.

== Раздумья ==

А вот теперь у вас два варианта.
Вы либо бросаетесь со мной спорить и доказывать что все это туфта, неверно и т.д. ... Чтож, вы можете быть и правы...

Второй вариант – вы тихонечко находите в этой классификации корни сових убеждений. Когда вы говорили о цивилизациях и их отношениях в КАКУЮ вселенную вы их помещали?

Я не знаю пока приживется ли (найдет ли применение) классификация "Лебедь-Рак-Щука" но я очень хотел бы чтобы мы научились более-мение общепринято делить свои фантазии-предположения в рамках этой или более лучшей классификации возможных вселенных. Согласитесь, сразу назвав для какой из них вы строите свои рассуждения, вы себя резко (на 7/8-х) оградите от яростных нападков "несогласных".
Ну так что?
Давайте, прежде чем спорить о возможных и невозможный войнах между цивилизациями, сначала разделимся на "миры-песочницы"? 
Кодировка "песочниц" более чем лаконична и удобна. Хотя может кто-то предложит что-либо лучшее?

== Выбор своей комбинации ==
Нет, вы как мне кажется, в корне не понимаете смысла моей затеи. И возможно не один вы.
Вот лично я никогда не стану спорить с религиозным человеком есть ли бог или нет. Во всяком случае я всегда хочу знать с кем я разговариваю. С верующим или атеистом.
Потому что я понимаю – есть вещи недоказуемые. И спорить о них бесполезно.
Надо просто знать.
Мы используем разные базисы. Разную аксиоматику. 
Но вопрос о боге (есть 1, нет-0) - это всего лишь одна из возможных непреодолимых границ взаимопонимания.
Другая подобная граница проходит в проблеме ИИ. Может ли программа (цифровой объект) мыслить или нет? Я много спорил на эту тему. Сам исследовал. Это НЕРАЗРЕШИМЫЙ для нас с вами вопрос. Недоказуемый.
Подобная ситуация складывается в вопросе о парадоксе Ферми. Я для того и придумал классификацию. Хотя здесь возможен диалог, спор, все же она позволяет понять каким базисом (набором допущений и предположений) пользуется ваш оппонент назвавший себя "щукой", "лебедем", "раком".
Разве это плохо?
Всяки кто прибегает сюда с криком: "дураки  вы все! вот смотрите! все же простоя и ясно как божий день!" он ведь прибегает со своей торбой исходных допущений которые ему и только ему "ясны как день".
Нет, возможно я с ним соглашусь. Да, он придумал гениальную вещь. Но сначала я должен понять на каких допущениях, гипотезах он все это выстроил. 
Я может быть их и не признаю ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ. Но я с удовольствием готов временно поменять базис на тот или другой, поработать поиграть мыслью в рамках предложенной гипотезы. "В песочнице"
Почему бы и нет?
Люди, которые имеют только один базис, допускают только одну картину мира  это и есть, пардон, недоумки.  Фанатики. Если вы видите только одно решение, значит вы ничего не видите.
Вопросы, которые мы здесь обсуждаем не могут обсуждаться без ПЛЮРАЛИЗМА мнений. Но если не провести границы, не понять кто есть кто, то мы получим бардак, склоку. И больше ничего.
== ==
[[http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%83_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8| тоже в Традиции]]

{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]

"ориентировочно уже через сто миллиардов лет путешествовать будет просто некуда. Большинство звёзд во Вселенной выгорит. Звездообразование за выгоранием поспевать не будет. Так что надо консервировать те, которые имеем сейчас, а не надеяться постоянно хапать новые." 
...Вот собственно и цель для берсекеров....

{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
== SpaceEngineer ==
Чё тема заглохла? Ещё столько возможностей есть. Например, можно рассмотреть такую конструкцию - гигантский кольцевой ускоритель частиц, построенный вокруг Солнца и использующий его энергию. Назовём его гелиотрон. Ускоритель состоит из множества отдельных космических станций, содержащих электромагниты и солнечные батареи. Пучки частиц движутся от станции к станции в межпланетном пространстве (правда плотность межпланетной среды и солнечный ветер ограничивают энергию частиц и рассеивают их). Станции вращаются вокруг Солнца по общей орбите, имеют двигатели для корректировки орбиты и компенсации отдачи, возникающей при повороте пучка. Для чего можно использовать гелиотрон?
1) Синтез любых элементов в промышленных масштабах. Одновременно в ускорителе могут циркулировать миллионы пучков, обстреливая тысячи мишеней. В процессе ядерных реакций образуются различные атомы, в т.ч. и более тяжёлые, чем атомы мишени. Так можно получать хоть золото, хоть уран. Разделение атомов по массам осуществляется устройствами, аналогичным масс-спектрографу.
2) Синтез антивещества в промышленных масштабах.  Этот процесс может происходить одновременно с предыдущим. Образующееся антивещество так же сортируется по массам атомов и хранится в электромагнитных ловушках, откуда далее поступает в конденсаторы, преобразующие газ в твёрдые шарики. Далее их можно распространять в капсулах- электромагнитных ловушках как своеобразные топливные элементы.
3) Электромагнитный ускоритель. Кроме заряженных частиц, ускорять можно и макроскопические тела - грузовые капсулы и корабли, направляющиеся к дальним планетам системы, или даже снаряды - в оборонительных целях.
4) Синхротронный лазер или лазер на свободных электронах (http://ru.wikipedia.org/wiki/_25D0_25E5_25ED_25F2_25E3_25E5_25ED_25EE_25E2_25F1_25EA_25E8_25E9__25EB_25E0_25E7_25E5_25F0). Применений можно кучу найти, в т.ч. использовать его в качестве оборонительного оружия.
5) Сами релятивистские пучки заряженных частиц можно использовать как оружие - облучать радиацией незванных гостей.
Т.к. гелиотрон состоит из сотен или тысяч отдельных станций, его будет сложно разрушить. При выходе станции из строя, её соседи просто направляют пучки непосредственно друг к другу. Если даже половину станций уничтожить, гелиотрон будет продолжать работать, просто потеряв половину мощности. А т.к. станций много, где-то должен быть завод, который их штамповал, так что можно будет быстро отстроиться, конечно если завод переживёт атаку.

== Fortunatus_ == 
Такие станции необходимо позиционировать в пространстве с точностью как бы не до микронов.  
Возможность этого вызывает большие сомнения
== Okub62 == 
По моему скромному мнению при нынешней международной обстановке развёртывание этой страхоты в ближнем космосе очень прибавит напряжённости. Заманчивое оружие первого (в мечтах агрессора - и последнего) удара. Как никак отсутствует подлётное время и, следовательно, возможность обратной реакции. Втихаря рванули за рычаг, и пусковые установки противника уничтожены при хорошей работе разведки и достаточной точности оружия практически полностью.
Есть, вроде, договоры о невыведении оружия в космос. Опасно это. Мы сами для себя опаснее, чем инопланетные вторженцы.
Повторю, это есть только моё скромное мнение.
С уважением. 
== КотКот ==
Вы чего,  его завтра собрались строить?

== SpaceEngineer == 
Почему это? Диаметр кольца электромагнита может быть хоть километр. Нужна точная синхронизация моментов включения поля, а наводить станции друг на друга - не проблема. Хаббл наводится на далёкие галактики с точностью в сотые доли угловой секунды, и удерживает направление неделями.
Цитата: Okub62 от 08.11.2010 [21:28:46]
По моему скромному мнению при нынешней международной обстановке развёртывание этой страхоты в ближнем космосе очень прибавит напряжённости.
Мы тут говорим о далёком будущем и может даже вообще не о человечестве:)
== Fortunatus_ ==  
Чем больше размер станции, тем она тяжелее и тем сложнее обеспечивать наведение (размеры Хаббла далеко не километровые). Чем меньше размер станции, тем большая требуется точность и тем опять-таки сложнее обеспечивать наведение Существует ли оптимальный размер -то ещё вопрос.
В любом случае, пучок будет неустойчив, т. к. даже самая ничтожная ошибка в его начальном прицеливании будет нарастать от станции к станции. Скорость же пучка настолько высока (сравнима со скоростью света - а иначе зачем и огород городить?), что станции просто не успеют связаться друг с другом для коррекции.
== SpaceEngineer == 
Понятное дело не успеют, но и не надо. Станции просто должны точно удерживать параметры своих орбит, синхронизуясь с помощью системы, аналогичной GPS. А зная орбиты всех станций, не проблема рассчитать, куда надо направлять пучок. Сложнее - включать и отключать поле в точно нужный момент времени, его нужно очень точно рассчитывать. Но современные ускорители же работают, просто масштаб другой. Физических ограничений нет. 
== Fortunatus_ == 
Именно масштаб создаёт принципиальную разницу. В современных ускорителях пучок частиц пролетает между фокусирующими магнитами какие-то метры и не успевает сильно отклониться. В вашей схеме расстояния будут измеряться сотнями тысяч километров. Пучок неизбежно расфокусируется на ускоряющем магните, и расфокусировка даже на 1 угловую секунду приведет к расплыванию пучка до 400-метрового диаметра на дистанции 100 000 км. И это ещё без учёта взаимодействия с непредсказуемым межпланетным магнитным полем и солнечным ветром.
И ещё замечание. В современных ускорителях чередуются магниты поворачивающие (обозначим их П) и фокусирующие (Ф). Очевидно, что в Ф-магните пучок не может поворачиваться (поворот означает расфокусировку: скорости частиц отличаются. а значит, каждая получает в магнитном поле свой угол поворота). То есть Ф-магнит должен всегда находиться на прямой линии между двумя П-магнитами. В вашей схеме это невозможно, т. к. магниты движутся по орбитам, испытывают возмущения со стороны планет и друг друга, и неизбежно меняют взаимное расположение.

== Okub62 == 
Я его вообще не буду строить, он мене без надобности. 
С уважением.
{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
==  gans2 == 
К вопросу об "Оке Ра "
http://www.centauri-dreams.org/@p=10123
The Gravitational Lens and Communications
для моста Солнце -Альфы Cen сразу radio эксплуатируя оба 2 гравитационных объектива, эта минимальная передаваемая мощность неимоверно… мала! Фактически оно справедливые равные меньше  чем 10^-4 ватты, т.е. одно десятый из милливатта достаточно для того чтобы иметь совершенное сообщение между солнцем и альфой Cen через 2 ФОКУСНЫХ антенны корабля в 12 метр.
На расстоянии 500-1000 АЕ от Солнца создается фокус гравитационной линзы.

==  Fortunatus ==  
Интересно, можно ли использовать гравитационное линзирование для фокусировки разгоняющего луча. Вместо искусственных 1000-километровых линз Френеля, которые обычно для этого предлагаются.
Если можно, то лучшими опорными базами для межзвездной атаки являются окрестности чёрных дыр. Они практически невидимы. Из гравитационного поля ЧД можно получать энергию. И наконец, ЧД может служить фокусирующей линзой для разгонного луча (или не может?)
{{Межзвездная_война}}

[[Плацдарм захватчиков]]
== alex_semenov  == 
Я попробую тут выложит свои наивные фантазии.
Допустим, агрессор уже отбомбился по нападаемому. В основном  разрушил узловые элементы оборонительной инфраструктуру. Что дальше?
Если без бравых Люков Скай Уокеров, как на самом деле может выглядеть вражеский десант в звездную систему?
Тут есть ряд сложностей по сравнению с которыми проблема радиационной защиты электроники Молота – полная ерунда.
Прежде всего. Десантные корабли должны начать тормозить за ГОДЫ до того как они прибудут к цели. А как только они начнут тормозить, их сразу же заметят. Тормозить надо только после того как бомбардировка произошла. Когда карты раскрыты.
А это значит что в течение всего времени торможения надо не дать противнику опомнится и поднять голову. То есть бомбить надо теперь постоянно. Может не так массово как в первый раз, но надо.
Далее. Высадка.  Разумеется, мы не ведем речи о высадке людей. Людьми здесь и не пахнет. Нечего им в такой войне делать. Никто не будет вытаскивать раненых с поля боя. Никто не будет никого эвакуировать. Вся армада атакующих – смертники (хотя кое-кто, кто имеет что-то ценное сообщить и с может эвакуироваться по радиолучу). 
Нечеловеческая армия. Нечеловеческий героизм.
Либо пан, либо пропал. Идут в один конец.
Куда такой армии удобней высаживаться (и как атакуемая цивилизация может этому противостоять?). У каждой звездной системы будет своя специфика, разумеется. 
Но, допустим, взять нашу (а люди уже стали космической цивилизацией). Куда супостат должен прежде всего высадится? В Оорта? В пояс астероидов? Захватить окрестности какой-нибудь из внешних планет? Юпитер? Сатурн?
Очевидно, ему потребуется сырьевая и ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ  база. Много энергии – это очень важно. Возможно, что энергию необходимую  на ранней стадии как воздух они смогут даже экспортировать по направленному лучу из домашней системы (тогда и Оорта может оказаться комфортным местом для быстрого размножения армии вторжения и создания ударной базы). 
Очевидно, что агрессор не может сразу ринутся в бой на пускай и подавленного, но куда более основательно "вкопавшегося"  в систему противника.
Все что ему надо прежде всего – ЗАКРЕПИТСЯ в чужой системе. Именно поэтому он бомбит инфраструктуру противника молотами, разрушая все, что сможет разрушить, не дает противнику "поднять голову". 
Логично?
А возможно ли?
Если агрессору все же  удастся создать несколько баз во внешней части системы, он может уже из них нанести удар в центр. В пояс жизни (культурный центр цивилизации).  Либо наоборот, обнаружив , что враг захватил плацдарм, атакуемые должны как можно скорей нанести удар по нему, "смести в море" пока тот еще слаб, не вырастил на окраине крепость-плацдарм.
Тут начинается уже межпланетная война.
У нас уже нет R-бомб. Их негде разгонять да и нечем. Для запуска межзвездных кораблей нужны гигантские инфраструктуры. У наподдающих их еще нет. У обороняющихся их уже нет (если они не припрятали).
Хотя как мы знаем (надеюсь все детки достали калькуляторы?) все что движется со скоростью больше 3 км/с имеет энергию эквивалентного по массе тринитротолуола. То есть, кинетическое оружие как было в космосе ПЕРВЕЙШИМ из средств, так, я думаю и останется. Ничего же лучше нет! При меньшей скорости такие снаряды смогут  куда точней наводится, уничтожая уже маневрирующие цели.
Время великих разрушений позади. Теперь идет война в руинах.
Давайте прикинем. Например, у Сатурна (или еще где-то во внешней части солнечной системы) находится вражеская база роботов- саморепликаторов, которые планируют нанести удар ... эм... ну для примера... по Луне. На Луне у нас (мы- космическая цивилизация уже, не забыли?) сохранился (после бомбардировки Земли) мощная Земная база. 
Как такая драка могла бы выглядеть?
Есть соображения?
Ганс. Когда-то был интересный диспут на АвиаБазе. Там тема крутилась вокруг того могут, ли существовать в жизни (в реальной вселенной) такие глупости как "системный крейсер". Там же шла речь о разрушительной силе рентгена в вакууме от ядерного взрыва. Вас это сильно впечатлило. И о том, что факел любого быстрого (~1g ускоряющегося) корабля будет виден всем и вся в Солнечной системе и это делает такие корабли тушками для избиения (как линкоры во WWII). 
Верно?
А народ, обиженный фактом, пытался доказать, что не линкоры, а авианосцы… типа...
Тема сдохла на самом интересном.
Продолжим здесь?
Я прочитав все это вот что придумал. 
Конечно системный крейсер с людьми – глупость. Все военное что может передвигаться по системе - это рой относи мелких автоматов летящих в один конец. 
Если вас уже заметили все что вы можете сделать – размножится. Выбросить ложные цели.
Рано или поздно это произойдет. Но желательно чтобы поздно. Как скрыть старт армады?
Задача...
Траектории всех тел в космосе просчитываются со свистом. Космос в пределах системы прозрачен не спрячешься если тебя засекли.  Одно достоинство – высылать на перехват перехватчики – дурное занятие. На виражах ведь не повоюешь ну никак!
Рой против роя – один контакт и разошлись. Логично?
То есть, как и учит стратег Переслегин, настоящая схватка будет у  атакуемой цели. Луна, планетоид (атмосферные планеты, гравитационные ямы, нам не интересны. Мы их уже пожгли Молотами). Атакующие (та часть, что выбрасывает десант а в рое не только они) будут тормозить. Это сразу же сделает их уязвимыми. Хотя логика подсказывает, что здесь обычным ЖРД не обойдешься. Лучший кандидат на тормозной двигатель десантного корабля – взрыволёт системы "Орион". Его выхлоп можно использовать и как оружие. Цепочка ядерных взрывов с одной стороны очень быстро гасит скорость десантного судна (никаких выходов на орбиту падаем "с неба на грунт") с другой –  может оказаться защитным огнем от средств противодействия противника... если продумать как.
Атакующий рой конечно же будет разделятся на массу ложных целей. Атакующий будет пытаться обмануть ослепить атакуемого. Бомбить, разумеется. До высадки, во время, после... Благо энергии для этого у него  - валом. Взрывчатка не нужна.
Что все это время делает атакуемый?
Остервенело отстреливается. Ему то как раз нужна энергия и много. Для него главные цели – "мигалки". Десантные корабли в рое. Самые опасные. На них сосредотачивается главный огонь.
Тот десант, что прорвался и все же сел, надо локализовать и уничтожить. У атакуемого для этого куда больше средств. Но "господство в воздухе" – не за ним.  Из радианта продолжает падать с космической скоростью рой и большая его часть – мелкие самонаводящиеся  истребители-камикадзе. Все что может быть поднято над поверхностью тут же попадает под их удар. 
Единственная часть, не подвергаемая атаке – теневая (противоположная радианту) сторона. Хотя при большом желании атакующий может нанести удар и из нескольких радиантов. Один из них может быть отвлекающим.
В общем, тут широкий простор для фантазии.
И одной голове тут не справиться.

==  gans2 == 
Невнимательно читали тред. Там высказывались интересные мысли.
Ну например то, что термоядерный боеприпас действительно неотразим и всякие кинетические кунштюки годны только для близкого контакта, а рентгеновский лазер, УЖЕ ИСПЫТАННЫЙ АМЕРИКАНЦАМИ В ПРОШЛОМ ВЕКЕ, поражает любое техническое сооружение на нескольких тысячах километрах. Безатмосферные тела стерилизуются на первых десятках тысячах километров.
Но из этого следует, что основное сражение будет за источники урана и прочих делящихся веществ. Другого материала привести в действие сколь-нибудь серьезный боеприпас не заметно.
Повелители солнц и протыкатели земной коры срочно идут понимать прочитанное в учебниках.

== Ксей == 
В прошлом же веке был не только рентгеновский лазер, вплотную подошли и к тектоническому и к климатическому.  Эти громоздкие штуки только кажутся устойчивыми.
== gans2 == 
Да вы што!!!
А вот говорят атланты мулдашевские так вообще Атлантиду-то потопили своими лазерами, правда? А вот если сильно зажмурится, то все умрут, Вам так не кажется? 
Значит такой расклад - кто и с кем воюет прежде всего. Вроде бы никто не против, что воевать должны равные. И это равенство будет у барьера. Ведь у нас единицы в классификации Серой Зоны это пробит ли ныне известный порог, а не бесконечное пробивание всех последующих. Все равно предел будет. Даже у первой единицы.
Итак некий разум получил сведения о том , что он имеет преимущество перед соседом и должен атаковать под угрозой потери этого преимущества. Именно так начинались все войны. И не важно был ли это преимущество действительным или мнимым, или  даже наведенным нападающему мнимой жертвой. Главное, что вторгаясь в систему атакующий имеет возможность пополнять запасы урана для запалов своего оружия в системе.
Атака молотами обитаемого скалистого гиганта - Землеподобной планеты с атмосферой - это способ лишить противника превосходства в запасах уранидов, которые добывать при неуничтоженных трудовых ресурсах и реагентах в атмосфере гравитационно дифференцированной планеты быстрее, чем дробить, плавить и просеивать астероиды.
Дальнейший алгоритм такой - имея контролируемыми несколько месторождений уранидов строятся реакторы для наработки плутония(это энергетически дешевле, чем обогащать уран до оружейной концентрации). Вокруг этих реакторов возводятся верфи для манёвренных боевых единиц и установок для метания кинетических боеприпасов повышенного могущества. А дальше начинается "астероидная война" - единственное место, где можно получить сколь либо значительную защиту от кинетики и ренгено лазерных пучков - это первые метры под поверхностью астероидов. Благо этого добра в любой системе навалом.
Так вот. Из всех этих прикидок следует, что война эта будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОЙ. Гомановской. И Хозяин системы будет иметь заметное преимущество перед захватчиком. Он имеет карты всех сближений всех астероидов на ближайшие тысячу лет. Подобрать подходящее сближение с ключевой базой-источником уранидов достаточно крупного астероида и нафаршировать его заранее ударным роем кинетических молоточков с соответствующей пусковой инфраструктурой. То есть рядом с каждой ключевой точкой системы - а ими являются аномальные концентрации уранидов - по графику проходят стражи. Достаточно дождаться времени прохода и вся затея с захватом плацдарма  заканчивается. Преобразование трети массы астероида в ударный рой не сможет отразит никакая вменяемая оборона - насыщение наступит сразу. И не надо никакого десанта. Оборудование разрушено - враг погиб.
Итог - типичное распределение поведения хищников по территориям, когда хозяин территории всегда превосходит вторженца. Стратегий успешных несколько:
-продолжать поиски незанятых территорий или территорий, где хозяева отсутствуют по причинам не связанным с войной.
-нападать на хозяина сообща, с разных сторон одновременно,
-выявить структуру стражей и захватить их тоже (средства для этого могут стать причиной атаки).
Еще соображение - такая бедная астероидами система, как Солнечная малопривлекательна для войны и контроля - мало укрытий. Много гравитационных ям, которые на энергетике существующей физики эксплуатировать и защищать очень трудно. Да еще в эти ямы провалились все запасы уранидов из протопланетного облака.
Ну и напоследок - как должны выглядеть следы таких войн, если они проходили по Солнечной системе сразу после фомирования Юпитера, когда он начал перемешивать внутренний пояс на месте нынешней Земной орбиты?

== alex_semenov == 
По рентгеновским лазерам.
Лучшее что я нашел на вскидку в русскоязычной сети тут:  http://www.astronet.ru/db/msg/1173134/ch2.html
Может кто предложит что-нибудь более содержательное?
Буду благодарен.
У меня дома есть книга 1986-го года. Космическое оружие: дилемма безопасности.
На Озоне: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2365810/default.htm  есть аннотация. Очень ценный раритет теперь. Но в 1987-м ее можно было найти в каждом втором сельпо. Был такой феномен. У меня в городе она была в каждом магазине. Трудно было не соблазнится. 
Очень ценная книга (оказывается, Хлынин ее ищет для своей библиотеки). Если без пафоса, то там собран как раз взвешенный скепсис по поводу СОИ. В том числе есть количественная оценка и рентгеновских лазеров. В целом идея все же признанна ценной (это при том, что в каждом раздели старались аргументированно опустить зарвавшуюся американскую военщину!).
Но. Давайте вернемся к первой ссылке (за неимением лучшего). Ганс, что значит: "поражает любое техническое сооружение на нескольких тысячах километрах." ?!!!
Всепробивающий снаряд? А если у нас всенесокрушимая броня?
Тут нужна количественная оценка.
Плотность энергии для поражения РАКЕТЫ на начальной стадии (вот еще статья
http://www.soldiering.ru/space/usa_star_wars.php  и там схема:
Видно, что поражать рентгеновскими лазерами, как и "простыми" лазерами, собирались на начальной стадии запуска ракет, пока боеголовкам не отделилась от носителя).  10 кДж/см2 То есть эм... 100 МДж/м2 Это в 10 раз больше "нашего" знаменитого 10 МВт/м2. Помните? Это оценка-лапоть для стенок интенсивно охлаждаемой брони ТОКОМАК-а, кажется от "Факира", которую он же потом от вас и не признал. Если экспозиция луча на объекте поражения 1 с то рентгеновский лазер дает десятикратное превышение этого.  Но экспозиция рентгеновского лазера (из книги) 1 нс. Пиковая мощность в миллиард раз больше. Это само по себе ничего не говорит. Короткий импульс мегаваттного (в пике) школьного лазера вы даже не почувствуете если подставите руку.  Но здесь мы имеем действительно мощный энергетический удар. Тут все происходит быстро и прежде чем что-то расплавится оно скорей всего сломается.
Рентген чем хорош?
Любой металл, керамика, вообще материал для него почти АЧТ (абсолютно черное тело). То есть идет 100% поглощение поступившей энергии. Но все равно НА БОЛЬШУЮ ГЛУБИНУ в металле, например, он не пройдет. Весь эффект будет на поверхности.
Утверждать что на 1000 км  рентгеновский лазер разрушит любое техническое сооружение обрушив  100 МДж на м2... Гм...
Да. Много. Если пересчитать в тротил (4.2 МДж на кг) то получается на м2  приходится 23 кг тротила.
Но согласитесь, этого не достаточно, чтобы разрушить... эм... любое техническое сооружение. Скажем, бетонному бункеру с метровой стеной ваш лазер будет как с гуся вода. Как впрочем и броне какого-нибудь Ямато (линкора).
Но соглашусь вот  с чем. Атакующий космический корабль при всем желании защитить броней от такой напасти (пускай даже теневой) будет КРАЙНЕ сложно. И нерационально.
Но у вашего чуда оружия есть очень большой минус.
Что из себя сиё представляет?
Это девайс массой не менее тонны (а скорей 10). Длина струн (по 0.1 мм диаметром) 7-10 метров. Указанная в статье цифра кпд 10% явно завышена. В книге идет речь о максимум 2%
Такой лазер, фактически, своего рода линза, фокусирующая очень небольшую (думаю меньше 1%) энергии ядерного взрыва в направленный пучок рентгена.
То есть это одноразовая  ядерная хлопушка, которую прежде чем подорвать надо вывести подальше от своих рядов и там прицелившись, жахнуть...
У Рональда Рейгена все это шло баш на баш.  Рентгеновский лазер (ядерная бомба 400 Кт) поражал поднимающуюся над горизонтом советскую ядерную ракету с теми же примерно килотоннами.
Да, возможно один выстрел мог поразить несколько (10?) поднимающихся ракет, если каждую струну или группу струн нацеливать отдельно. Но это же надо подловить момент!
В случае ядерной войны (когда ракеты запускаются почти одновременно) это можно. Но не во всех же случаях!
Вы знаете как СССР планировал с этим бороться? Запускать ложные ракеты. Там же (в дилемме безопасности) был проделан анализ, который показывал, что если США развернут СОИ, то СССР выходит из договоров (в том числе и ПРО-72) и с куда меньшими затратами ОБЕЗВРЕЖИВАЕТ всю дорогущую американскую систему. То есть ракеты ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ.
Самый большой минус рентгеновского лазера – цена. Вы не сможете долго охранять ваш объект (скажем Луну или Цереру) таким оружием. Атакующие направляют на вас армаду болванок, которые к тому же разделяются на ложные цели. Кстати, ложные цели (баллоны) при попадании в атмосферу сгорают или отстают. В космосе ложная цель (надувная болванка) будет двигаться так же как и ударная цель до самого конца (если так не тормозит). То есть атакующий противник ваши суперлазеры (я согласен оружие крутое) просто завалит целями.
Ну и кроме того. Ядерное оружие – удовольствие очень дорогое. Именно в силу дороговизны (редкости) тяжелых элементов. Это для наших саморепликаторов те самые "витамины", которые, например, нужны для взрывной дейтериевой энергетики в котлах вспышечного сгорания (где минимум в 100 раз а скорей в 1000 будут использоваться эффективней!). Тратить их так расточительно (в рентгеновских лазерах) – верх безумия.
== gans2 == 
http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME10/NUMBER3/v10n3p5.pdf
Дальность поражения ЯО в космосе
Лучшее и подробнейшее на русском языке про это.
И не забывайте - ракета на активном участке все еще в атмосфере. И Для гамма лазера и ядерных боеголовок противоракет это сильный ослабляющий эффект.

== alex_semenov == 
Спасибо Ганс. Очень интересная работа. Хотя самое интересное: механизм рентгеновского удара по боеголовке (атакующему объекту) остался открыт.
И тем не менее.
Общие выводы таковы:
Энергия взрыв в космосе выделяется  для грязного термояда (дейтерий-тритий):  
80% - нейтроны, 16% -свет (в основном рентген). 4%- разлетающаяся плазма.
При делении: 80% - рентген, 4% - нейтронный поток, 16% - поток плазмы.
1 МТ термоядерный заряд деформирует (слегка поджарит) ядерный заряд внутри атакуемой боеголовки потоком нейтронов на дистанции ~3,5-2,5 км.
Но для нас это ничего особо не меняет.
Нам (атакующим) просто не надо имея 30 км/с, еще и иметь ядерный девайс на борту. 1 тонная болванка несет энергию 30 тонн тротила (0.03 Кт).
Хотя для десантного корабля (который конечно же несет  ядерное топливо для торможения) это может быть болезненно...
Радиус действие рентгена  как-то смутно оценен в 3 км. Для какого заряда? Видимо для деления (хотя мегатонна делением – это очень много. Но, при желании можно добиться).
То есть космический ядерный взрыв в 1 МТ опасен для боеголовки на расстоянии 3-4 км.
Но кинетические болванки я думаю пройдут в СОТНЯХ метров без особых проблем (надо оценить). Но даже если и 3-4 км – все равно этого очень мало.
Я рассчитывал на десятки км...
Учитывая, что в НАШЕМ СЛУЧАЕ речь идет о космосе и поле боя, здесь  1000 км (минимум) в диаметре и 5 000 км (минимум) в глубину.
Зато, что радует, с "воздушными шарикам" ядерный взрыв в космосе справляется очень неплохо. Может их "полопать"  аж на 40-100 км. 
Но, я думаю, в нашем случае это все ерунда. "Продавцы шариков" могут их сделать и потолще и помассивней (не 1.2 кг каждый, а по 12-50 кг со спецэффектами). Система ложных целей в ЭТОЙ войне будет куда более разветвленная и замысловатая. Ложные цели будут разными. Не все они будут абсолютно ложными. Например, некоторые могут быть зондами-носителями датчиков, составляя таким образом сетчатку гигантского глаза для управляющего узла (узлов?) роя. То, что сей глаз на половину выбьют – это к середине  боя уже не будет иметь большого значения.
Что же получается? На нашем поле боя даже такая кувалда как ядерный взрыв в мегатонну не представляет какой-то серьезной угрозы? Если расстояние между элементами роя сделать по 5-10 км, махать этой кувалдой по всему что непопадя - себе дороже... Думаю.... Надо оценить...
То есть, пока есть только одна пускай и дорогая но мощная фигура. Рентгеновский лазер с мгновенной рукой  в 1000 км. Только она и царствует на нашей шахматной доске. Этакий ферзь. Все остальные фигуры куда слабее...
Предлагаю "простому" ядерному заряду с шаровым рентгеновским действием назначить обозначение "конь". Ходит через головы но недалеко (медленно доставляется в нужную часть поля боя). Десантное судно, разумеется "король" (короли). Его надо спасать всем и вся. За ними (и в основном за ними) охотится  "ферзь" (ферзи), на мелочь расходовать их тоже можно но жалко. На них между прочим мелочь врага тоже охотится.
Логично?
Проход "в дамки" десантных  судов - в некотором роде конец игры (условно разумеется).
Есть предложения по другим фигурам?
== gans2 == 
Кинетические болванки вообще малоуязвимы будут. А вот всякие лазеры и рельсы - это экзотик. Хрупкие больно.
Теперь по защите. Всякий действующий в условиях рассматриваемого боя объект должен иметь броню в виде аэрогеля. Толстую и рыхлую, что бы рассеивать энергию от испарения на обшивке вражеских лучей без передачи внутрь. От кинетики, кстати такое тоже помогает лучше. При скоростях выше 3 (?) км\сек понятия брони и снаряда теряют смысл. Любой объект превращается в сжатую плазму при столкновении и роет в цели кратер. Для глубокого проникновения придется специально тормозить снаряд.
Цитата: CTPAHHNK от 04.11.2009 [17:39:53]
Александр, с Вами по детскости только Ганс соперничать может. Вы сначала постулируете реальный мир, а потом от него сами и отказываетесь. Откуда-то берутся несокрушимые армады, по всем параметрам не меньше, чем у защитников?
Так вы  все-таки решили в нашей песочнице поиграть? 
Я не настаиваю на том, что я во всех отношениях логичен. Я перешел в режим генерации идей. Мозговой атаки, так сказать.  Поэтому может быть я действительно где-то выхожу за рамки здравого смысла. Но я стараюсь все же держаться заранее заданных границ.
Мы говорим о мире 1-0-0.
То есть фактически о войне машин 1-x-x. Остальные нули говорят фактически, что помимо полноценного ИИ никакой другой фантастики у нас тут не должно быть.
Когда Ганс попытался отгородится  от моего роя частоколом рентгеновских лазеров  я тут и вспомнил что у нас есть второй 0. Расходовать редкие (а значит энергоемкие в смысле добычи) ресурсы никто из "богов" на лево и право не сможет.
Где берутся армады у нападающих?
Тонкий вопрос. Честно говоря самый сомнительный во всей рисуемой мною ПАНОРАМПЕ  выдумываемой войны. Хотите об этом поспорить. Хорошая тема.
Сформулируйте свое несогласие.
Цитировать
При том, что ваши молоты вообще не долетели до целей...
Поймите же, если я сейчас с вами сейчас начну бодаться за эту деталь (пускай и ключевую), я уйду в дебри, в сторону. Мне это здесь не интересно. Допустим мы с вами сейчас сцепимся и через три страницы я вам все-таки покажу как можно бороться с 5-ю микрометеоритами за 2 года полета врезающимися в лоб корабля. Ну и что? Мы зафлудим тему. Это слишком частный вопрос.
Я работаю как мапер. Мне интереса сейчас ОБЩАЯ картина без прорисовки всех деталей. А вы меня заставляете упаковывать все детали. Эта деталь  наверняка решается. Поверьте!
Есть спектр решений. Но с ними действительно надо детально разбираться. Выбирать лучшее.
Цитировать
..., да и армада ваша, пока летела отстала в вооружениях лет эдак на несколько сотен, Вы продолжаете упорно побеждать, что это как не детство в ...?
Что значит отстала? Трансглюкаторы, бульбуляторы и гравицапы в нашей ПЕСОЧНИЦЕ не предусмотрены. В этом цымис игры. Ничего кроме ИИ и саморепликаторов (да и то едва живых). Поэтому я цепляюсь за то что мне известно (в рамках известной физики). Вам что-то известно еще?
Милости прошу! Будем рады.
Но прежде чем, скажем, тушить или разжигать солнце, опишите механизм так что бы мы могли хоть как-то КОЛИЧЕСТВЕННО оценить эту затею.
Логично?
Смысл нашей игры не просто поговорить, а еще и что-то взять на карандаш, вычислить, пускай грубо (или совсем ошибочно) но так сказать схватится проторить грубую модель.
Цитировать
Я уже писал,- "Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте"(С). Не интересно играть именно потому, что Вы себе в угоду правила от поста к посту меняете, так выигрывают дети до 6 лет, после они уже сильно хотят так-же, но начинают понимать, что правила есть правила.
Вообще говоря, опыт показывает, что в подобных играх должен быть заводила. Я бы с удовольствием отдал бы эту роль (или вернее разделил бы ее) еще кому-то (с кем-то). Но "настоящих буйных мало вот и нету вожаков" (с).
Смухлевал ли я где? Возможно. Если это и есть, то несознательно. Мне действительно хочется играть "по взрослому". Что бы на жизнь было похоже... И я не думаю (как мапер, художник не видящий еще всей картины но представляющий по отдельным смутным наброскам) что этот мухлеж фатален, неисправим.
Да. Тонкий  вопрос. Как вражеский десант сможет так быстро закрепится в Оорте?
В этой части пазла у меня пока конь не валялся.
Я  могу высказать лишь две догадки.
1) Они получат энергию из своей системы по лучу.
2) Еще одна идея – "дешевый термояд". КВС. Котлы вспышечного сгорания в космосе. Это совершенно нехоженная тема. НИКЕМ! (если кто-то что-то подобное уже исследовал дайте ссылку. Очень интересно!)
3) Агрессор для начала имеет богатый запас "витаминов" (редких но ключевых материалов) поэтому находится в режиме не полной саморепликации, не должен тратиться на их добычу а сразу "наращивает мускулы".  
Хотя все это всего лишь идеи, достойные избиения.
Другой серьезный пробел за который никто не ухватился (но у меня там конь уже повалялся) – как скрыть старт роя? Рой должен приобрести dV~30-50 км/с что бы упасть из Оорта внутрь системы. Но он должен вылететь оттуда незаметно.
Как?
Если любой высокоимпульсный двигатель (тот же взрыволет "Орион") будет тут же замечен противником?
НО! Я не могу там что-то считать, пока здесь (где идет бой) мы не придем к оценке возможной МАССЫ нашего роя. Согласны?
А для этого надо хотя бы в общих чертах определиться как эта драка может выглядеть. Поэтому я сразу прыгнул на Луну. 
Цитата: alex_semenov от 04.11.2009 [19:14:45]
Тонкий  вопрос. Как вражеский десант сможет так быстро закрепится в Оорте?
В этой части пазла у меня пока конь не валялся.
Я  могу высказать лишь две догадки.
1) Они получат энергию из своей системы по лучу.
2) Еще одна идея – "дешевый термояд". КВС. Котлы вспышечного сгорания в космосе. Это совершенно нехоженная тема. НИКЕМ! (если кто-то что-то подобное уже исследовал дайте ссылку. Очень интересно!)
3) Агрессор для начала имеет богатый запас "витаминов" (редких но ключевых материалов) поэтому находится в режиме не полной саморепликации, не должен тратиться на их добычу а сразу "наращивает мускулы".  
Хотя все это всего лишь идеи, достойные избиения.
Из системы по лучу - коряво.
Вспышечные котлы требуют запалов, а на них тех самых "витаминов". Витамины полностью пойдут на боеприпасы - однозначно. Слава богу для энерго реакторов не нужны ураниды - кольцо дейтерий-гелий-3 плазмы вполне себе энергетическое сердце стандартной колонии в Оорте. А вообще лучше обходится чистым дейтерием, хоть он и нейтронами кидается. Зато ТАМ его много.
А в системе  ураниды все равно придется захватывать - иначе запинают.
Цитировать
Другой серьезный пробел за который никто не ухватился (но у меня там конь уже повалялся) – как скрыть старт роя? Рой должен приобрести dV~30-50 км/с что бы упасть из Оорта внутрь системы. Но он должен вылететь оттуда незаметно.
Наоборот - из Оорта достаточно импульса меньше километра в секунду, что бы попасть во внутрение области Системы. Кометы ведь рыхлые и газят - значит сильных ударов не испытывали. Расстояния в Оорте большие, скорости орбитальные маленькие и мелкие возмущения их сюда приводят. Но большинство летит куда попало.
{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
== alex_semenov  == 
Есть такой ресурс.
http://www.projectrho.com/rocket/default.htm

Так вот. Я недавно на "народе" нашел чью-то благородную и крайне полезную попытку сделать перевод данного сайта.
http://dicelords.narod.ru/rockets/default.htm

К сожалению, переведены далеко не все страницы (возможно пока не все?)
Автора перевода в первую очередь видимо волновала именно тема войны в космосе.
Поэтому настоятельно рекомендую следующие разделы.

В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!
Уважая науку.
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3al.html

Сюдаже
Термодинамика
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3au.html

Частые заблуждения
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3at.html

Да и предварительные заметки тоже не лишены смысла
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3a.html

Ну и собственно по теме.
Космическая война: Обнаружение

http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3w.html

Космическая война: Стратегия и Тактика
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3z.html

Вообще то лучше читать с начала и до конца (хотя бы то что переведено).
Обещаю истинное наслаждение!

А у некоторых возможно и прояснение в мозгах.
{{Межзвездная_война}}

[[Война в системе]]  
== alex_semenov  == 
Не удовлетворен...
* * *
Ганс!
И прочие "Шмульке!" (с)
Даю вам боевую задачу!
На сон грядущий.
-"Летит винтокрыл и бросает ядреную бомбу" (с)
-Кто сказал?! Упор лежа!
А для менее умных...
На обороняемый вами объект (предположительно база на Церере), из зенита летит вертикально вниз снаряд из цельного куска железа со скоростью 30 км/с. Диаметр снаряда 50 см, длинна 6.5м. 
Используя википедию:
0) Определить массу снаряда.
1) Определить его энергию в тротиловом эквиваленте.
2) Определить энергию необходимую для испарения снаряда (Qнагрева+Qплавления+Qперегрева+Qиспарения) и подсчитать какой это процент от кинетической энергии снаряда.
3) Определить массу препятствия, неупруго столкнувшись с которым,  в нашем снаряде выделится энергия, необходимая для его полного испарения.
4) Определить расстояние, на котором должно произойти столкновение, дабы до поверхности долетело рассеянное облако газа (исходить из температуры испарения и  скорости снаряда после столкновения. Остыванием по Стефану-Больцману пренебречь). 
5) Сделать оценку запускающей системы. 
5.1) С какой скоростью запускается  перехаватчик- препятствие. 
5.2) Оценить систему наведения: минимальную дистанцию, на  которой надо принимать решение о запуске перехватчика. 
5.3) А так же оценить диаметр "зонтика прикрытия" для одиночного комплекса ПРО (назовем систему ЖКГ - "Железный Капут Ганса").
На выполнение – ночь и весь завтрашний день.
Приступайте!
Я все же приведу ответы на поставленный ранее набор задач.
Ибо рассуждения размахиваниями рук и выпучиванием глаз неубедительны.
Для закрепления материала, так сказать.
На обороняемый вами объект (предположительно база на Церере), из зенита летит вертикально вниз снаряд из цельного куска железа со скоростью 30 км/с. Диаметр снаряда 50 см, длинна 6.5м.
Используя википедию:

== ==
0) Определить массу снаряда.
Масса = объем на плотность. M=V*p. Объем цилиндра: площадь основания на высоту. V=S*h = пи()*R^2*h = пи()*D^2*h/4
M= p*пи()*D^2*h/4
Свойства железа: http://ru.wikipedia.org/wiki/_25E6_25E5_25EB_25E5_25E7_25EE
Плотность p= 7,874 г/см3 = т/м3
M= пи()*0,5^2*6,5*7,874/4 =10,049 тонн
Как вы понимаете, я считал в обратном порядке. Взял 10 тонн и рассчитал габариты железной колонны. Я даже нарисовал "на полях" в своей "электронной тетрадке" ее и рядом поставил фигурку человека (1.8м) из набора псевдосимвлов. Мне картинка понравилась. Противокорабельная ракета "Москит" имеет большие габариты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/3_25CC-80%20_25AB_25CC_25EE_25F1_25EA_25E8_25F2_25BB
Хотя у нашего снаряда масса больше чем у "Москита" в два раза.
Переходим к следующей задаче.
== ==
1) Определить его энергию в тротиловом эквиваленте.
Кинетическая энергия снаряда E=M*v^2/2 (чтобы получить джоули не забыть перевести тонны в килограммы, а километры/с в метры/с!)
E= 10 050* 30 000*30 000/2 =4,5225*10^12 Дж
Тротиловый эквивалент "гуглим": http://ru.wikipedia.org/wiki/default.htmТротиловый эквивалент
1 тонна ТНТ 4,184*10^9 Дж
Ет = (4,5225*10^12)/(4,184*10^9) =1080,90 т. (здесь тонны!)
Получилась круглая, красивая цифра 1 килотонна ТНТ (честно случайно!).
Уже ядерная величина взрыва.
Как это выглядит?
Вот тут: http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/04/04/212700.html Описывается испытание "Божественная полоска" где взорвали 700 тонн АСДТ. Что за фигня этот АСДТ?
Здесь: http://wiki/default.htmАСДТ  сообщается, что тротиловый эквивалент этого "удобрения" 0.8. Это значит 700*0,8= 560 тонн ТNT. То есть половина от нашего.
И вот как выглядит взрыв половинной мощность:
На переднем плане, кажется, истребитель "фантом".
Но, как мы научены уже опытом, динамика в нашем случае может быть совсем другой и, возможно, куда менее зрелищна. Вообще говоря, чем эффективней оружие (устройство), тем оно меньше производит всяких спецэффектов. Вспышек, дыма, шума... "Голливудщины". Так на этом эффектном взрыве видно, что взрывчатка разлетается и догорает уже в воздухе. Поэтому такое красивое фото и получилось. 
Вот тут http:
.....

//www.dvgu.ru/forum/print.php@threadid=2238&page=1&sid=f6f1d3a9af35021e0a21d8da57104593 
....


я нашел еще одно интересное фото:
Неглубокий подземный ядерный взрыв на сделанный выброс грунта, США, 29 ноября 1951 года. Мощность 1,2 кт. Глубина взрыва 17 футов, т. е. 5.18 метра. Возникший кратер был более 16 метров глубиной и 79.2 метра шириной.
Вот это очень похоже на наш случай. Можно брать за основу.	
== ==
2) Определить энергию необходимую для испарения снаряда (Qнагрева+Qплавления+Qперегрева+Qиспарения) и подсчитать какой это процент от кинетической энергии снаряда.
Тут сразу приведена подсказка как считать. Опять берем ссылку на вики со свойствами железа: http://ru.wikipedia.org/wiki/_25E6_25E5_25EB_25E5_25E7_25EE
Прежде всего нам нужна теплоемкость.
Но там есть только молярная теплоемкость 25,14Дж/(K*моль). Поэтому надо пересчитать на килограммы. Берем моль железа там же 55,847   г/моль. То есть 0,055847 кг – один моль.  Значит, теплоемкость 1 кг: 25,14/0,055847
С= 450,2 Дж/(К*кг)
Нам нужна теплота плавления: P= 247100 Дж/кг (перевожу в джоули сразу!)
Кстати, и температура плавления здесь же: Tp=1 812 К.
Нам нужна теплота испарения: W=6088 000 Дж/кг
И нам нужна температура кипения: Tw=3134 К.
Нам еще надо выбрать начальную температуру столба. Берем Tн= 300 К (комнатная температура - 27 цельсия. Вообще говоря, глупость, но начальная температура будет играть мало роли. А цифра круглая.)
Теперь у нас есть все данные.
Энергия необходимая для испарения нашего столба, как подсказано в условии:
Q = Qнагрева+Qплавления+Qперегрева+Qиспарения
Qнагрева – это энергия которую надо вложить в столб чтобы просто нагреть нашу болванку до температуры плавления:
Qнагрева = С*М*(Тp-Tн) (вспоминаем школьный курс физики)
Потом происходит плавление (фазовый переход при постоянной температуре)
Qплавления = P*М
Потом расплав опять греется до состояния кипения. Здесь мы огрубляем. Берем одну и ту же теплоемкость и для твердой фазы и для жидкой. А она, теплоемкость, даже в твердой фазе при разных температурах разная. Но это все – мелочи. Детали. Как мы увидим (или уже видим), львиная часть суммарной энергии не связана с этими коэффициентами, поэтому мы упрощаем расчет не замарачиваясь на несущественных деталях.
Qперегрева = С*М*(Тw-Tp)
И дальше опять фазовый переход. Испарение:
Qиспарения =W*M
Если нужна "умная" (длинная) формула для пущей важности, то вот она:
Q= С*М*(Тp-Tн)+ P*М+ С*М*(Тw-Tp)+ W*M= M*(С*(Тp-Tн)+ P+ С*(Тw-Tp)+ W)
Н если быть совсем умным (до вредности), нам тогда температура плавления вообще не нужна была с самого начала (только сейчас и увидел):
Q= M*(С*(Тw-Tн)+ P+ W) 
Ну и сам расчет (все в СИ!):
Q= 10049 *( 450,2 *(3134 -300)+ 247100+ 6088 000  ) =76 482 605 373 Дж
Кстати, 450,2 *(3134 -300)=1 275 867. Если вы совсем уже "умный" и пишете диссертацию (где надо побольше всяких красот) или педагог младших классов, то неприметно построить круговую диаграмму показывающую соотношение энергий нагрев-плавление-испарение, на которой наглядно видно, что испарение – львиная доля энергии. Я вот построил (два клика) и любуюсь сам себе. Вам показать – куда больше мороки. Сами кликните.
Но по сути задачи нам осталась еще одно действие. Надо найти сколько это от кинетической энергии снаряда?
t = Q/E = (76, 5*10^9)/(4,5225*10^12) =0,017
То есть, выделив  всего 1,7% кинетической энергии несущегося к цели столба, мы его испарим к едрене фене.
Круто?

http://vrn.kp.ru/upimg/5a3e8f353c90697f8fa8aa939d18ebfb3dd46ab0/760704.jpg

Детки, у которых на носу толстенные очки, теперь втихаря, для себя  могут построить красивый график (y=A/x^2), показывающий как изменяется доля энергии необходимой для плавления снаряда с падением или увеличением его скорости. И на нем найти скорость, при которой кинетической энергии уже не хватает на плавление. Правильно детки?
Тогда, детки, мы сможем как бы охватить своим одухотворенным внутренним взором некую общую идею, мысль, вытекающую из нашей простой задачки.
Это то, что выкрикивал тут Ганс-ик.  Но он, детки, это делал без расчетов, невнятно, нагло и при этом дрался. Поэтому, как обычно, никто не хотел его слушать. А домашние уроки он делать тоже не хочет...
А вот те детки,  кто теперь построит график своими глазками увидят "Ахиллесову пяту", главную проблема всех суперскоросных кинетических снарядов. Без размахивания руками и выпучивания глаз. Если скорость огромна, достаточно мизерного процента его энергии чтобы снаряд превратился в пар.
А как это сделать?
Но это, детки, на следующем уроке.
== ==	
Последняя на сегодня задача.
Самая интересная.
Думаю поставит точку в надуваемой тут пене и пузырях.
3) Определить массу препятствия, неупруго столкнувшись с которым,  в нашем снаряде выделится энергия, необходимая для его полного испарения.
Почему речь идет о неупругом ударе?
Обычно в школьной физике рассматривается две идиализации.
Упругий удар. Рассмотрим ситуацию когда шар массой M и скоростью v упруго сталкивается с шаром массой m который стоит неподвижно.
В этой идеализации сохраняется импульс:
M*v+m*0=M*u1+m*u2
и сохраняется кинетическая энергия.
M*v^2/2 = M*v1^2/2 + m*v2^2/2
Никакого выделения тепла.
Другая идеализация – неупругий удар. Масса М налетает на m они слипаются и дальше летят с некоторой общей скоростью.
Импульс сохраняется:
M*v=(M+m)*u отсюда u=v*[M/(M+m)]
Но кинетическая энергия не сохраняется (и при неупругом ударе такая потеря будет МАКСИМАЛЬНА вот почему мы рассматриваем такую идеализацию). Часть кинетической энергии  переходит в тепловую Q.
Q=Ен-Ек = (M*v^2/2) – (M+m)*u^2/2 = (M*v^2/2) – (M+m)*(v*[M/(M+m)])^2/2
Далее мы упрощаем и получаем:
Q = [M*v^2/2]*[1-M/(M+m)] = E*[1-M/(M+m)]
Выражение в квадратных скобках коэффициент преобразования кинетической энергии в тепловую. Назовем его k.
k=1-M/(M+m)
И вот смотрите. Если масса неподвижного тела m много больше M  (m>>M) то
k=[1-0/(0+1)] ~ 1.  Вся энергия снаряда превращается в тепло E~Q. Тот же Молот столкнувшись с Землей, например.
Но если m<<M то  k=[1-1/(0+1)] ~ 0. Q~0. Например, пылинка влипшая в лоб звездолета.
Логично? Но это –предельные случаи. В целом можно построить график.
Из которого например при M=m k=1/2. То есть половина энергии превратится в тепло.
Но нам нужно решить обратную задачу. Мы уже знаем, что для того чтобы испарить наш столб нам нужно превратить в тепло лишь 0.017-ую часть его кинетической энергии. Это и есть наше k. Но мы не знаем массу препятствия, столкнувшись с которым выделится k-атая часть энергии.
Если М=1 то k=1-1/(1+f), где  f и будет коэффициентом пропорциональности массы: m=M*f
Тогда f = 1/(1-k) -1 и  m = M*[1/(1-k) -1]. Считаем :
m = 10049 * ((1/(1-0.017) -1) = 10049 * 0,017206478 = 173,8 кг
Задача решена.
Ганс, момент истины.
174 кг – это МИНИМУМ, который должен встретится на пути чтобы испарить столб. Хотя вы уже в экстазе бризантных мечтаний и вам все это как бы пох... но все же остановитесь и проникнитесь. Ибо это же задача для решения проблемы защиты от пыли и микрометеоритов звездолета. И вообще расчет того, какой толщины должны быть внешняя оболочка двойной брони всех космических кораблей.
То есть вот этого:

http://www.projectrho.com/rocket/WhippleShield.jpg

Почему минимум?
Потому что абсолютно неупругого удара не бывает. Часть материала препятствия отскачет упруго приобретя скорость большую чем сам снаряд (обгонит его). Эта часть  заберет импульс и кинетическую энергию у снаряда. То есть реально, в жизни понадобится большая масса, чем 174 кг.
Но не меньше.
Кроме того. Мы считаем, что вся выделившаяся энергия уйдет на нагрев, плавку и испарение столба. Но возникнет и свечение. Это свечение заберет часть выделившейся энергии (возможно немалую). А это значит, что Q должно быть больше чем мы высчитали в прошлой задаче.
Но это уже детали.
Мы считаем границу. Необходимый теоретический минимум меньше которого массу препятствия сделать нельзя. А минимум для наших 10 тонн на 30 км/с будет 174 кг.
Решение будет неполным, если мы не посчитаем ТОЛЩИНУ брони. Броневого листа.
Мы теперь  знаем минимальную m и знаем диаметр столба D= 0.5м. А значит, можем вычислить объем цилиндра диаметром D и высотой h в котором содержится m килограмм вещества плотностью p.
h и будет толщиной брони.
 m = V*p = пи()*D^2*h*p/4   => h = 4*m/[пи()*D^2*p]
Если броневой лист из того же железа, то получаем:
h = 4*174/(пи()*0,5^2*7874) = 0,112 м
Те самые почти "Тигровские" 11,2 см.
"Вынь да полож". НЕ МЕНЬШЕ!
* * *
Ганс. Зная светские ваши манеры, вынужден теперь считать и бризантный эффект. Да. Бризантность у взрыва будет хорошей. Вот картинка из вашей ссылки:

http://supergun.ru/vzr.v/deton.jpg

Что рушит плиту? Давление. Пиковое. P. Если P>Pмах для материала, то металл сожмется (и толщина его не важна) и кристаллическая решетка начнет рушится с противоположной от взрыва стороны.
P мах  для хорошей стали я взял отсюда:
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/tehnologiya_i_promyshlennost/METALLOV_MEHANICHESKIE_SVOSTVA.html
Таблица 2. Высокопрочная сталь (0,4% С, 1,0% Mn, 1,5% Si, 2,0% Cr, 0,5% Мo) - Предел прочности на растяжение, МПа – 2300. Будем считать его и на сжатие (там пишется что они не сильно отличаются)
Pмах = 2,3*10^9 Па
Как теперь считать давление?
P=F/S. S нам известно. Это сечение столба. А сила F?
Когда наш столб войдет в броню, он начнет тормозить. Скорость до столкновения v. После столкновения u=v*[M/(M+m)]. То есть прирост (убыль) скорости:
du=v-u=v*(1-[M/(M+m)])
А путь на котором происходит это изменение скорости – толщина брони h. Зная путь на котором произошло изменение скорости легко посчитать ускорение а:
а= dv^2/(2*h)
Тогда
P = F/S = M*a/S = (M*dv^2)/(2*h*S)
Ускорение будет близким к равномерному по мере прохождения столба через броню, потому что dv по сравнению с v у нас НИЧТОЖНО. Так что наш расчет достаточно точен. Никаких дополнительных пиков вы тут не выкрутите хоть извернитесь на пупе.
При этом обратите внимание. Ваша пена СМЯГЧИТ удар. Ее плотность меньше. А значит h станет больше, ускорение меньше -  Р тоже ниже (при той же массе препятствия). Для бризантного эффекта вам нужна именно массивная тонкая преграда. Лист из урана например или из того же железа на худой конец. В этом случае эффект будет максимален. Выкидывайте пену на свалку.
Но все равно вы не можете делать h сколь угодно маленькой, потому что с уменьшением толщины уменьшается m, а значит и dv. Бризантное давление опять падает.
Я посчитал, что при толщине стального листа в 0.0003 м (0.3 мм это еще лист не фольга. Работал с металлом и знаю) давление будет в 1,13 от P мах для нашей суперстали. То есть тоньше лист делать нельзя. Столб не расколется на куски.
Другие параметры для этого случая m = 1,8 кг. Если 1.8 кг препятствия расколет 10-и тонную колону прочной стали то это Давид против Галеафа! (Или Галеона?) При этом колонна потеряет всего 5,5 м/с скорости.
Я прикинул, какой же диаметр получится для 200 кг зонтика толщиной в 0.5мм? При ударе об него будет почти двукратное превышение предела прочности. То есть столб может и не лопнуть Но допустим... Получил  примерно 8 м.
То есть. Либо мы ставим на пути столба 8-и метровый зонтик толщиной в 0.5мм стали и наш столб бахнув в него расколется на кусочки (которые с той же скоростью полетят по тому же курсу и устроят там хороший град). Либо мы ставим на пути столба 200 кг шайбу диаметром 0.5 м и если столб строго попадет в эту шайбу то... испарится. И этот поток железного пара опять же со скоростью в 28 км/с полетит к цели.
Что с этим паром произойдет по пути и как быстро он будет рассеиваться до безопасной плотности?
А вот это уже условие следующей задачи.
== ==
4) Определить расстояние, на котором должно произойти столкновение, дабы до поверхности долетело рассеянное облако газа (исходить из температуры испарения и  скорости снаряда после столкновения. Остыванием по Стефану-Больцману пренебречь).
Прежде всего. Определим новую  скорость снаряда u. Наткнувшись на 174 кг массы он мало того, что испарился. Вся  притормозил.
u=v*[M/(M+m)] = 30 000* (10049/(10049+174))= 29 489 м/с
Снаряд потерял 511 м/с скорости.
Но все равно, хоть и в газообразном состоянии (прибавив, кстати 174 кг в массе) продолжает быстро приближаться к защищаемому объекту. Конечно, теперь наш снаряд не зароется на десяток метров и не вырыт там кратер диаметром 80 метров. Но на поверхность обрушится поток железного газа.
За сколько центр облака долетит до цели?
Если перехват произошел на высоте L, то t=L/u.
Пускай L=20 000 м. Тогда t=20 000/29 489 =0,68 c.
Рассуждая о судьбе облака испаренного метала мы можем забыть, что оно летит на астероид. Мы можем считать, что облако покоится, а астероид приближается к нему со скоростью почти 30 км/с и через 0.68с в него (облако) врежется.
Что успеет произойти со столбом мгновенно возникшего сжатого как пружина пара диаметром 0.5 м и длинной 6.5 м?
Он начнет расползаться, разлетаться с некоторой скоростью v, превращаясь в почти сферический "огурец". Зная v, мы легко вычислим насколько он удлинится и насколько расширится.
Верно?
В качестве v мы можем взять не мудрствую лукаво среднеквадратичную скорость молекул газа (ссылка для гурманов http://ru.wikipedia.org/wiki/_25D0_25E0_25F1_25EF_25F0_25E5_25E4_25E5_25EB_25E5_25ED_25E8_25E5%20_25CC_25E0_25EA_25F1_25E2_25E5_25EB_25EB_25E0):
V = Корень(3*k*T/m0) = Корень(3*k*T*Na/Mm)
k- постоянная Больцмана 1,38* 10^-23
T – температура газа. В нашем случае это температура испарения железа 3134 K
м0 – масса молекулы газа (в кг!). В нашем случае железа. Чем выше атомная масса, тем меньше скорость. Но с вычислением массы в кг можно не мучаться, если известна молярная масса (опять же не в г а кг!) – Mm
Для железа это 0,055847 кг/моль.
Но тогда нужна еще одна константа Na – число Авогадро:  6,02* 10^23
Или можно стразу знать универсальную газовую постоянную R... Но это уже изврат.
И так среднеквадратичная скорость молекул железа в испаренном столбе:
V= Корень(3*1,38* 10^-23 *3134*6,02*10^23 /0,055847) = 1183 м/с
Кстати, средняя скорость (не квадратичная) будет 1089 м/с.
А наиболее вероятная  965 м/с
На самом деле у разных молекул будет разная скорость описываемая распределением Максвелла, но мы примем, что в среднем края облака разлетаются со скоростью 1 км/с во всех направлениях.
Значит, наш цилиндр 0.5 м через 0,68 секунды разлетится в каждую сторону на 802 м. Фактически это сфера диаметром 1605 м. Плотность ее к краю будет падать по Максвеллу. Но, когда все это влепится в астероид, на его поверхности образуется окружность поражения диаметром в те же полтора километра.
Посчитаем ее площадь пи()*D^2/4 и зная (из предыдущей задачи) новую скорость и новую массу облака высчитаем его кинетическую энергию (без тепловой):
Это 4,44525*10^12 Дж.  (хотя разница в 1.7% не стоила пересчета)
И равномерно распределив эту кинетическую энергию по площади поражения получим... 2.2 МДж/м2
Еще раз - это равномерное распределение. А реально оно будет близким к нормальному (нужно еще учесть и форму сферы). Получится что-то типа:

http://www.walkingrandomly.com/images/mathematica/gauss_3d_bar.jpg

В центре плотность энергии будет выше, чем средняя, а  по краям - ниже.
Следовало бы оценить разницу но пока не будем.
И еще.
Облако пара на самом деле будет быстро остывать. 3000 градусов – это очень яркая лампочка. Остывающее облако плазмы будет куда меньше расползаться. То есть реальный диаметр облака будет меньше.
Но мы пока эту деталь не будем учитывать.
В принципе, теперь можно сравнивать нашу плотность энергии, скажем, с плотностью энергии в пятне рентгеновского лазера. Или просто лазером. Там тоже используется оценка Дж/м2. В частности, для поражения тонкого бака  ракеты нужно было (вспоминаем) 100 МДж/м2. А наши 2 МДж/м2 – ерунда.
На высоте 1 км получаем 869МДж/м2 в пятне диаметром 81 метр.
На высоте 500 м получаем 3,4 ГДж/м2 (это уже смертельно) в пятне 41 м в диаметре.
То есть, если перехватчик распыляет болванку, то ее нужно распылять до высоты 1 км чтобы рассеять ее энергию до более-менее безопасной плотности.
А вот с бункером и двойной броней для него мы пролетаем. Верхний (10 см) бронелист нужно вешать на высоте около полукилометра. Тогда вторая бронеплита (керамика?) должна более-менее выдерживать кумулятивный удар. Но 500 м зазор – это слишком.
Согласны?
То есть защитить объект на поверхности он нашего лома можно только куполом активного ПРО или тупая (не хитрая, двойная) броня, скажем зарыть его глубоко в грунт (30м? 300м?) под поверхность.
Кстати. Вот ссылка http://www.esa.int/SPECIALS/Space_Debris/SEMZFL05VQF_1.html
Помимо прочего интересного там есть и вот такое фото:

http://www.esa.int/images/sd_2009_018,2.jpg

Удар идет под 45 градусов. Поэтому картина перекошена, но видно, что действительно образовывается после столкновения вытянутый пузырь. Сфера. То есть наши чисто умозрительные рассуждения недалеки от истины.
Будем считать, что и эту задачу мы решили.
5) Сделать оценку запускающей системы.
5.1) С какой скоростью запускается  перехаватчик- препятствие.
5.2) Оценить систему наведения: минимальную дистанцию, на  которой надо принимать решение о запуске перехватчика.
5.3) А так же оценить диаметр "зонтика прикрытия" для одиночного комплекса ПРО
В принципе мы уже все оценки сделали. Если мы запускаем перехватчик со скоростью 1 км/с и перехватываем снаряд на высоте 20-10 км, то и радиус образованного защитного купола будет того же порядка. В зенит выстрел идет под 90 градусов и перехват осуществляется в 20 км над поверхностью. А на перефери минимальный угол возвышения 30 градусов. Синус 30 градусов – 1/2  то есть перехват за те же 20 секунд (прямой полет те же 20 км) будет на высоте 10 км от поверхности и на дистанции  косинус 30 градусов ~ 17 км. То есть  защитный купол, "зонтик прикрытия" для одиночного комплекса ПРО имеет диаметр примерно 35 км.
Учитывая небольшие габариты защищаемого астероида (+-100 км) этого достаточно, думаю.
Почему такая маленькая скорость запуска?
Цитата: Dem от 12.11.2009 [20:07:31]
Цитировать
Ганс, момент истины.
174 кг – это МИНИМУМ, который должен встретится на пути чтобы испарить столб.
Это если препятствие стоит на месте. А если мы его пошлём навстречу со скоростью в те же 30 км/с - то хватит в четыре раза меньшей массы. Ну и т.д.
А зачем нам такая большая скорость? Мы уже пришли к выводу, что  энергию на разрушение лома мы берем у него же. Просто "ставим" на пути препятствие. Зачем же надрываться? Ведь за каждый дополнительный км/с перехватчика нужно платить энергией запуска.
А если бьем в бок, то за счет кинетической энергии мы многого не добъемся. Считаем боковой прирост скорости опять же как неупругий удар перехватчика вбок:
u=v*[M/(M+m)]
Теперь здесь u, m –  боковая скорость Лома после столкновения и его масса. V, М – скорость и масса перехватчика. Для того чтобы добиться заметного результата нужно v=10 км/с
U = 10000*(200/(10 000+200)) = 192 м/с. За оставшиеся 0.6 с  Лом уйдет в сторону на сотню метров.
Но стоит ли это того?
Большая скорость – больше энергии на каждый выстрел и больше габариты запускающей установки. Больше цель для атаки противником. Меньшая подвижность.
Комплекс должен быть компактным и подвижным. Как мы видим, защититься броней от атаки очень тяжело.
Мучающий меня вопрос.
Процесс перехвата – игра "в квача" (играл кто в детстве?). Ведущий должен дотронутся, игроки убегают и уварачиваются. Или это больше похоже на проход форварда через защитника к воротам.
Перехватчик маневрирует в пределах своих возможностей. Лом маневрирует тоже в пределах возможностей. Но Лом (форвард) летит минимум в 30 раз быстрее (это если из зенита). Перехватчик (защитник) только пытается стать у него на пути.
Вопрос.
А  разница в их скоростях как-то отражается на маневренности?
Вроде нет.
Маневренность определяется только соотношением тяговооруженностей аппаратов.
Вот  http://en.wikipedia.org/wiki/Exoatmospheric_Kill_Vehicle  американский перехватчик массой всего 64 кг.  То есть технология вполне применима (за исключением цены, разумеется, за штуку).

http://www.tonyrogers.com/weapons/images/kei_02_350px.jpg

Очевидно, что боле легкому перехватчику куда проще, хотя ему и реагировать на маневры противника надо быстрей (есть временная задержка между совершением маневра и его обнаружением и расчетом новой позиции встречи).
Вопрос из вопросом- А НАСКОЛЬКО СЛОЖНО ПОПАСТЬ объектом метрового размера в маневрирующий  объект метрового размера (мы же целимся в торец) на дистанции 20-10 км?
Приблизится и что-то подорвать не получится. Надо именно стать на пути. Ганс, здесь увеличение габаритов перехватчика (скажем зонтик какой раскрыт метров 10 или даже 100) ничего не дает. Если вы не можете точно править свой курс за 100м, 10 м и даже 1 м, то толку от увеличения габаритов не будет.
Думаю.
Возможно, охота за отдельным Ломом потребует не одного, а нескольких перехватчиков. При этом действительно возможен разный эффект поражения.
1 Полное. Цель ударилась в идеально подставленный перехватчик и испарилась. Ущерба нет.
2 Частичная. Цель частично чиркнула перехватчик, вспышка и выделившейся энергии хватает чтобы  цель распался на фрагменты, которые неуправляемо падает на охраняемую зону. Есть вероятность что ущерб будет но куда меньший.
3. Отклонение. Перехватчик чиркнул в бок. (Представите что вы едите на мопеде 5 км/ч и ударяете в бок машине идущей на 150 км/ч.) Цель повреждена, испарение перехватчика и цели с одной стороны придает той боковой импульс и цель не может уже восстановить прицел (ей надо попасть в пределах 10-100 метров!). Снаряд пройдет сквозь купол и нанесет удар. Но не попадет в цель.
4. Промах.
Случай 1 будет самым редким. 2,3 – наиболее частые. Но насколько частым будет 4?
Перехватчику не надо иметь на борту никаких запасов взрывчатки. В сухом виде (без топлива) он должен иметь массу в 200 кг (как мы рассчитали). То есть с топливом 300-400 кг. И габариты пол-метра-метр. Всю энергию на разрушение или толчок цели (последнее надо попробовать обсчитать) он возьмет у самой же цели.
Запускать перехватчик, видимо, нужно рельсотроном. Чем точней предварительный прицел, тем меньше топлива потребуется на корректировку курса и тем больше свобода маневра перехватчику, а значит и вероятность поражения цели. Стволы (рельсы) не должны быть длинными (система должны быть компактной) и возможно счетверены на одном шасси (платформе). Чтобы обеспечит системе скорострельность или запуск почти сразу четырех перехватчиков на одну цель (интервал запуска доли секунд-секунды).
Боекомплект? Гм... думаю не более 100- 200 аппаратов на одну установку. Дольше она не проживет. Это по 25-50 на ствол.  Масса боекомплекта 300-600 тонн (Ого!)
Где брать энергию на выстрел?
При КПД рельсотрона 70% (нормально?) Один запуск  300*1000^2/2/0,7 = 214 МДж.
4 выстрела (серия) почти ГДж.
Энергию можно брать из... розетки. По астероиду в нужных районах разведена кабельная система подачи тока от глубоко зарытого реактора. Подача тока включается кодом (дабы вражеский десант не мог воспользоваться). Батарея  занимает позицию для дежурства у такой розетки, потом через время меняет позицию и переходит к следующей. Бой разумеется ведется у той розетки где ее застали. Но время от времени меняя позицию комплекса ПРО вы не даете противнику возможности заранее иметь план поля боя.
Хотя, возможно все это – ненужная суета?
Допустим, темп стрельбы  5 с (а энергия накапливается в конденсаторах). То 1000 000 000/5 = 500 мВт –ный кабель нужен...
Это много? (электрики!)...
Еще один вопрос.
Куда девать почти треть Гигаджоуля тепла (30%) после запуска каждой серии перехватчиков? Мы же в космосе, где с отводом тепла – напряженка.
Как ограничивается частота залпов этим?
В связи с этим возникает еще вопрос, а не лучше ли старая добрая химия? Хотя в этом случае будет виден выстрел в том или ином виде (выхлоп выстрела будет уносить лишнее тепло что сразу будет видно!).
Хотя место старта и так вычислят (даже если оно хорошо замаскировано под местные складки). У нас уже сейчас есть системы, которые вычисляют место запуска объектов: http://ru.wikipedia.org/wiki/default.htmЗоопарк (РЛС)
В общем, вопросы, вопросы, вопросы...
Кстати. Я знаю как защищать мои Ломы от ЛЮБЫХ перехватчиков. Нужен специальный эскорт. В составе роя должен быть еще один тип снарядов. Перехватчики перехватчиков. Истребитель. Компактные, малозаметные, легкие но высокоманевренные камикадзе против камикадзе. Вот они уже могут нести шрапнельный заряд. Перехватчик ведь 200 кг тонкого оборудования: баки, двигатели, оптика, электроника... Если ему хотя бы "выбить глаз" шрапнелью, фиг он встретится с Ломом через десять-пять секунд. Но в любом случае истребитель - самоубийца. Его задача столкнутся с перехватчиком. Больше одного шанса ни у кого в этой войне нет.
Кстати. Мы пока говорим о перехвате тяжелых снарядов. Но будут и легкие. Тяжелый снаряд поражает крупный, важный стратегический объект на поверхности (скажем, люки шахт разеров).  По падающим на них  "Ломам" лупят тяжелые ПРО. А кто защищает сами комплексы ПРО? Как только они засветятся, на них как рой пчел повалят более мелкие (от 1 кг до 100 кг) самонаводящиеся снаряды с той же скоростью 30 км/с. Их видимо можно перехватить и за  500-100 м от цели. Но для этого нужны специальные "шилки" и созданные ими купола прикрытия внутри куполов прикрытия. Возможно, эти "малокалиберные" системы более скорострельны. Их перехватчики не более 1 кг, с менее искушенной системой наведения, но выстреливаются чаще. Скорей всего они предназначены ТОЛЬКО чтобы отклонять легкие снаряды. Сами по себе они уже беззащитны (ведь тот же рой будет пытаться ужалить и их). Но расставленные нужным образом они прикроют друг друга и объект защиты (скажем, комплекс тяжелого ПРО).
Вот у нас постепенно и получается то, о чем  я говорил в начале. Партия в супербыстрые гипершахматы.
Еще. Так как легкие снаряды будут все равно взрываться "в чистом поле", то возможно со стороны роя откроется очень красивая картина (это для писателей-фантастов интересно). У зон прикрытия "шилками" появятся огненные кольца или дуги. Заранее выбранные зоны падения, свалка отбитых снарядов. Они ведь все равно будут падать и выделять свою энергию.
А по окончанию битвы эти кольцевые группы из множества кратеров будут отчетливо видны из космоса. Интересно, а на спутниках Юпитера или Сатурна таких следов случайно нет?
{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
== alex_semenov  == 
Цитата: CTPAHHNK от 30.10.2009 [19:19:34]
To alex_semenov 
А можно, автора, просить предоставить расчет радиационной нагрузки внутри аппарата? Потом можно будет более обоснованно говорить об управлении им. 
А! (злорадно зубоскаля)
Вы вижу, батенька, нацепили умную лысину и очки и хтите побороться с идеей во всех деталях?!
Так с чего это вы вцепились в эту фигню?!
Не профессионально!
Я вам помогу...
Давайте огласим весь списочек проблем межзвездного путешествия!
Начнем с самой главной.
Как мы эти 100 тонн + будем разгонять до 0.5с. Если мы сейчас за это зацепимся там таких вот гаденьких вопросиков можно лопатами выгребать!
Так может с них и начнем-с?
Ответить

== КотКот == 
Цитата: CTPAHHNK от 30.10.2009 [19:19:34]
To alex_semenov
А можно, автора, просить предоставить расчет радиационной нагрузки внутри аппарата? Потом можно будет более обоснованно говорить об управлении им. 
Читайте хотя-бы:
http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&start=0
И когда выплывите, возвращайтесь..... 
== alex_semenov == 
Хорошо. Еще раз.
Цитата: CTPAHHNK от 30.10.2009 [19:19:34]
To alex_semenov
А можно, автора, просить предоставить расчет радиационной нагрузки внутри аппарата? Потом можно будет более обоснованно говорить об управлении им. 
У меня есть работа: RADIATION HAZARD OF RELATIVISTIC INTERSTELLAR FLIGHT Oleg G. Semyonov, которую я еще не изучал, но скачал вот отсюда:
http://arxiv.org/abs/physics/0610030
Работа анализирует заданный вами вопрос, признает серьезность опасности и заканчивается: Nevertheless, the shielding of relativistic starships from hard ionizing radiation produced by interstellar gas and cosmic rays does not seem to be far beyond existing technology.
Я тоже не думаю что радиационная защита, да еще и автоматов (электроники) настолько серьезная проблема, чтобы выносить ее как главнейшую.
Да серьезная. Но почему неразрешимая?
Для движущегося в межзвездном пространстве аппарата со скоростями 0.1-0.5с существует три важнейшие проблемы, связанные со средой.
1) Микрометеориты. Мельчайшие частички будут иметь гигантскую разрушительную энергию. Их надо обезвреживать (взрывать) до того как они достигнут корабля. На 1 св год пути в лоб попадет  ~5 таких бомб.
2) Пыль. Суммарная энергия ее невелика. Но она будет создавать микрократеры на поверхности щита. Поэтому желательно пыль так же превращать в поток газа до того как он достигнет лобового экрана.
3) Практически вся энергия, выделяющаяся на лобовом щите, – от столкновения межзвездного водорода. Это в основном протоны, которые на 0.5с фактически излучение. Но даже на такой скорости эти заряженные частицы имеют пробег в металле ~ 10 мм. Так бериллиевый щит на "Дедале" (0.15с) предполагался толщиной в 7 мм. То есть лобовой экран (если первые две проблемы решены) в котором набегающий поток протонов будет останавливается не должен быть толстым. Основная его задача – отобрать набегающую на корабль энергию (она может быть очень большой, раскаляя щит до тысяч градусов при 10 атомах на кубосантиметр, если не использовать дополнительное охлаждение).
Но. Торможение протонов создаст поток вторичных менее быстрых частиц. Многие из них будут нейтральны (скажем, гамма, нейтроны). Для торможения этих потоков потребуется ВТОРИЧНЫЙ экран.
Как оценить этот экран "на глазок"? Я думаю, что такой экран должен быть не мощнее экранирующей эффективности атмосферы Земли. А мы знаем, что это примерно 5 м воды.
Сумасшедшая толщина.
Но если речь идет о людях, то помимо кабины там есть масса металлического оборудования и главное ТОПЛИВО для торможения.
В который раз привожу этот свой беглый эскиз "Феникса":
Идея Роберта Ибатуллина поместить вторую (тормозную ступень) наоборот тем и хороша. Мало того, что она заранее находится в рабочем положении (разворот корабля в потоке набегающей радиации и пыли – нежелателен) Весь блок топливных баков, радиационные экраны двигателя (куда же без них) в процессе многолетнего полета создают толстенный многослойный радиационный экран для кабины экипажа от набегающей радиации.
Еще один пример компоновочной радиационной защиты, парусник "Прометей" из "Мир Роша":
У корабля нет никакого запаса "маршевого" топлива, но есть 4 исследовательских модуля, баки которого наплоены замороженным водородом и кислородом. Прочитав роман, я был удивлен, что Форвард ничего об этом не говорит. Но и так видно из схемы,  десантное оборудование так расположено, чтобы служить радиационным экраном для кабины экипажа от курсовой радиации.
Что может служить таким экраном на Молоте? 100 тонн ударной массы. Кассеты с шрапнелью, размещенные между лобовым экраном и системой управления. Это будет скорей всего тяжелый металл. Вольфрам, возможно даже обедненный уран.
Обратите внимание.  Здесь везде речь идет о радиационной защите людей. Электроника, разумеется, тоже чувствительна к радиации. И тем не менее нормы (минимальный уровень облучения) для нее на порядки могут быть большими, учитывая что ее можно специально проектировать с учетом радиационного шума.  А значит и толщина экранов для нее (масса) будет куда меньше. Даже для нашей современной электроники, которая не умеет себя ремонтировать смертельные для человека дозы вполне сносны (например, все наши зонды прошедшие у Юпитера, прошли через радиационный ад).
Здесь же немаловажно и другое. Защищаемый объект (блок управления) может быть крайне миниатюрным. По сравнению с кабиной экипажа тут вообще ПОЧТИ нечего защищать и в общем то  не о чем ТАК беспокоится.
Согласны?
Что-что, а радиационная защита  автоматики смертоносного снаряда, думаю, будет предпоследней проблемой в списке проблем при его проектировании.
Вы не согласны? 
== gans2 == 
А мне больше понравилось решение из "зеленой линии". Минимального ковчега для киборгов.
Там каждый единичный взрыв создает переднюю струю, которую можно утилизировать в виде медленного торможения до неподвижности относительно корабля, создавая этим щит впереди. 
== CTPAHHNK == 
Уважаемые, тут Вас Ваш товарищ - Новый любитель - подставил, по полной... 
Цитата: Новый любитель от 30.10.2009 [20:19:48]
Читайте хотя-бы:
http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&start=0
И когда выплывите, возвращайтесь..... 
По первой-же ссылке:
Цитата: Иван Александрович Корзников
Реальности межзвездных полетов...
Как видно, при v/c>0.1 экран должен будет иметь неприемлемую толщину (десятки и сотни метров) и массу (сотни тысяч тонн). Собственно, тогда звездолет будет состоять в основном из этого экрана и топлива, которого потребуется несколько миллионов тонн. В силу этих обстоятельств полеты на таких скоростях невозможны.
...
Некоторые авторы высказывают надежду [2], что от опасного метеорита можно уклониться....
Такую силу на время в тысячные доли секунды можно получить только произведя на звездолете мощный взрыв: при химическом взрыве получается давление порядка 105 атмосфер=1010 Ньютон/м2 и оно будет способно свернуть звездолет в сторону. То есть, чтобы уклониться от взрыва нужно звездолет взорвать...
Таким образом, если и удастся разогнать звездолет до субсветовой скорости, то до конечной цели он не долетит - слишком много препятствий встретится ему на пути. Поэтому межзвездные перелеты могут осуществляться лишь с существенно меньшими скоростями, порядка 0.01с и менее.Это значит, что колонизация иных миров может происходить медленными темпами, так как каждый перелет будет занимать сотни и тысячи лет, и для этого нужно будет посылать к другим звездам большие колонии людей, способные существовать и развиваться самостоятельно. Для такой цели может подойти небольшой астероид из смерзшегося водорода: внутри него можно устроить город подходящих размеров, где будут жить астронавты, а сам материал астероида будет использоваться в качестве топлива для термоядерной энергетической установки и двигателя. Других путей освоения дальнего космоса современная наука предложить не может.
Во всем этом есть только один положительный аспект: вторжение полчищ агрессивных инопланетян Земле не грозит - это слишком сложное дело. Но обратная сторона медали заключается в том, что и добраться до миров, где есть "братья по разуму" не удастся в течении ближайших нескольких десятков тысяч лет. Поэтому наиболее быстрым способом обнаружения инопланетян является установление связей с помощью радиосигналов или каких-либо других сигналов.
А, чтоб Вам интереснее было плавать, добавлю от себя:
http://www.itli.ru/news/1580
Цитата: Борис Аркадьевич Хренов
Космические лучи самых высоких энергий
«Наука и жизнь» №10, 2008
Прошло без малого сто лет с того момента, как были открыты космические лучи — потоки заряженных частиц, приходящих из глубин Вселенной. С тех пор сделано много открытий, связанных с космическими излучениями, но и загадок остаётся ещё немало. Одна из них, возможно, наиболее интригующая: откуда берутся частицы с энергией более 1020 эВ, то есть почти миллиард триллионов электронвольт, в миллион раз большей, чем будет получена в мощнейшем ускорителе — Большом адронном коллайдере? Какие силы и поля разгоняют частицы до таких чудовищных энергий?
...
Сегодня построены достоверные модели взаимодействия космических лучей с ядрами атомов атмосферы, позволившие изучить энергетический спектр и состав их первичных частиц самых высоких энергий. Стало ясно, что космические лучи в динамике развития Галактики играют не меньшую роль, чем её поля и потоки межзвёздного газа: 
удельная энергия космических лучей, газа и магнитного поля примерно равны 1 эВ в см3.
(Выделил для Вас, чтобы снять возражения о малом вкладе)
...
Там еще много чего и про внегалактические к.л. - они по энергетике не сильно отстают от галактических, да, на графике это видно(второй горб):
Экспериментальные данные об энергетическом спектре космических лучей в широком диапазоне энергии первичной частицы. Для компактного представления данных дифференциальная интенсивность потока частиц умножена на Е3. Изображение: «Наука и жизнь»
Так что, "Вы уж либо крестик..." (С) 
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 02.11.2009 [12:07:56]
А мне больше понравилось решение из "зеленой линии". Минимального ковчега для киборгов.
Там каждый единичный взрыв создает переднюю струю, которую можно утилизировать в виде медленного торможения до неподвижности относительно корабля, создавая этим щит впереди.
Ну "Зеленая линия" всего лишь идея скрестить недорожденную идею Дайсона http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html с идеей Багрова и Смирнова. 
http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html
Именно им (Багрову и Смирнову) принадлежит идея такой защиты как вы говорите. НО! Здесь есть огромный просчет. Если даже она сработает (в чем есть сомнение) то как защищаться в инерциальном полете, когда двигатель выключен?
Вообще говоря, в статье http://www.sciam.ru/2006/6/asrtofizika.shtml (скачать журнал и прочитать статью можно например здесь: http://www.netbook.perm.ru/scientific.html) описывается идея чисто магнитной защиты от ГКИ. Единственным недостатком считается невозможность защитить центральную часть бублика. Но если продвинутый взрыволет Дайсон и будет "бубликом", то это не проблема. Верно?
ГКИ имеет большую энергию, чем набегающий поток. Поэтому если можно магнитным полем защитится от ГКИ то можно и от набегающего потока. Но есть "но". Вы не можете ионизировать весь межзвездный водород впереди вас. В статье  http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html как раз есть расчет полной ионизации и он не утешает...
А для  неионизированного водорода магнитный экран прозрачный. В любом случае нужна материальная броня. Можно рассчитывать, что само по себе магнитное поле, несущееся на долях света, врезаясь в  межзвездный водород, будет его ионизировать (щок-ионизация) как это и предполагал Нивен в "Защитнике" (прочел до конца. Нашел и ружье... гм...). Но даже если удар магнитного поля эффективно ионизирует 100% ионизации получить все равно же не получится.
А значит, бублику, развернутому по максимуму к набегающему потоку, все равно нужны материальные экранировка и немалая. В общем идея интересная но все же не идеальная.
Я "зеленую линию" все же  приберег для корабля поколений, наш ответ америкосовскому "The UP" и назвать его хочется как-нибудь типа "СССР".
То есть это межзвездная колония, сантисветовая скорость (десятые от света) и столетия на полет. тода и набегающая радиация получится помягче. А так как это все же взрыволет, то можно использовать разобранные заряды тормозного "топлива" (цилиндры толкателей) как компазитную броню жилых отсеков (типа запасных траков на танке). Но это я очень забегаю наперед и выдаю все секреты фирмы...
Цитата: CTPAHHNK от 03.11.2009 [03:54:24]
Уважаемые, тут Вас Ваш товарищ - Новый любитель - подставил, по полной... 
Цитата: Новый любитель от 30.10.2009 [20:19:48]
Читайте хотя-бы:
http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php@t=7529&start=0
И когда выплывите, возвращайтесь..... 
Ну "подставил по полной" не он, а я. Это мой сайт. И это  я откопал в сети и привел в порядок (читаемый вид) эту статью, выложив у себя на сайте, кстати, посвященном поиску ОСУЩЕСТВИМЫХ межзвездных полетов. Странно, правда?
Потому что мне "интересен сам процесс" (с).
Автор этой статьи умница, но как и многие здесь,  предубежден. Убеждения – его дело. Но ценную работу он все же проделал не зависимо от убеждений. Статья выпячивает проблему.
Очень ярко. И в этом ее ценность. Но это не значит что проблема неразрешима.
Кроме того.
Если вы читали статью внимательно, то заметили что лобовая броня в метры поставлена у него не от РАДИАЦИИ, а от ПЫЛИ. Вернитесь и перечитайте.
Именно эта статья и заставила меня на "Фениксе" впереди лепить "умный экран" с ионизационной ванной, полями и иглой. Именно потому что тупая броня (как пишет автор) пылью будет выедаться на многие метры. Тупой защитой тут не обойтись.
Согласен.
Но пыль не встречный водород. Понимаете?
Пыль опасна тем, что она создает кратеры которые разбрызгивают в миллионы (миллиарды) раз больше материи щита чем сама пылинка содержит. Поэтому и получается такое выедание материала. Но радиация тут каким боком?
Радиация тоже выедает но как я уже тут считал (споря с Гансом) совсем немного (по сравнению с пылью).
Вы не вникли в тонкости проблемы.
Плотный поток ударной радиации возникает от набегающего водорода в основном (ибо это и есть почти вся набегающая масса. Пыль по массе - едва заметная часть).
Я выше сказал про три (ТРИ) огромных проблемы.  "Сдал", "подставил" себя сам. Первая -микрометеориты (действительно очень серьезная проблема). Вторая - пыль. И третья – ваша проблема. Радиация. Так вот, статья, которая нас "подставила" про радиацию практически не плачет. Улавливаете? Она пытается убить идею быстрого полета другими проблемами.
Ну и последнее.
О какой радиации вы печетесь? О ГКИ? О той, которая есть везде в космосе и от скорости полета корабля не зависит? Или об ударной радиации, возникающей в результате движения корабля через среду на околосветовой скорости?
Если о ГКИ (судя по вашим ссылкам) то идите батенька "в сад"!
Эта радиация НАМНОГО слабее ударной (с которой действительно надо упорно бороться). И бороться с ГКИ совсем просто (в сравнении, разумеется. Ничего простого в проблеме МП нет).
ГКИ и у Земли (на орбите) всего в разы слабее, чем в межпланетном и межзвездном пространстве потому что магнитные поля Солнца и Земли не больно то от частиц с такими энергиями и спасает (от солнечного ветра земное поле – да, но у ветра всего 500 км/с скорость).
От сверхмощного (о котором вы тут даете ссылку) ГКИ или межгалактического КИ не спасает даже атмосфера. Такое сверхмощное излучение нас пронизывает с вами прямо сейчас. Но какова его плотность да и какая нам от него потеря если даже 10 тонн атмосферы на м2 оно прошило незаметив?
У такого излучение сечение захвата чуть ли не нулевое (тут говорили почему с точки зрения квантовой механики).
Для электроники уж точно ГКИ не очень то и большая проблема (выживает же "Кассини" как-то даже в радиационном поясе планеты-гиганта!) без метровых экранов защиты. Кроме того. Я же написал выше, что снижение ГКИ до земного  уровня нужна броня в 5 м воды толщенной или иной материал с эквивалентной  5 тонн/м2. Это своего рода необходимый максимум что бы закрыть проблему полностью.
То есть за 5-ю метрами воды можно беременных женщин в космосе держать. Колонию межзвездную с комфортом разместить со сменой поколений. А для электроники нужно куда меньшая как толщина брони, так между прочим, и пространства (объем) защищаемое этой броней (наглухо!).
Для молота можно электронику спрятать между модулями с ударными кассетами и все дела!
{{Межзвездная_война}}

[[Прочие Вопросы]]
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 12.10.2009 [21:18:19]
А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)
Гм... У Мэтлоффа я нашел ряд формул, которые заимствованы из работы Роберта Зубрина (которую я не могу достать) где связывается диаметр сверхпроводящего кольца и тока в нем, скорость корабля масса, плотность ионов и ускорение.
Как они получены – я догадываюсь.... Но не думаю что там учтено все.  В любом случае ускорение от скорости зависит кубически. От тока - линейно. От диаметра - квадратично. То есть в самом начале корабль тормозит очень интенсивно но потом по кубической гиперболе ускорение падает. То есть реальный парашют в смысле обнаружения куда хуже. Хотя времени на торможения понадобится больше (0.1g – это очень круто надо сказать!). Такой парашют пока он далеко- светится ярко. Но по мере замедления (и приближения) он быстро меркнет.
В общем то это можно и нужно моделировать. Но предварительные оценки вполне приемлемые получаются. Самое главное все эти Тераватты никак не контактируют с кораблем. Налетающий поток ионов закручивается в магнитном поле и интенсивно излучает (тормозят) вашим синхротронным излучением. То есть происходит неупругое соударение, но конечно же они все равно отскакивают от магнитного зеркала (происходит упругое соударение двойной импульс). Какой процент, как – это все темный вопрос пока. Как бы то ни было, излучает всю эту мощность не корабль, а среда об которую "трется" мощное магнитное поле парашюта.
И так как среда крайне разряженная, то для 1000 тонного корабля это будут многие миллионы квадратных метров. Сама токовая петля будет в диаметре сотни киломметров для такой масс (думаю) а охватываемая ею корона будет в 10 раз больше минимум. То есть все это дело размером с Луну. Так что  тера ватты ничего не испарят и не расплавят там...
Цитировать
Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 а.е. составляе сектор диаметром 50 млн.км?
Вы не внимательны. Это уже не молоточек. Это корабль который хочет у нас остановится с дружественным (или не очень) визитом.  Для этого он и тормозит!
Молот не тормозит.
Его задача "затормозить" об объект атаки, донеся всю свою кинетическую энергию как можно бережней до цели. Разницу ощущаете?
Не тормозите!

== gans2 == 
Цитировать
Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал, что тормозящий "магнитным парашютом" субсветовой зонд будет хорошо слышно в радиодиапазоне. Отметим , что и не только в районе цели.
(Помнится был такой рассказик в "Юном Технике" как для того, что бы отправить межзвездный корабль пришлось накрывать магнитным пузырем всю Солнечную систему.)
Теперь по поводу молотка. Я уже упомянул, что содранные со щита субсветовые ионы будут продолжать излучать.То есть за кормой молотка будет оставатся характерная расширяющаяся кильватерная полоса фонящая на известной частоте.
Достаточно запустить пробный молоток потенциальной жертве, что бы определять характерные параметры нападения без всех, описанных ЛжеСеменовым ужасов.:-)
Цитировать
Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи? 
alex_semenov 
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #188 : 13.10.2009 [14:53:54] »
Цитировать
Схыбыв я (укр).
При расчете df для "Вояджера" на 100 а.е. и 60-и метровой антены  я извлек корень, а надо было возвести в квадрат. Поэтому полоса 52 МГц. Оперу слушать можно...

Цитировать
Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]
Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.
Система наведения и приводы наведения условно не показаны. :-).
Чорный Властелин использует Силу для предсказания попадания частицы из соседней системы?
Каждый день в атмосфере выделяется мегатонны энергии. И?
Система раннего предупреждения о нападении фиксирует подобные взрывы каждый год. Метровые камни на скорости десятки километров в секунду.
Цитировать
А чтобы защититься от реального  молота люцифера, придётся создавать ПРО на расстоянии световых недель от звезды, используя материал облака Оорта. например, некую сетку из магнитных датчиков. А затем внутреннюю оболочку из перехватчиков.
а про закон - любой закон должен подкрепляться силой.
"Реальный" молот уничтожается роем пылинок на его пути. Наведение по радиосигналу, им издаваемому. Копейки по сравнению с его стоимостью буквально.

== alex_semenov == 
Цитировать
Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:28:04]
Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал,. . .
"А он всегда был спорщиком,
Припрут к стене - откажется,
Прошел он коридорчиком,
И кончил стенкой, кажется..."
В. Высоцкий
Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]
Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущенный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?
Дело не в идеях. Дело опять же в энергии и необходимых мощностях. Я выше (несколько страниц назад) сказал, что наибольшая сложность, возможно,  –  правильно прицелится Молотом. Потом сказал что лупить им можно только по "неманеврирующим целям". Тоже наверное не с проста... Если бы вы, Ганс, правильно чувствовали суть проблемы, вы бы давно бросили бы цепляться за свечение экрана и вцепились именно в это. (Но справедливости ради надо сказать, что в этом случае мы потеряли бы ряд интересных нюансов, которые тут выяслили уже ).
Ведь оценка проблем связанных с прицеливанием (корректировкой курса) - это еще одна задачка из учебника Перышкина по физики! Элементарная логика и геометрия, простые оценки и формулы работы, мощности чуть ли не за 6-й (бывший) класс... Или уже 8-й? И можно зримо почувствовать границы возможного и невозможного в этом плане.
Не хотите попробовать свои силы?
Это же так интересно!
Может, кто другой желает?
Милости прошу!
Цитировать
Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]
Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.
Во-первых мегатонны будет мало. 10^21 Джоулей что у  100 тонного Молота  на 0.5с это 269 тысяч мегатонн. И это между прочим очень скромно. Я посчитал что эта энергия не нагреет нашу атмосферу даже на пол градуса. То есть эффект импакта должен опрокидывать ситуацию, а не ломать ее.
Во-вторых, правильно заметили этим снарядом надо управлять. То есть по крайней мере за 50 000 а.е. нужно сделать последнюю корректировку.
В-третьих. Простейший анализ показывает гибкость данной технологии убийства. Вы можете ударить сосредоточенно. Вы можете ударить шрапнелью. Снаряды могут иметь форму удлиненных стержней, могут иметь форму тонких блинов. Одни уйдут глубоко (в грунт?) другие взорвутся в атмосфере. Вы можете ударить мелкими пылинками. Вы можете все это комбинировать добиваясь наилучшего (с вашей точки зрения) результата для данной цели. Вы можете атаковать не только планеты типа наша Земля. Вы можете атаковать Лун как промышленную базу. Или Меркурий... То есть вы имеете гибкий (полиморфный) инструмент разрушения который надо уметь еще правильно применить.
В-четвертых. Самый цымис, как говорят в Одессе. Если вы построили такой ускоритель (допустим) то вы – агрессор. На простом ускорителе вы такую чудо-частицу не разгоните.  Значит вы построили межзвездную пушку.  Но Молот запускается "гражданской" системой запуская межзвездных экспедиций. Скажем Меркурианским лазерным центром Форварда.  Если у вас есть межзвездные корабли, значит, у вас есть и Молот.
Вы понимаете в чем тонкость?

Цитировать
Цитата: Kosmogen link=topic=62653.msg1058603#msg1058603
Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?  Вряд ли.
Хотелось бы верить. Но война начинается тогда, когда мир, компромисс для какой-то из сторон окажется дороже. Мы все надеемся, что сложности межзвезных путешествий нас ОГРАЖДАЮТ от межзвездной войны именно в силу запредельной ДОРОГОВИЗНЫ этого мероприятия. Но с чего мы это взяли?
Если мы можем запустить флай-бай (примитивнийший) зонд типа "Дедал" мы уже можем убить чужую цивилизацию.
Кстати "Дедал"... Полезная нагрузка... 450 тонн? Скорость 0.15с, кажется?
Это ... эм... 109 тысяч мегатонн. 
Цитата: Kweni от 26.10.2009 [20:30:05]
По-моему, наоборот, менее интенсивным. Обычно механическое столкновение означает столкновение электронных оболочек и отталкивание их друг от друга. Но здесь энергия летящих частиц в тысячи раз больше энергии отталкивания электронов, и столкновение будет означать столкновение друг с другом ядер атомов, что намного менее вероятное событие.
Гм... Согласен. То есть действительно, фрагменты Молота будут идти через газовую (да и твердую) среду еще глубже чем допускает наша простейшая оценка?
Вообще говоря меня (можно я назначу себя на должность главного конструктора Молота?) такая ситуация устраивает даже больше.
"Зонтики" по бедной атмосфере – это конечно страшно, но это не очень ценно по сути. Тут уже сказали, живность истреблять таким методом – много ума не надо.
В конце концов наземные взрывы тоже неплохо (если попужать, зверинец).
Но!
Если узкие длинные стержни из вольфрама или урана (а теперь ясно что чем больше молярная масса тем лучше) могут протыкать гранит хотя бы на сотни метров (а скорей всего можно на километры) то это свойство молота куда важней.
Потому что в межзвездной войне куда важней атаковать такой объект как Луна чем Земля.
Меркурий, Церера... Астероиды.
Безатмосферные объекты, в которые противник зарыл на метры или километры стратегически важные узлы.
Тут единственная проблема, попасть в него. Если шарахнуть теми же по массе но уже "гвоздями" (100 000 штук по 1 кг) в ту же Луну, то мы получим серию  "термоядерных" взрывов под ее поверхностью (глубину мы можем регулировать достаточно точно, как на глубинных бомбах моряки противолодочных охотников).  Но вероятность поражения хотя бы одной подземной базы глубоко под ее поверхностью будет крайне незначительна, если не целится специально.
Тут числом  взять крайне тяжело если объект крупный (с Луну). Хотя расколоть или перепахать астероид наверное будет несложно.
Интересно, какова точность прицеливания возможна на 0.5 с?
Видимо многое зависит от конкретных методов?
Или есть физически непреодолимые барьеры?
{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]

== КотКот == 
Кстати, а с какого расстояния возможен такой удар Молотами --10 световых лет, 100 световых лет, 1000 световых лет. Чем больше такое расстояние, тем труднее определить начало удара. Но и нападающим труднее всё заранее просчитать ... Интуитивно кажется, что зона такой войны ограничена абсорцией http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html

== alex_semenov == 
О-о-о... Я пока не готов сюда лезть... Мы заняты военной тактикой и стратегией. А это уже политика. Философия...
"Мне бы саблю и коня да на линию огня!
А дворцовые интриги - это все не для меня!"
{{Межзвездная_война}}

Любую форму разума нужно душить задолго до того как она сделает даже намек на то что бы покинуть "колыбель" - родительскую планету. При этом если вы выбираете менее глубокий метод зачистки (зооцид вместо биоцида, нооцид вместо зооцида) вы будете в среднем РЕЖЕ зачищать те или иные планеты и с меньшими затратами ресурсов для себя. Но затягивая с решением вопроса вы сильно увеличиваете риск не успеть и получить равного себе противника. Выпустить ситуацию из-под контроля. Поэтому, выбирая наиболее дешевый способ (например редкое и наименее затратное вмешательство в виде нооцида) вы должны все больше и больше тратиться на постоянный мониторинг потенциальной опасности. Фактически все живые планеты контролируемой области вселенной должны быть под вашим неусыпным контролем. Будет ли такой мониторинг дешевым на самом деле? Где-то должна быть "золотая середина". Поиск этого оптимума и надо считать основным вопросом ксеноцидологии.
Продолжение следует?

== ==
{{Ксеноцид}}

Но начнем мы с классификации.
С первичного упорядочивания форм  ксеноцида. Как и подабает настоящей науке (даже если она таковой дурачась прикидывается).



По широте охвата можно различать две формы ксеноцида:  тотальный и выборочный.

Тотальный ксеноцид преследует целью истребление любой формы разума, отличной от формы самих организаторов.

Выборочный ксеноцид предполагает истребление какой-то определенной разумной формы.  

Каждый из этих разновидностей ксеноцида имеет свои достоинства и недостатки. Тотальный ксеноцид может оказаться крайне трудоемким процессом в случае распространенности разумных форм жизни в зачищаемой области вселенной. Зато он не сталкивается с какими-либо проблемами интеллектуального характера. 
Выборочный ксеноцид может оказаться менее затратным по ресурсам процессом, но здесь вы сталкиваетесь с задачей разделения подлежащих и не подлежащих уничтожению, которая может оказаться крайне сложной и даже  вообще  неразрешимой задачей. 
Таким образом тотальный ксеноцид может оказаться просто неизбежной заменой выборочного, за невозможностью провести последний.

Еще одна форма классификакиии - [[глубина ксеноцида]].

== ==
{{Ксеноцид}}

Пока это заготовка

Пока отсутствует

Пока отсутствуют

[[Война в системе]]  
==  alex_semenov  == 
Я рискну подбросить для  избиения ряд приблизительных оценок.
Обычный бой на земле идет, допустим, на фронте 5 км и глубиной до 2 км. Тогда площадь поля боя 10^7 м2. Пускай некий усредненный фугасный снаряд имеет эффективный радиус поражения 10м. Тогда площадь поражения единичным попаданием составляет 314м2. Отношение поля боя к площади поражения этим снарядом: 3.14*10^-5.
Теперь попробуем оценить поле боя в вакууме.
Это не плоскость. Это объем. Если атакующий рой рассеивается от оси полета изотропно, то поле боя можно оценить как цилиндр радиусом R и длинной H.
Какова R?
Атакующим удобней сделать его как можно большим (это снизит уязвимость роя). Но есть 2 "но". 
1) Слишком большой разлет элементов роя в стороны замедлит реакцию командного центра на ситуацию так как скорость сбора информации ограничивается скоростью света.
Если доли секунды играют роль (1000 км это задержка в 3 микросекунды), то слишком большой разлет не имеет смысла.
2) Рой не может быть намного шире объекта атаки. Тогда перед нанесением удара или десантирования каждый элемент должен корректировать свой курс на него. В этом случае поле боя превращается в усеченный конус. И слишком крутые стены такого конуса будут энергетически не выгодны.
Я произвольно возьму R = 500-1000 км. Думаю разумная цифра. 
Что с глубиной поля боя H?
Я рискну оценить его так. Пускай рой заметили  издалека, но настоящая битва начинается с того момента, когда десантные корабли начинают торможение. Они себя  засветили. Если даже не факелами двигателей (как такое возможно? но допустим) то уж точно доплер -эффектом.
Пускай рой идет с относительной  скоростью 30 км/с. Это делает каждую кинетическую тонну (в основном из чего и состоит рой) эквивалентной 10 тонн тротила. Пускай теперь десантные корабли (которые составляют не более 100-й части всей массы роя) начинают тормозить с ускорением 5g. Я беру такое маленькое (относительно) ускорение не потому что кто-то там на борту его не выдержит больше. Высокоимпульсный двигатель (высокая скорость истечения) с такой тягой плохо совмещается. Скорей всего это двигател-плита интенсивно абляционно испаряющееся в ядерном пламени, например в факеле водно-солевой ракеты Зубрина. 
Тогда тормозной путь (от 30 км/с до 0) составит чуть больше 9 000 км. Эту величину я и приму за H.
Тогда объем поля боя (цилиндра событий) = 6*10^10 м3.
Теперь оценим радиус поражения 1 МТ ядерного заряда как 5 км (хотя выше давалась более скромные 3 км). Поражаемый одним таким взрывом объем - 523 км3.
Если теперь разделить этот объем на общий объем поля боя, то получаем отношение 9*10^-9
Это в 3400 раз меньше чем поражающая площадь для фугаса на земном плоском поле боя.
То есть ядерный взрыв при всей своей эффектной мощи все же является в 3400 раз "мельче" в космической войне, чем обычный фугасный снаряд на обычном поле боя.
Или обороняющийся обязан по крайней мере в 3400 лучше  целится чем стреляющий на современном поле боя, где как правило пуля-дура (а штык- молодец).
Еще. 
Время боя. 
От начала торможения десантных кораблей (на дистанции 9 000 км) до опускания на грунт при 5g пройдет 600 секунд то есть чуть больше 10 минут. Учитывая, что все десантные суда не ринутся на посадку одновременно, видимо, десантная операция будет длиться в 2-3 раза дольше. То есть судьба боя будет решена в определенные пол часа. Бой же (прибытие всего роя от головы до хвоста) в целом продлится час- три. Сначала голова роя (примерно 10-30 минут атаки) ударит по жизненно важным объектам на поверхности планетоида и попробует достать важные центры под поверхностью. "Прижмет к земле" противника. Потом пойдет высадка опять же под прикрытием роя (любые поползновения атаковать десантные корабли, скажем взлет  разеров, будут атаковаться той частью роя, что уже на подлете к поверхности + мощная постановка помех, разделение на ложные цели). 
Последняя стадия. Хвост после удачной (или неудачной) высадки в течение получаса -нескольких часов продолжает прибывать, обеспечивая прикрытие (поддержку) десанта "с воздуха".
Некоторые элементы роя выйдут на вытянутые и пологи орбиты.
Кстати, нетормозящие ударные элементы (коих будет подавляющее как  числом, так и  массой в рое) пройдут на 30 км/с дистанцию в 9 000 км  за чуть больше чем 5 минут. Учитывая, что при этом  они будут  маневрировать разделяясь на ложные цели (скажем, каждый ударный элемент будет отбрасывать по 10 надувных ложных целей) задача в них попасть получается намного сложнее чем перехват советских баллистических ракет (каждая подлетала примерно пол часа была слепа и глупа, "неинтерактивна" с перехватчиками).
Но десантные корабли будут наиболее уязвимы перед самой посадкой. Они ведь как бы зависают над поверхностью планетоида потеряв уже почти всю свою скорость. Здесь их легко достать "коротким мечем". Например, их может "поразрезать" электромагнитная версия "шилки" (если такие еще уцелели, так как все что шевелится на или над поверхностью подвергается непрерывной атаке роем). 
Состав роя.
Вообще говоря, конкретный состав роя не является чем-то раз и навсегда установленным. Более того, чем больше в рое неожиданных по поведению элементов – тем лучше. А учитывая что все это продукт деятельности репликатора, разнообразие форм (полиморфность роя) тут может как угодно зашкаливать.
Но. Возможности системы небезграничны.
С одной стороны, чем больше элементов в рое, тем легче им прорваться к цели. Но с другой стороны, чем сложней элемент в поведении (а значит и по массе) тем выше его индивидуальная живучесть. Кроме того, для некоторых элементов роя буде существовать просто некий минимум массы (для того же десантного корабля).
Рой в целом не может быть чересчур тяжелым (все это надо разгонять) и вместе с тем, ему надо пробить защиту, которая в общем-то не ограничена по массе.
Поэтому очевидно, что распределение по массе и сложности элементов роя будет напоминать в итоге распределения в биоцинозах живой природы.
Простых и легких элементов будет много. Сложных и тяжелых (дорогих) мало.
Вот например отсюда http://sir35.narod.ru/Sapunov/N_710.htm цитата :
Скрытый резерв биосферы
Важная характеристика биосферы - видовое разнообразие (Камшилов, 1979). Его оценка опирается на принцип “Необходимого разнообразия Эшби”, который утверждает, что гомеостатичность системы возможна при неком минимальном уровне разнообразия входящих в нее элементов. Методы оценки разнообразия менее просты, чем методы оценки биомассы. Во всяком случае, его нельзя оценивать числом видов на единицу площади хотя бы потому, что нет объективных методов такой оценки.
В предыдущих работах (Сапунов, 1998а, б) аргументировано, что распределение видов по численности носит характер, изображенный на рисунке*.

http://sir35.narod.ru/Sapunov/68.jpeg

Рис. Распределение видов в биоценозе по численности.

== gans2 == 
Теперь по поводу грубых аналогий Семенова. Я уже говорил, что космические скорости получают некоторый качественный скачок, полностью изменяющий всё. Значит у нас летят элементы кинетические роя со скоростями более 3 км\сек. К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита. Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками. Несложный расчет показывает нижайшую эффективность атакующих снарядов при такой обороне. Причем превратившиеся в плазму снаряды уплотняют щит своим веществом. Особенно ложные цели.
Сами снаряды должны притормаживать перед такими щитами, либо изначально запускатся на низких скоростях.
Либо надо предварительно размягчать щиты рентгеном бомб и разеров. Вот уже глубина поля боя снизилась. 
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 09.11.2009 [18:46:45]
К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита.
Вот это место надо бы укрепить формулкой. Есть? 
Цитировать
Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками. Несложный расчет показывает нижайшую эффективность атакующих снарядов при такой обороне.
А вот это интересно... Где же несложный расчет? Вы думаете я буду опять считать?
Да я буду считать! Уже посчитал кое-что.  Но мой расчет не говорит что  эффективность будет нижайшей. Хочу видеть ваш!
Кстати "Арена" повышает живучесть танка на поле боя всего в 2 раза. Увы...
Цитировать
Причем превратившиеся в плазму снаряды уплотняют щит своим веществом. Особенно ложные цели.
Я этого не понял вообще. Какой щит? Неподвижный постоянный купол? А причем тогда здесь ваша активная "Арена-Э"? Вы об этой системе говорили?
Цитировать
Сами снаряды должны притормаживать перед такими щитами, либо изначально запускатся на низких скоростях.
"Нет. Я на это пойтить не могу!" (с) "Брильянтовая рука"
Цитировать
Либо надо предварительно размягчать щиты рентгеном бомб и разеров. Вот уже глубина поля боя снизилась.
Я не понял что за щит. Вы хотите покрыть пеной весь астероид или луну? А количество пены можно оценить?

Кстати. Выше я допустил ошибку.
Считая что при 3 км/с  скорость 1 кг массы превращается в 1 кг ТНТ (по энергии), я для 30 км/с посчитал 1 кг как 10 кг ТНТ. Но зависимость квадратичная. Поэтому 1 кг на этой скорости превращается в 100 кг ТНТ.
Kweni, вот это- критичная ошибка.

Кстати. Выше я допустил ошибку.
Считая что при 3 км/с  скорость 1 кг массы превращается в 1 кг ТНТ (по энергии), я для 30 км/с посчитал 1 кг как 10 кг ТНТ. Но зависимость квадратичная. Поэтому 1 кг на этой скорости превращается в 100 кг ТНТ.
Kweni, вот это- критичная ошибка.

== gans2 == 
Цитата: alex_semenov от 10.11.2009 [19:32:35]
Кстати. Выше я допустил ошибку.
Считая что при 3 км/с  скорость 1 кг массы превращается в 1 кг ТНТ (по энергии), я для 30 км/с посчитал 1 кг как 10 кг ТНТ. Но зависимость квадратичная. Поэтому 1 кг на этой скорости превращается в 100 кг ТНТ.
Вот это и есть красный расчет. Я же написал - подбрасываемые над целью комки аэрогеля. Вакуум же - гораздо удобнее, чем в атмосферной арене создавать Щит. Можно метать образующуюся после выстрела пену.
Нам ведь достаточно раздробить молот, а это делает энергия выделившаяся при столкновении щита с молотом. Называется характеристика - бризантность. Чем короче импульс взрывной волны, тем выше дробящее действие её.
( Почему нельзя стрелять тротилом, но современный порох это флегматизированный тротил практически - время взрыва искусственно затягивается.)
Да к тому же пыль от раздробленного молота, хаотично разлетаясь, уплотнит щит.
Пена будет броней. С неё начнется новый виток "броня против снаряда". Такая броня легко пробивается низко(1-3 км\сек) скоростными ударниками, но фактически "взрывает" более скоростные.
Оценивать надо натурными экспериментами по "самобризантности" высокоскоростных ударников.
Есть в инете съемки пробивания пулями разных тел. Там в конце показано, как пуля "расплескивается" не нанося особых повреждений цели. 
== alex_semenov == 
Не удовлетворен...
* * *
Далее «Задачи по Семенову»
* * *
== gans2 == 
Задача не про то. Не надо испарять снаряд, что бы его дезактивировать. Погуглите "бризантность". Или Вы думаете, что "Арена-Э" испаряет налетающий бронебойный снаряд? 
Кстати - расчета бризантности нигде не приводится - только справочник. Сколько сантиметров пробного стального цилиндра раздробляется пробным зарядом весом N грамм.
(А прочим борцам с реальностью предлагаю посмотреть фотографии кометы Темпля. Как рыхлый комок льда и пыли может иметь на своей поверхности кратеры. И есть ли разница между видом кратера и плотностью ударникапри скоростях
больших 5 км\сек.)

Снаряд превратится в пыль в течении 6,5/10000(скорость ударной волны в железе)=0,00065с и пролетит 19,5 метров- дальше полетит конус расширяющейся пыли (скорость её не изменится, но полетит она не туда, это уже обсуждено)

Так что не всё можно посчитать с разбегу, сначала надо проверить корректность модели. Прямо пересчитывать бризантность из тротилового эквивалента тоже некорректно - надо подтверждение натурными экспериментами.
В пользу моеего щита говорит схема противометеоритной защиты нынешних конструкций. Тоненькой стенки перед защищаемым объектом хватает для взведения и распыления очень скоростных малых метеоритов, а полученное пылевое облако, несмотря на скорость стенке из обычного алюминия уже не опасно.

==  alex_semenov == 
Ганс, вы, пардон, в своем уме?
(это в вашем тоне вроде замечание, думаю не обидитесь)
Я вам поставил задачу: перехватить сплошную шестиметровую колонну стали (железо  сталь, роли здесь не игрет) диаметром 50 (ПЯТЬДЕСЯТ!) сантиметров! Какая бризантность?
Житие мое!!!
Толщина лобовой брони на "Тигре" сколько? 100 мм. То есть 10 см. Панцер-ваффен из них жгла "Шерманы" пачками. А те одного звука их двигателя боялись как огня. Почему? Не то что "бризантный", БРОНЕБОЙНЫЙ вольфрамовый сердечник  не брал десятисантиметровый лоб. А вы хотите РАЗРУШИТЬ сплошную колонну металла в пол метра диаметром каким-то бризантным зарядом? Гранатой, по сути?!
"Арена-Э"  тоже не берет БЫСТРЫЕ  бронебойные снаряды с сердечником.
Вот отсюда http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/default.htm цитирую:
Автоматическое обнаружение и уничтожение подлетающих противотанковых управляемых и неуправляемых ракет, противотанковых гранат
Типы целей - ПТ гранаты, ПТУР
Диапазон скоростей цели, м/с - 70…700
Знаете почему? Потому что у подобных ракет, гранат (кумулятивных, например) очень тонкая оболочка. Жесть буквально. Жахнул по ней шрапнелью или поставил ударную волну на пути и она "раскололась". Тем более что скорость полета небольшая.
Но в нашем случае летит СПЛОШНОЙ БРОНЕБОЙНЫЙ СЕРДЕЧНИК с охрененным импульсом. И все что вы можете сделать, подорвав сбоку гранату-перехватчик – попробовать сбить мой столб с курса. И эта задача (сколько надо взрывчатки чтобы сбить с курса) легко считается. Следующее сообщение – об этом.
Ну и кроме того. Вы технологию перехвата меняете на ходу. Ни о какой бризантности в нашем случае речи раньше не шло. У нас похожая на Арену-Э задача но совсем другая. Зачем же вы там выше писали вот это:
Цитата: gans2 от 09.11.2009 [18:46:45]
К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита. Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками.
Как видите, здесь как раз и идет речь о плазме (про плазму ВЫДЕЛЯЛ НЕ Я, ВЫ!). И о каком-то аэрогеле НА ПУТИ  ("встретившись").
Да, вы правы. Именно это – единственное хлипкое место столба. Гигантская скорость.
Именно такая задача – поставить на пути "тонкую перегородку" на которую мой сверхбыстрый столб наткнувшись расплавится и испарится ударивши во объект конусом плазмы я вам и предлагал считать для "ЖКГ".
А вы уходите в сторону! Хитрите?
Я вас все же "перехвачу" и заставлю считать?!
Считаю перехватчик на отклонение  моего десятитонного столба с курса.
Допустим, вы перехватывает его на высоте 100 км и хотите отклонить снаряд на 100 м в строну. На скорости 30 км/с моему снаряду до столкновения осталось лететь 3.3 с. За эти 3.3 секунды он должен уйти в сторону на 100м. То есть ваш перехватчик должен сообщить ему скорость 30 м/с. Считаем идеал. Вся энергия взрыва уходит на разгон 10 тонной колонны вбок. Это по эм-вэ-квадрат-надва всего 4500000 Дж. Чуть больше 1 кг ТНТ. То есть 10 кг снаряд вполне справится с задачей сбить с курса мой снаряд на такой дистанции.
Но 100 км – это очень круто. Давайте возьмет 10 км и 1 км.
Получаем в идеале 107 кг взрывчатки  и 10755 кг ТНТ соответственно. То есть ближе 20 км вряд ли имеет  смысл проводить атаку.  На такой дистанции вам нужны идеальные 26 кг ТНТ. Значить реальные 50 – 100 кг снаряд с задачей справится.
С какой скоростью вы собираетесь его отправлять в точку встречи? (Ганс, вы видите? Я даю вам "козу" для решение ранее поставленной 5-й задачи). Система ПРО не может быть огромной. Допустим это что-то типа артилерийской гаубицы.
На вскидку нашел: Самоходная 152-мм гаубица 2С3 "Акация"
http://worldweapon.ru/tank/akacia.php
Масса осколочного снаряда 43.56 кг. Более-менее похоже. Скорость снаряда 655 м/с. Округлим до 1000 м/с. Хотя все это натяжки. Снаряды должны быть умными, а танкетка должна обладать еще и куда большей скорострельность (ведь отбиваться она будет не от одной такой болванки). Но все равно представление о системе складывается.
Для подъема в точку упреждения на 20 км (реально чуть больше потому что стрельба идет чуть сбоку) снаряду потребуется 20 с. За 20 с мой снаряд со скоростью 30 км/с пролетает 600 км. Итого расстояние принятия решения системой наведения 620 км. Но 20 секунд – это очень много. Моя болванка не совсем болванка. У нее есть мозги.  Да и командный центр роя засечет старт (выстрел) перехватчика. За 20 секунд моя болванка сама может уйти с траектории и снова стать на нее (расчет по смещению ее с курса годится и для ее, болванки, двигателей наведения. Верно? Для нее массовые параметры даже лучше. Там же двигатель!). Болванка  может делать скачки в стороны просто случайным образом как это делает противокорабельная ракета "Москит". То есть в любом случае мы получаем "маневренный бой". Кто кого. И в этом случае снаряд перехватчика тоже должен иметь двигатели и запас топлива (он это должен иметь в любом случае иначе вы так точно не попадете в цель ну никак). Масса перехватчика быстро возрастает. Думаю до 100 кг и больше.
100 кг снаряды бросала (с 600 м/с)  советская 203 мм гаубица.
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/244_5F250.php
И еще.
Конечно же шестиметровая колонна металла будет кое-где уязвима. У нее будут головка наведения, будут двигатели маневрирования и баки для них. Поэтому перехватчик не просто рассчитывает сбить болванку с курса, но и "обездвижить ее", разрушить двигательную установку чтобы та не вернула снаряд на курс после столкновения с ни.  Логично? 20 км до цели – еще  можно вернуться на курс если есть чем.
Еще один дополнительный поражающий фактор – взрыв перехватчика может придать столбу момент вращения. Тогда снаряд ударит плашмя (а его задача войти в цель так как положено). А если он пытается вернуться на курс, то для начала нужно быстро парировать вращение, прежде чем компенсировать смещение с курса. А это время. А его нету. Осталось 3-2 с.
Логично, что разработчик снаряда будет стараться защитить уязвимые узлы от поражения бризантным или шрапнельным ударом перехватчика. Благо брони (мертвой массы) на борту – более чем достаточно. Скорей всего система будет иметь две разные по назначению двигательные системы. Маршевая, без всякой защиты она и осуществляет основную работу по наведению и маневрированию. После удара перехватчика она выходит из строя. Но есть аварийная, защищенная, которая одним импульсом быстро возвращает болванке и ориентацию и курс. Логично?
Не знаю как у вас, но у меня вырисовывается уже конструкция системы. 
То есть все ухищрения такого ПРО можно свести на нет.
Это при условии, что вы в болванку таки перехватчиком попали! Но это еще надо ухитрится сделать! Америкосы не зря опять вспомнили о ядерном ПРО. Попасть в ракету с ошибкой 100-1000 метров и попасть с точностью в 0.5-1 метр – разница в 100-5000 раз!
Хотя в будущем какраз системы навередия должны иметь уникальные возможности.
В любом случае против моего столба есть одно действенное средство. Поставить "тонкую перегородку" на пути. Как раз ее толщина – самая изюминка.
Ганс, вы хотя бы для себя (если боитесь выставлять сови потуги) пробовали считать? Ну хотя бы до 3-й задачи?!
Что, никто так и не соблазнился моими задачами?

== Ксей == 
Цитата: gans2 от 11.11.2009 [07:12:31]
Снаряд превратится в пыль в течении 6,5/10000(скорость ударной волны в железе)=0,00065с и пролетит 19,5 метров- дальше полетит конус расширяющейся пыли (скорость её не изменится, но полетит она не туда, это уже обсуждено)
Скорость ударной волны слишком мала, чтобы принимать ее во внимание. Последующие слои вещества не успеют "узнать" , что предыдущие уже столкнулись и испарились.
Рассмотрите столкновение двух болванок на больших  скоростях. На встречных, они испарятся в месте столкновения.  Если одна неподвижна, будет тоже самое.
== gans2 == 
Господя, Семенов, Вы за меня все уже посчитали и решили. И так и не поняли про что я Вам говорю. При скоростях ниже 3 км\сек - Вы правы и не сбить с курса "колонну" 6,5 метров высотой.
А вот про бризантность вы ничего и не хотите понимать. Я вам все талдычу про порох и тротил в стволе пушки, а от Вас это видимо далеко. Вы в курсе, что были такие снаряды у англов для разрушения толстых броневых плит - тротил подрывался на броне и плита откалывалась с противоположной стороны. А вы мне какие-то сказки и байки "пра вайну" лепите. Именно гранатой именно броню и дробили. А у Вас сильнее тротила и бризантнее выделение энергии происходит. Скорость-то бешенная. Болванка перестанет быть бронебойной и вообще целой при подводе энергии на порядки меньшей, чем требуется для испарения всего "столба".
Только это не считается простой физикой из Перышкина. Фазовые переходы.... Толщина пены тем меньше, чем больше скорость снаряда. Задача некорректно поставлена.
Про плазму.
Носок снаряда ударившийся в пену станет плазмой - а вот вся остальная масса - раздробится ударной волной. Минимальная скорость такого эффекта обсуждается.
 А пока почитайте про "бризантность" в гугле. Она вообще слабо зависит от материала цели , а больше всего от скорости детонации в ВВ. Нуивот. У Вас взрывается верхний слой самого снаряда. Скорость детонации упирается в скорость ударной волны в железе - 10000 м\с, а это в два раза больше, чем в тротиле.
Ксей , а ударная волна куда делась? У Вас как с пониманием прочитанного?
Значит разъясняю непонятки - все объяснения Семенова годятся для скоростей "атмосферных" 1-2 км\сек. В этих условиях действительно бронебойные болванки шрапнелью не  сбиваются.
Но на скорости 3 км\сек взрыватся начинает сама толща снаряда, так как энергия выделяется сравнимая с тротилом при любом составе столкнувшихся тел. А дальше надо рассматривать движение ударной волны в теле снаряда. Желающие показать мне целые железные тела при скоростях столкновения больше 3 км\сек могут начинать поиски. :-) 
Теперь по конструктивному представлению Щита. В вакууме можно метать пену - сопротивления нет. необходимо только создеть саморазворачивающиеся конструкции типа ферменных зонтиков, которые сейчас будут испытывать на МКС. Промежуток между спицами заполняется пеной после развертывания. Энергия на вспенивание берется из кинетической стартового ускорения.

Зонтик нужен для компенсации ошибки прицеливания по молоту. Выстреливается на курс пересечки с молотом и разворачивает диск перпендикулярно курсу. Такое вот "силовое поле" "Вакуум-арена"

Желающие понять, как это будет выглядеть, вспомните как вскрывают взрывчаткой сейфы. Намазывают пластид по контуру и бум - дырка.

«Цитата: alex_semenov от 11.11.2009 [11:42:41]
Ганс, вы, пардон, в своем уме?
Толщина лобовой брони на "Тигре" сколько? 100 мм. То есть 10 см. Панцер-ваффен из них жгла "Шерманы" пачками. А те одного звука их двигателя боялись как огня. Почему? Не то что "бризантный", БРОНЕБОЙНЫЙ вольфрамовый сердечник  не брал десятисантиметровый лоб. А вы хотите РАЗРУШИТЬ сплошную колонну металла в пол метра диаметром каким-то бризантным зарядом? Гранатой, по сути?!»
На чугунную плиту размерами допустим 1000 х 1000 мм, толщиной 100 мм помещен заряд черного пороха в количестве 10 кг, взятый в насыпном виде без оболочки, при поджигании пороха при помощи, например, тлеющего фитиля, следует сильный хлопок, вспышка пламени достигающая в диаметре 1-3 м. Выделяется громадное количества дыма. После воспламенения пороха чугунная плита остается неповрежденной, порох сгорает практически без остатка.
При помещении на чугунную плиту того же размера 10 кг гремучей ртути и при ее воспламенении тем же фитилем, следует практически мгновенный переход горения, во взрывное горение и далее в детонацию, сопровождаемую бризантным действием, чугунная плита разлетается на достаточно мелкие осколки, поражающие окружающие предметы. В этом случае реально проявляется дробящий эффект взрыва. http://supergun.ru/index.php@nma=catalog&fla=stat&cat_id=3&page=1&nums=34
Прямо  ваших диапазонах - 100 миллимитровая плита в клочья. Хехе. Такой вот неизвестный Вам эффект.

== alex_semenov == 
Агрессор прежде чем высаживаться в систему, будет атаковать мирные объекты такими Молотами. "Опускать" цивилизацию. Но после этого идет высадка роботов-репликаторов. Как считается в Оорта или Койпера. Там враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями. Рой может вылетать на небольшой скорости (5-10 км/с) но, падая внутрь гравитационной ямы, по вытянутому эллипсу он разгоняется. Мы принимаем его скорость 30 км/с.
Вот об этом сейчас и идет речь. Как перехватывать такие медленные (относительно) бомбы, атакующие локальные цели на планетоидах всяких.
Уловили?
Мы (я во всяком случае) пытаемся нащупать разные технологии ведения войны. Если молот можно сравнить со стратегической авиацией, то теперь мы говорим о кавалерии.
До пехоты доберемся ли?
== CTPAHHNK == 
Вроде, с кавалерией, пока, дело - швах! Загнали коников, на пену оне изошли! 
== alex_semenov ==
Цитата: gans2 от 11.11.2009 [14:28:13]
Прямо  ваших диапазонах - 100 миллимитровая плита в клочья. Хехе. Такой вот неизвестный Вам эффект.
Теперь я вроде понял что вы имеете ввиду. Но я бы не стал этот ваш пример брать за основу понимания процесса. 10 см плита из чугуна – материал показательно некудышний хрупкий, предел прочности на разрыв 175-300 МПа. А бронеплита "Тигра" (предел прочности минимум в 10 раз больше) вязкая прочная сталь. Это разные вещи. Кроме того 10 кг взрывчатки - ничего себе?!
Но вашу идею я уловил и ... даже обсчитал.
Вы должны подсунуть моему снаряду на пути препятстие. Так? И ударившись об него мой снаряд сломает себе шею.
В принципе вы можете оказаться правы.
Еще вчера я нашел, что для испарения столба длинной 6.7 метра и диаметром пол метра он должен впилиться в преграду толщиной ... почти те же самые 10 см стали.
Улавливаете Ганс? Не пленочка тоненькая. А 0.1м. Потому что колона у нас тоже нехилая.
Закон сохранения импульса вынь да положь.
Но упруго тормозя на этой преграще (я высчитал ускорение торможения) в колонне возникает давление сжатия в 60 000 МПа. То есть в 27 раз больше предела прочности высокопрочной стали. Что произойдет быстрей? Рассыпается колона (сжатая с запредельным давлением то  есть от вашего "не рассчитываемого" бризантного удара) или испарится от выделившейся энергии?
Это не важно в данном случае. 10 см стали - это хорошая броня. Но рассчитывая на бризантный разрыв можно снизить толщину раз в 10 (но надо пересчитать все. Импульс ускорение, давление...). Кроме того. Осколки разлетевшегося столба не пар. Они тоже секут. Так что, я бы строя бункер  все таки закладывал плиту первичной брони  в 10 см. Потом хренову тучу метров вакуума (надо размазать килотонну энергии а я пока не считал сколько это метров) и вторичная броня.
Хотя если кинетический дождь будет разного калибра, то тут нужна слоенка поинтересней. Это я именно в плане защиты подземелий. Потому как я , как агрессор, тоже все время нападать не собираюсь. На меня тоже могут напсть. Тем же. Верно? Значит оборонительные технологии мне так же интересны как и наступательные.
Что можно противопоставить такой словенке? Гм... Вопрос интересный.
Что же касается ваших надувных пузырей Ганс, и активной защиты а-ля "Арена-Вакуум" то все это - пузыри. Вы не приводите АБСОЛЮТНО никаких количественных оценок.
А значит здесь обсуждать нечего.
Но я поправлю себя. Ведь я начал разрабатывать уже другую, свою, систему ПРО от моей же кинетической бомбы.
В расчете выше я сказал, что минимальная высота перехвата 20 км. То есть у бомбы подлетное время меньше секунды. Выше перехватывать нет смысла. Если атакующий снаряд сбился с курса или начал крутится на этой высоте, то восстановить курс он уже не успеет. Значит, система его защиты до столкновения с перехватчиком допускать никак не должна!
Надо ПРОСТО бить по подлетающей гранате (если перехватчик – граната толкающая столб в бок) не давая ей детонировать у ракеты.
Кстати, прекрасная контрмера и против вашей преграды-пены. Ракета отстреливаю небольшую носовую часть с легким притормаживанием всего снаряда так что носовая часть движется по расчетной траектории снаряда а снаряд чуть сзади. Носовая часть сносит препятствие превращаясь в плазму, а основной снаряд продолжает путь.
По поводу моей ПРО.
Надо посчитать еще вариант. Против лома нет приема если нет другого лома. (Кстати, "Лом" – прекрасное название нашей колонне)
Возможно быстрый кинетический удар перехватчка будет лучше (надежней) чем  медленная граната. Скажем, разгоняя перехватчик до 2-3 км/с. Рельсотроном или сжигая в качестве пороха водород и кислород.
Но у нападающего в любом случае остаются в арсенале средства маневрирования и разделения на ложные цели. То есть попасть в наш Лом – проблема еще та. И не важно в бок мы ее бьем (чтобы сбить с курса) или пытаемся на пути поставить преграду (шарик вашей пены) чтобы испарить или раздробить.
Ганс, так что? Не надо приводить ответы на поставленные мною задачи?
Цитата: CTPAHHNK от 11.11.2009 [18:51:06]
Вроде, с кавалерией, пока, дело - швах! Загнали коников, на пену оне изошли! 
Ничего подобного. Ганс просто подбрасывает дрова. Детали. А я их пытаюсь как-то сложить до кучи. Картина в целом получается сложная. Но ведь даже современный бой на земле - бой технологий, идей, подходов. А в том случае будет все еще хитрей.
Так что все путем!

== gans2 == 
Цитата: alex_semenov от 11.11.2009 [18:58:22]
Что же касается ваших надувных пузырей Ганс, и активной защиты а-ля "Арена-Вакуум" то все это - пузыри. Вы не приводите АБСОЛЮТНО никаких количественных оценок.
А значит здесь обсуждать нечего.
Но я поправлю себя. Ведь я начал разрабатывать уже другую, свою, систему ПРО от моей же кинетической бомбы.
В расчете выше я сказал, что минимальная высота перехвата 20 км. То есть у бомбы подлетное время меньше секунды. Выше перехватывать нет смысла. Если атакующий снаряд сбился с курса или начал крутится на этой высоте, то восстановить курс он уже не успеет. Значит, система его защиты до столкновения с перехватчиком допускать никак не должна!
Надо ПРОСТО бить по подлетающей гранате (если перехватчик – граната толкающая столб в бок) не давая ей детонировать у ракеты.
Кстати, прекрасная контрмера и против вашей преграды-пены. Ракета отстреливаю небольшую носовую часть с легким притормаживанием всего снаряда так что носовая часть движется по расчетной траектории снаряда а снаряд чуть сзади. Носовая часть сносит препятствие превращаясь в плазму, а основной снаряд продолжает путь.
Задача изменена - надо лом 30 км\секундный не испарять , а ломать, а условия ломания я Вам показал, что на порядки менее энергетичны. Считать это - входных данных недостаточно. Материальные тела, которые разгоняют в вакууме реально до таких относительных скоростей, слишком малы.
Городить сложные кинетические агрегаты с уклонителями и наводителями - профанация идеи дешевого оружия. От пенного зонтика, вообще-то, рой имеет построение - "дробь - пена - урановый лом". Дробь идет на 30 км\секундной(назовем её кликовой, по аналогии  с узлами) скорости - разрушает наведенные зонтики - не дает им выстраиватся. За ними на 10-кликовой скорости - пена - расчищает ошметки зачистки дробью и не отстреленные зонтики. В бреш на 3 кликовой скорости входят урановые ломы. Это классические "Малыши" хиросимские - с пушечной схемой обжима БЕЗ взрывчатки. Сориентированное перпендикулярно цели на скорости 3 клика происходит обжатие подкритических масс. До взрыва они заглубятся на несолько десятков, а то и сотни метров. То что доктор прописал против заглубленных бункеров. Всё, что идет на бОльших кликах , вглубь астероида-цели проникнуть не сможет, а только выкопает кратер. Это не всегда поразит цель. Так что без витаминов никуда.
Такой парадокс - то что движется со скоростью позволяющей выделится больше энергии , чем содержится в том же количестве химической взрывчатки - не может проникнуть вглубь цели и десятиметровая-стометровая толща вполне защищает от такого дешевого оружия. То, что проникает внутрь - не выделяет достаточно энергии.
Хороший результат против пены дает обедненный уран в сплаве с небольшим количеством титана. Получается абляция - энергия отводится от лома не ломая его. Железо и вольфрам крошатся в таких условиях. Но это все испытывалось на первых трех кликах.

== Dem == 
Цитата: alex_semenov от 11.11.2009 [18:16:49]
Агрессор прежде чем высаживаться в систему, будет атаковать мирные объекты такими Молотами. "Опускать" цивилизацию. Но после этого идет высадка роботов-репликаторов. Как считается в Оорта или Койпера. Там враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями.
Пояса - холодные, и любое активное шевеление в них будет незамедлительно обнаружено.
Цитировать
Возможно быстрый кинетический удар перехватчика будет лучше (надежней) чем  медленная граната. Скажем, разгоняя перехватчик до 2-3 км/с. Рельсотроном или сжигая в качестве пороха водород и кислород.
ЭМП можно разогнать перехватчик и до сотни км/с. Кроме того, нам необязательно испарять его весь. Столкновение даже с весьма маленьким предметом превратит его в кучу отдельных фрагментов, представляющих на порядки меньшую угрозу. 
== Ксей == 
Цитата: alex_semenov от 11.11.2009 [18:16:49]
враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями. Рой может вылетать на небольшой скорости (5-10 км/с) но, падая внутрь гравитационной ямы, по вытянутому эллипсу он разгоняется. Мы принимаем его скорость 30 км/с.
Вот об этом сейчас и идет речь. Как перехватывать такие медленные (относительно) бомбы, атакующие локальные цели на планетоидах всяких.
Энергии всегда не хватает,  надо беречь свою, и использовать энергию противника.
Рой  летит по вычисляемым траекториям, и несет приличную энергию.
Сделаем сферу с люками и ядром, подвешенным в центре.
Подставляем сферу под ближайший объект и открываем несколько люков. Один для пролета объекта к ядру и несколько для выброса плазмы в нужных направлениях.
Часть плазмы от удара объекта в ядро  вылетит в нужные, дозировано открытые люки, и тем самым направит сферу в заранее вычисленную точку встречи со следующим объектом.
Излишек плазмы раскрутит турбину и даст энергию для подготовки механизмов к следующей встрече или для отправки на землю.
И т.д.
Имея несколько сфер, можно с нетерпением ожидать гостей.
== alex_semenov == 
Цитата: Ксей от 12.11.2009 [17:32:42]
Рой  летит по вычисляемым траекториям, и несет приличную энергию.
Бред.
У роя есть электронные мозги, боевое задание и двигатели корректировки курса. Поэтому летит он не "по вычисляемым траекториям" а "курсом Партии и Правительства" их пославших. Да еще при этом проявляют военную смекалку и расчет. 
Цитата: gans2 от 12.11.2009 [11:04:43]
Городить сложные кинетические агрегаты с уклонителями и наводителями - профанация идеи дешевого оружия.
Ганс. Это ваша пена - профанация. Сложные кинетические агрегаты набитые тонкой электроникой и системами управления это и есть ДЕШЕВОЕ оружие.
Потому что для производства этой миллиона штук этой электроники нужны граммы редких металлов и килограммы нередких и кристаллического кремния. Все это есть у них под ногами либо в изобилии либо в достаточном количестве. По крайней мере они могут привезти совсем уже дефицитный "витамин" для их электроники с собой на первых порах.
То есть, наши роботы могут снабжать мозгами буквально каждую ПУЛЮ. И это будет дешево. Не с нашей тупой точки зрения а с их.  При этом  каждая пуля, получив свои кила или мегаджоули кинетики, постарается лечь строго в цель.
А вот тонну даже простого урана или тория добыть на занюханном астероиде в Койпере который, в основном из кремния и углерода или железа и никеля - это действительно запредельно ДОРОГО для них. И куда этот уран в итоге пойдет (как вас послушать)? На обогрев Вселенной? На ее освещение рентгеном?
Верх кретинизма!
Ганс перестаньте мыслить категориями НАШЕГО промежутка времени. Мы расточительны и глупы.

== Ксей ==  
Цитата: alex_semenov от 12.11.2009 [19:03:36]
Бред.
Поэтому летит он не "по вычисляемым траекториям" а "курсом Партии и Правительства" их пославших. Да еще при этом проявляют военную смекалку и расчет.
Они падают в яму, траектории вполне определенные. Мы видим откуда летят и знаем где наши объекты, размеры которых не велики и известны, а до того что летит заведомо мимо - нет дела.

== alex_semenov == 
Цитата: Ксей от 12.11.2009 [19:25:34]
Они падают в яму, траектории вполне определенные. Мы видим откуда летят и знаем где наши объекты, размеры которых не велики и известны, а до того что летит заведомо мимо - нет дела.
Кейс, не валяйте дурака. Ладно? Баллистические ракеты тоже летят по "вполне определенным траекториям", но перехватить их - задача еще та. Лыжник по склону горы тоже "падает в яму" но посмотрите как он там рулит! А наши ракеты еще и ложные цели могут выбрасывать пачками.
Вы их еще попробуйте вовремя засечь, кстати! 
== Dem == 
Ганс, момент истины.
174 кг – это МИНИМУМ, который должен встретится на пути чтобы испарить столб.
Это если препятствие стоит на месте. А если мы его пошлём навстречу со скоростью в те же 30 км/с - то хватит в четыре раза меньшей массы. Ну и т.д. 
== gans2 == 
Семенов невозбранно велик. Текущий результат "подбрасывания дров" превзошел "Зеленую линию". 
(конспектирует высунув язык)
Проволочная конструкция, многослойная и саморазвертывающаяся, удобней в эксплуатации, чем листовая. Опять же локальные напряжения при ударе - колоть будут лучше. Не- проволочная пена - самый цимус. Пена раздвигает проволоку, а проволока колет лом.
При нецентральном столкновении дополнительно будет боковой импульс от несимметричного удара и испарения об лом "зонтика".
Теперь по управляемости кинетики. В отличие от "Копперхедов" и "Краснополей", которым для управления полетом достаточно немного повертеть носовым обтекателем, лом летит в вакууме. И для его упраления надо отбрасывать что-то. Атмосферы вокруг у Вас нету. Так что маневрирующий в вакууме кинетик - лишняя сущность. Трехволновый рой против "зонтиков"
Цитата: Dem от 12.11.2009 [20:07:31]
Цитировать
Ганс, момент истины.
174 кг – это МИНИМУМ, который должен встретится на пути чтобы испарить столб.
Это если препятствие стоит на месте. А если мы его пошлём навстречу со скоростью в те же 30 км/с - то хватит в четыре раза меньшей массы. Ну и т.д.
Скока надо в граммах для испарения стотонного молота на полусвете? И почему эти граммы не собрались на пути от пушки до планеты?

== Dem == 
Так они и собрались - в кучки. И если лом такую кучку зацепит - то не долетит. А если не зацепит - то долетит.
И от конфигурации собственно облака оно не особо зависит...
== CTPAHHNK == 
А от размеров - зависит и сильно, а поскольку свободного космоса между звездами няма, то мона считать, что летит оно в сплошном Оорте.
Всвязи с чем предлагаю. Болванки и десанты - нафиг! Пехота в рассыпную по кометным ядрам облака перебирается со звезды на звезду. топливо для прыжка добывается из очередного ядра. Конечно это не так быстро, но ведь у нас в запасе вечность... и по этому мы ценим "вечные иглы для примусов" в отличие от классика!
== Ксей == 
Цитата: alex_semenov от 12.11.2009 [19:30:54]
Кейс, не валяйте дурака. Ладно? Баллистические ракеты тоже летят по "вполне определенным траекториям", но перехватить их - задача еще та. Лыжник по склону горы тоже "падает в яму" но посмотрите как он там рулит! А наши ракеты еще и ложные цели могут выбрасывать пачками.
Вы их еще попробуйте вовремя засечь, кстати!
Собственно, gans2  прояснил этот момент,
Цитата: gans2 от 13.11.2009 [06:43:18]
...
лом летит в вакууме. И для его управления надо отбрасывать что-то. Атмосферы вокруг у Вас нету. Так что маневрирующий в вакууме кинетик - лишняя сущность.
добавлю, еще 
- головки баллистических ракет могут рулить на гиперзвуке только при входе в атмосферу.
- ложные цели пришельцев будет сносить солнечным ветром, это будет заметно
- головки трудно засечь,  потому что мешает земная поверхность, а гуманоиды как на ладошке
== gans2 == 
Цитата: Ксей от 13.11.2009 [13:04:27]
- ложные цели пришельцев будет сносить солнечным ветром, это будет заметно
Вот тут забыл выдохнуть, а так, да верно....
== alex_semenov == 
Теперь о ударе роем из Койпера на меньших, нерелятивистских скоростях (у меня есть подозрение что некоторые сюда зашедшие не улавливают где что мы обсуждаем).
Это военные действия, которые мы сейчас обсуждаем.
Я уже успел подумать, что, собственно, масса луны или астероида могла бы служить своего рода щитом. Так, например, может статься, что отстреливаться от  роя наиболее удобно из  той точки на планетоиде, где радиант атаки лежит на линии горизонта.
Понято?
(рисовать долго)
Если точку радианта рассматривать как источник света, то все такие удобные точки лежат на  линией терминатора (границей света и тени). Или чуть в тени. В этих точках  горизонт и складки местности можно использовать как защиту. Окопы, так сказать.
Хотя рой ведь не из одной точки падает. Он может идти конусом. Но все равно, если радиант один, то  и для такого случая будет существовать подобная  граница.
Тень.
И, скажем, такие ключевые объекты обороны как разеры  вообще могут  стартовать с теневой (опять же по отношению к радианту атаки) стороны.
Достать их шахты там атакующие ну никак не могут.
А они, приподнявшись над горизонтом атакуют радиант.
Логично?
Поэтому взятие хорошо укрепленного планетоида должно организовываться из нескольких радиантов. Идеально – 5 точек. Два с полюсов и  три развернуте по 120 градусов как спутники связи Кларка.
Но это - идеал.
Расплатой за него будет очень сложный орбитальный маневр всех пяти роев.
Поэтому скорей всего у обороняющихся " такЫ будЭ затЫшнЭ мисЦе сховатЫся" (укр.)
Цитата: alex_semenov от 13.11.2009 [17:53:30]
В связи с этим возникает еще вопрос, а не лучше ли старая добрая химия?
А потом подумалось: а не лучше ли старые-добрые ракеты?
Если комплекс по 100-200 перехватчиков, то может тогда связка труб с 25-ю ракетами?
Тяжелые перехватчики запускаются  высокоимпульснми ракетами. Раз, и они ушли на перехват!
На каждой ракете по 5-7 тяжелых (300 кг) перехватчиков. Можно с индивидуальной ступенью для вывода на индивидуальные цели. Их главная цель – тяжелые "Ломы". А уж тактическую мелочь резать магнитными или обычными пушками, "шилками". 
А?
В чем засада то?
Всякие там лазеры и прочие "лучи смерти" с технологической точки зрения  вещи очень не приспособленные для войны.
Хот ты тресни!

== Ксей == 
Для партизанской наверно, но для открытого противостояния могут пригодиться.
В принципе, для разгона болванки или накачки лазера нужна та же энергия.
И выделяется энергия луча в виде взрыва облака плазмы, точно также как и при ударе околосветовой болванки.
Защита говорят простая , можно отразить зеркалом. Вот здесь простор для творчества - всякая углеродная пыль или пена.
== gans2 == 
Семенов так и не объяснил смысл стотонного железного лома на 30 кликах врезающегося в астероид. Вглубь он проникнет не больше, чем такая же массой дробь. Парадокс заглубления не раскрыт.
Энергии передаст столько же. Копать в астероиде все равно легче, чем в Планете - лишние 10 метров обсыпки не затруднят.
{{Межзвездная_война}}

== ==

== ==
Тема из заначки (давно задуманная).



КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать об этом, но боялись спросить.
Карманный путеводитель по вопросам ксеноцидологии.
 
Предлагаю всесторонне обсудить такое замечательное понятие как ксеноцид, отбросив ложный стыд и вооружившись холодной логикой как дети отверткой и пассатижами, разбирая любимый папин ноутбук. Я уверен, что, вооружившись здравой долей иронии и (само собой) самоиронии мы, углубившись в детали сего совершенно умозрительного явления, найдем немало интересных закономерностей, а значит (без сомнения) сможем вывести на чистую воду практически ВСЯКОГО писателья-фантаста, который когда-либо имел наглость писать на этот счет что-либо "высокоумное".
Это программа минимум. Убить хорошо въевшиеся стереотипы.
Программа максимум: составить (если не ошибаюсь) первый в истории справочник по этому делу. То есть в конце концов заложить основы ксеноцидологии как науки, возможно не во всем серьезной, но не лишенной доли серьезности.


Для начала я изложу все, что мне известно о ксеноциде.  
Ценного немного.

Ксеноцид - это истребление одной разумной формой жизни другой. И для начала нас должны заинтересовать следующие вопросы:

[[1. Цели ксеноцида.]]  

[[2. Способы ксеноцида.]]  

[[3. Условия ксеноцида.]]  

[[Классификация Ксеноцида:]]

[[И так.]]

== ==
{{Ксеноцид}}

== SETI Парадокс Ферми ==

(Из рубрики "Физики все еще шутят")
[http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html| Лебедь,Рак или Щука]
{| border="0"
|V. Лебедь, Щука и Рак [1]

Когда в товарищах согласья нет,

На лад их дело не пойдёт,

И выйдет из него не дело, только мука.
    _________

Однажды Лебедь, Рак, да Щука

Везти с поклажей воз взялись,

И вместе трое все в него впряглись;

Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!

Поклажа бы для них казалась и легка:

Да Лебедь рвётся в облака,

Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.

Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;

Да только воз и ныне там.
          
<1814>

|http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R00018_01.jpg
|}



[http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D0%BA-%D1%89%D1%83%D0%BA%D0%B0#SETI_.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.81_.D0.A4.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8 Традиция]
Парадокс Ферми, 
Лебедь, Рак и Щука
или
Гороскоп для участников
очередной конференции
по проблемам
SETI



И так, парадокс Ферми или Парадокс молчания вселенной. Если иной разум возник не только здесь, но и на других планетах у других солнц, то почему их до сих пор здесь нет? 

Утверждают, что первым этот вопрос поставил ребром Энрико Ферми в далеком 1950-м за ленчем с коллегами, увидев в газете карикатуру на инопланетян. Все началось с шуток. Но, в конце концов, как это бывает у физиков, стеб вылился в серьезный вопрос: "Где они?"- спросил Ферми, как утверждает легенда.

Действительно, где?

Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью осознал эту "дыру" в своем мировоззрении, вынужден "латать" ее одним из трех возможных способов. И выбор зависит от того, ЧЕМ вы лично готовы поступиться в первую очередь, дабы разорвать и правильно замкнуть логическую неувязку в вашей картине мироздания.

== Треугольник ==


{| border="0"
|Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:
|http://www.ljplus.ru/img/a/l/alex_semenov/R00007_09.jpg
|}

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")


"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")


"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")


P1*P2*P3=1*1*1 = 1 

но мы то видим, что все три утверждения противоречат друг другу, то есть мы должны получить "ложно" - 0!
Конечно же, каждый из трех "фактов" не есть однозначно установленный факт. Это просто очень похожие на правду выводы. В любом из них можно усомниться. Что мы и делаем, избавляясь от противоречия.
Но чтобы мы ни выдумывали, разорвать проклятье логической несовместимости трех утверждений можно только одним из трех способов:

A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".

P1*P2*P3=0*1*1 = 0

B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".

P1*P2*P3=1*0*1 = 0

C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".

P1*P2*P3=1*1*0 = 0

Других вариантов просто нет. Конечно, возможны промежуточные шатания (вы считаете неверным две или даже все три посылки), но, положа руку на сердце, надо честно сказать: все многообразие разумных объяснений Парадокса Ферми в конечном итоге сведутся к этим трем, ярко выраженным, "угловым", вариантам, потому то они получаются минимальными затратами, отказом всего от одного "факта".
Давайте рассмотрим каждый вариант отдельно и подробно.

==Лебедь==


{| border="0"
|Конечно, "Лебедь" не может быть абсолютно уверен, что наблюдаемая нами вселенная действительно не имеет признаков иного разума («факт 3»), но он все же склонен с этим согласиться. Для "Лебедя" вероятность этого очень высока. Скажем, p_3 = 0,99...99 ~ 1 (не важно, сколько тут девяток, важно, что их конечное число, некое N, и он может такую вероятность везде далее «округлить» до единицы).
|http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R00018_02.jpg
|}

Далее, мысль о том, что действительно разумная цивилизация в конечном итоге должна породить Ударную Волну Разума, охватывающую всю Галактику, для "Лебедя" тоже очевидна. Либо мы покатим Ударную Волну либо мы вымрем. Третьего просто не дано! А значит, то же касается и инопланетян. Но тогда где они?

"Лебедь" не хочет здесь спорить о неизбежности такой Волны. Он не будет вас в этом убеждать. Но "Лебедь" хочет вас убедить в том, что он в этом очень сильно убежден. То есть, субъективная вероятность признания им «факта 2» тоже очень высока: p_2 = 0,99..99 ~ 1. Если разум в Галактике уже появился раньше нас, значит нас уже должна накрыть Волна! Еще миллионы лет назад!

Поэтому, столкнувшись с парадоксом Ферми, «Лебедь», скрепя сердцем, просто вынужден отказаться от «факта 1». Поступиться приходится только этим. "Лебедь" просто вынужден предположить, что жизнь в этой вселенной — крайне редкое явление. Разумная жизнь — вообще уникальна. Возможно, что в нашей Галактике мы действительно одни, по крайней мере, первые разумные. Поэтому "Лебедю" столь интересны такие вещи как идея Великого Фильтра. Если пустой Галактики для объяснения парадокса мало, он готов признать наше одиночество даже в видимой части Вселенной! В общем, плотность разума в нашей вселенной должна быть такова, что Волна нас просто не достигла. Возможно она идет, где-то там за 100000 св. лет или на худой конце 200…

То есть, «Лебедь», чтобы спасти свою систему ценностей, свое видение мира, готов жертвовать «фактом» множественностью обитаемых миров. Обозначу субъективную вероятность «мертвой Вселенной» так: p_1 = 0,00..001~ 0 (не важно сколько «0», важно, что этих цифр здесь конечное число N). Тогда вероятностное решение парадокса Ферми «Лебедем» можно записать как произведение вероятностей:

P1*P2*P3= 0.00...01*0.99...9*0.99...9 ~ 0*1*1 ~ 0

После тильды здесь используется «округленная» вероятность, что можно рассматривать как «списание» остаточных сомнений «на веру» (но на самом деле сомнения, скепсис конечно же всегда присутствуют).

Дилемма «Лебедя» по поводу Ферми-парадокса наиболее остра: ему либо приходиться признать весь остальной мир пустым (или тупым), либо признать, что мир наполнен высокоразвитой жизнью, но тогда удел любой цивилизации — гибель не достигнув зрелости (Волны). Последнее совсем уж неприятно, поэтому выбор очевиден. Пускай мир лучше будет пуст как небо! Он это готов пережить! На то ж он и «лебедь».

==Щука==
{| border="0"
|
С одной стороны "Щука", как и "Лебедь" с высокой долей вероятности признает отсутствие в нашей Солнечной системе, да и в Галактике, следов деятельности иного разума. То есть и в случае "Щуки" P3 ~ 1. Она готова признать что их здесь нет. Но с другой стороны, "Щука" не готова признать свое одиночество во Вселенной. Этим она просто не может поступиться! То есть для нее и P1 ~ 1. Поэтому "Щука" предпочитает отказаться от "факта 2". Ее ответ, какие бы теории она не выстраивала, будет сводиться к этому: а никто, никуда, никогда и не будет массово летать! Никакой Ударной Волны не было и не будет!
|http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R00018_03.jpg
|}

Посудите здраво сами, говорит "Щука". Во-первых, межзвездные полеты - дело крайне сложное, можно сказать, запредельно сложное. Даже для сверхцивилизации. Во-вторых, даже если это и возможно, зачем разуму, пускай и сверхразуму, организовывать такую вот Ударную Волну? Зачем ему экстенсивное развитие? Захват новых ресурсов, все больших и больших пространств? Не судим ли мы о высшем разуме по себе, убогим, теперешним?

А может быть (развивает свою мысль "Щука") любая высокоразвитая цивилизация, достигнув некого порога разумности, перестает нуждаться в новом пространстве, ресурсах, энергии и теперь развивается "в глубь", интенсивно не покидает родительской звезды (скопления звезд) без особой нужды? 

Кстати, поэтому, возможно, мы и не видим следов их деятельности не только здесь, но даже в глубине Галактики - заключает "Щука". Не строят сверхцивилизации мегаструктур. Не манипулируют звездными энергиями, как предполагал Кардашев и Дайсон. Поэтому мы и не замечаем их деятельности. В общем, они там есть, но все сидят по своим "тихим омутам". Там, в "омутах", они и "водятся" миллиарды лет!

Таким образом, резюмирует любитель тихих омутов, хотя мы пока и не знаем механизма всего этого, но мир как-то так должен быть устроен, что никто никуда не летает. И явное отсутствие Ударных Волн это красноречиво подтверждает!
В общем, для "Щуки" P2 ~ 0

И решение парадокса очевидно:


P1*P2*P3 ~ 1*0*1 ~ 0

А у меня есть сильнейшее подозрение, что люди, увлеченные SETI, гласно или негласно разделяют именно "Щучью" позицию. В любом случае - тяготеют к ней. Не мудрено. Ведь именно такое решение парадокса максимально хорошо стыкуется с самой идее поиска сигналов от другого разума. Ведь получается, что даже сверхцивилизации, для расширения своих знаний должны обмениваться друг с другом сигналами на расстоянии! Они нуждаются в помощи друг другу! Значит и нам надо такие сигналы искать дабы самим включиться в "Великое Кольцо"!
А раз к нам никто не собирается лететь, завоевывать, то это развязывает руки и для экспериментов по METI. Ведь если "Щука" права, то радио (или иной) канал связи оказывается единственно-возможным источником действительно бесценной информации из других миров о жизни во вселенной! Мир огромен, сложен, можно сказать жесток к любому разуму. И все что нам, разумным, остается перед лицом этой махины - помогать друг другу, вступив в "Великое Кольцо". Остается только принимать-передавать друг другу фантастические по содержанию передачи, обогащая свой "омут" знаниями из тысяч других "омутов". 

Возможно, со временем, по радиоканалам мы сможем путешествовать друг к другу в виде цифровых копий наших личностей? Разве это не восхитительная перспектива?!

==Рак==
{| border="0"
|"Рак" как и "Щука", с одной стороны, не может поступиться мыслью о множественности разумных миров. То есть для него P1 ~ 1. Но, с другой стороны, мысль о "суперомуте" "Щуки" ему не нравится тоже. Просто смотреть "межзвездный телевизор" по "Великому Кольцу" миллионы лет, сидя дома? О нет! Он тоже, как и "Лебедь", хочет "автостопом по галактике"! 
|http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R00018_04.jpg
|}

Но миллионы и миллиарды световых лет, наполненных планетами из безжизненных камней или плесенью (что устроит "Лебедя") - ему не нужны. Поэтому он, столкнувшись с парадоксом Ферми, склониться к признанию, что Ударная Волна видимо давно уже прошла через нас P2 ~1. И мир вокруг нас ими давно обжит. То есть, "Рак" готов поступиться "фактом 3" P3 ~ 0:

P1*P2*P3 ~ 1*1*0 ~ 0

Но почему тогда мы этого не знаем? 

И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!

Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что "Рак" склонен верить в UFO, в палиоконтакты, в какие угодно "теории заговора" и естественно альтернативную физику. Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый "Рак" верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости. 

Унизительная теория "Заповедника" (о том, что сверхцивилизации давно нас нашли, и теперь охраняют как заповедник, зоосад, лабораторию, полигон, плантацию...) для "Рака" куда приемлемей, чем мертвая вселенная "Лебедя". Прислушайтесь к себе. Что вы выберете из двух неизбежностей? "Заповедник" или "Пустую вселенную"? Что вам комфортней? Если "Заповедник" вам предпочтительней - вы "Рак".
"Рак", как правило, недалек мыслью и наивен душой. Он искренне надеется, что однажды нас с вами все же примут в братскую семью сверхцивилизаций, если мы станем добрее, гуманнее, умнее... ну и так далее и тому подобное. В общем, восприятие "Раком" проблемы SETI мало чем отличается от восприятия верующим "проблемы Бога". Не стоит удивляться, что позиция к инопланетянам "раком" - наиболее распространенная среди простых, далеких от науки, людей. 

За последние 300 лет мы многое узнали о мире в котором живем. Астрофизика достаточно хорошо описала мертвую механику "небесного купол". Но разум пока не вписан в эту картину. И как бы мы не вглядывались в эти 15 миллиардов световых лет, механика вселенной остается для нас абсолютно туманной, пока парадокс Ферми не будет решен тем или иным способом.

==Вывод==
{| border="0"
|И так. Обратите внимание. В любом из случаев вы должны чем-то поступиться в себе. Ваш личный выбор самого слабого, самого "ненужного" "факта" и определит ваш "тотем", ваше отношения к парадоксу Ферми и к проблеме внеземных цивилизаций вообще.
|http://www.ljplus.ru/img4/a/l/alex_semenov/R00018_06.jpg
|}

Конечно, тут возможны и промежуточные варианты, комбинации, переходы из одной позиции в другую. Даже метания. Это для нас естественно. Но и направление подобных метаний, грань треугольника Пенроуза которую вы скорей всего выберете для себя, будет зависеть от того, чем вы готовы поступиться во вторую очередь.

"Рака" со "Щукой" легко объединит некая вера в "высший" гуманизм высокоразвитых цивилизаций. Но объединение с "Лебедем" на подобной позиции проблематично, так как он сам вынашивает достаточно агрессивные планы экспансии, и поэтому не рассчитывает на беспричинный, "высший" гуманизм с той стороны. Но "Лебедя" со "Щукой" легко объединяет трезвость, научность взгляда на устройство вселенной, с чем у "Рака", как правило, проблемы. По сути, только "Лебедь" со "Щукой" и могут вести более-менее конструктивнее обсуждать проблемы SETI. С "Раком", с его манерой "пятиться" в сторону фантастических и даже мистических допущений вообще невозможен разумный диалог. Его позиция непробиваема аргументами, как позиция верующего в Бога.

Зато "Лебедя" с "Раком" может объединить страх последнего, что Галактики не достаточно пуста, и "Они" уже здесь! Я сам порой готов впасть в такой пессимизм. Естественно я ничего хорошего для нас в этом не вижу. И вполне естественно, что подобная коалиция, "Лебедь-
Рак", будет только смешить или злить "Щуку".

Важно вот что. 

Как бы мы не тужились, никто не может вырвать свою фантазию по поводу парадокса Ферми из этого проклятого "треугольника сил" "Лебедь"-"Рак"-"Щука".

В общем, сколько бы мы не напрягались, не приводили аргументов в пользу своей позиции, воз будет и ныне там, пока...
Поэтому. Возникает конструктивная мысль методологического характера:

Прежде чем вступать в спор по поводу инопланетных цивилизаций, определитесь, кто вы или какую позицию в данный момент намерены занять. "Лебедь"? "Рак"? "Щука"? Желательно, вступая в спор, эту позицию сразу обозначить для вашего оппонента, дабы не ломать лишних копий. 

Если традиция окажется полезной и приживется, ее можно будет и развить. Скажем, на очередной конференциях по SETI участники могли бы заранее выбрать себе соответствующий "бейджик". Тогда сразу будет видно кто твой оппонент. Мистер Смит - "щука" и господин Сидоров - "щука", господин Петров неисправимый "лебедь", а вот господин Иванов сегодня переметнулся на точку зрения "щуки", странно… 
Не вызывает сомнение, что заготовленные для "раков" бейджики останутся мало востребованы на такого рода мероприятиях, и если кто-то выберет себе именно такой тотем, то скорей из жажды научного эпатажа или под влиянием иронического настроения. По всей видимости, "лебеди" так же окажутся в подавляющем меньшинстве. Ведь "Лебедя" если и интересуют конкретные методики, например, селекции осмысленного сигнала из потока радиошумов, то из чисто академического интереса. Но в общефилософском плане он ведь не хочет найти убедительные аргументы в пользу того, что Они есть, а напротив, надеется что в зале прозвучат идеи, подтверждающие что их нет! Согласитесь, странное желание для человека, который приехал на конференцию посвященную установлению контакта с инопланетной цивилизацией. Но утверждать что "лебеди" здесь будут неуместны - скоропалительно. Предоставленные сами себе "щуки" всегда будут склонны выдать желаемое за действительное. И "лебединая оппозиция" была и остается конечно же полезным противовесом. Они в первую очередь и стремятся внести конструктивну критику, углубляя, я бы сказал, оживляя коллективую мыслительую деятельность ученых в области SETI.

== окончание ==
{{Межзвездная война}}

----

== <i> Статьи по Межзвездным войнам </i>   ==
{| border="0"
|[[Философия Межзвездной войны]]   
|[[Базы операций]]
|[[Видимость  Межзвездника]]
|-
|[[Вопросы предобороны]]
|[[Сверхвоздействия]]
|[[Старт экспедиции]]
|-
|[[Перелет экспедиции ]]
|[[Удар молота Люцифера]]
|[[Плацдарм захватчиков]]
|-
|[[Война в системе]]   
|[[Прочие Вопросы]]
|[[Ключ к будущему]]
|-
|[[полный список статей]]
|[[словарь терминов]]
|[[дополнительные материалы]]
|-
|[[Космическая инженерия]]
|[[Корабль поколений - "взрыволёт"]]
|[[САС Чернова]]
|-
|[[Правила написания специализированных статей]]
|[[Ксеноцид]]
|[[Лебедь-Рак-Щука]]
|}

[[Перелет экспедиции ]]
==  alex_semenov == 
[[Десант по Фрейтасу]]
И так. Народу нужна конкретика.
"Их есть у меня" (с)
Здесь я не гадаю. Здесь я утверждаю.
Межзвездные корабли – мой Парфия. 
Внимайте.
Не будем мудрствовать лукаво (хотя и можем).
Рассчитаем типичный световой парус в духе Форварда, разгоняемый лазерным лучом.
Назовем наше судно "Дракар"
(А то народ теперь все "молотками" кличет. Молот – это же единичная релятивистская бомба в 100 т примерно!)
Почему наш парусник "дракар"?
На  дракарах викиногв воины-берсеркеры вроде же и плавали?
Или я что-то путаю?
* * *
Стартовая масса (как я и заложил раньше) m=100 000 тонн = 100 000 000 кг.
Конечная скорость v= 0.5с = 150 000 000 м/с
Конечная кинетическая энергия корабля: E_k= mv^2/2 = 1.125E+24 Дж.
КПД двиЖителя, паруса. k1= 0.5
Что это?
Это отношение конечной кинетической энергии корабля к общей энергии луча (при условии идеального отражения). У световых парусников он считается просто (хотя понять почему так – хитрая и красивая задачка). 
КПД паруса - это скорость парусника в скоростях света. Все.
То есть, если вы разгоняете парус до 0.1с то в кинетическую энергию корабля превратится 10% энергии луча. Если до 0.5с  - 50%
Необычно? И кажется что-то тут не так… Верно? Все так!
Поверьте! Или сами проверьте.
Зная КПД движителя, получаем  полную энергию разгонного лазерного луча: E_l=E_k/k1=2.25E+24 Дж
Смещение Меркурия уже можно считать. 
Ускорение корабля a = 0.1g=  0.98 м/с 
Время разгона T=v/a = 153061224c ~ 5 лет
Дистанция разгона: L= v^2/(2*a) = 1.14796E+16 м = 1.21 св.год
Мощность луча W_l = E_l /T = 1.47E+16 Ватт
КПД лазеров k2 = 0.1 (кстати,  лазеры без "наворотов" - 10%!)
Потребляемая лазерами электрическая мощность: 1.47E+17 Ватт
(для сравнения: это 122.5 миллионов штук паротурбин по 1.2ГВт с вала)
КПД электрогенераторов k3= 0.5. ( как видите, лед комет мы не используем!)
Тепловая мощность (сырая) потребляемая "катапультой": 2.94E+17 Ватт
(Для сравнения это ~70 мегатонн ТNT в секунду) 
Много? Смотря с чем сравнивать.
Парус.
Масса паруса 2/3 от m, mp= 66 666 667 кг
Диаметр паруса: D= 1000 км = 1000 000 м
Материал – алюминий (беру самый ходовой!)
Толщина паруса - 31 нм (у Форварда  тоньше - 16 нм. Жируем! http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html)
Плотность энергии луча на квадратный метр паруса:  W_l/S = 18 717 Ватт/м2. 
Это в 13 раз больше чем солнечный поток на орбите Земли.
Отражательная способность паруса 0.9. То есть 10% падающей энергии превратится в тепло. При стандартной излучательности алюминия 0.06 по Стефану-Больцману равновесная температура 861 К (588 С).
Это ЕДИНСТВЕННАЯ натяжка в данном расчете. Температура плавления алюминия 940 К. Парус еще не плавится, но уже "течет". Форвард закладывал рабочей температурой паруса 2/3 от температуры плавления (или сублимации) материала. Для алюминия это  627 K (354 С). Но если заложить такую температуру то, придется снизить ускорение до 0.03g и разгон растянется до более чем 16 лет.
Но мы и так делаем корабль буквально из дерьма не закладывая никаких "новых технологий"  Если, скажем, заменить алюминий бериллием парус получится и  легче и термоустойчивей. Чисто бериллиевый парус можно разгонять ~ 1g! 
Но у бериллия хуже коэффициент отражения, а это повысит энергозатраты. Не вижу причин, почему подлые инопланетные сверхцивилизации  не могут сделать композитную пленку паруса? Мы заложили 30 нм и это дает простор. Если можно поднять излучательность паруса (за счет тыльной стороны) с 0.06 до 0.6, то температура упадет до 484 K (211 C). Можно выйти на рабочую температуру алюминия вообще ничего не делая, лишь улучшив отражение паруса хотя бы до 0.97 просто удлиняя длину волны разгонного луча. Но об этом ниже.
Дистанция разгона, как говорилось, L= 1.14796E+16 м. Это максимальное расстояние, на которое фокусирующая система должна собирать луч в пятно 1000 км (обычно говорят о 84 % всего потока, первый ноль дифракционной границы. Поэтому на 16% все ранее высчитанные мощности надо увеличивать).
Пускай, длинна волны лазеров l = 1000 нм (инфракрасный луч). Тогда диаметр фокусирующей системы:
D_l = 2.44* L*l/D = 28 010 м = 28 км (!!! всего то!)
Вот тут проявляется главная особенность парусников в духе Форварда. Чем тяжелее судно, тем большего диаметра ему нужен парус (иначе поток энергии парус сожжет). А значит, тем большее дифракционное пятно надо получить в фокусе излучающей системы и тем меньших размеров может быть эта система.
Легкие парусники требуют очень больших линз. Тяжелые – наоборот. 20 км – смешная величина!  Можно заранее сказать, что реальный размер оптической системы будет больше. Потому что поток энергии, мощность луча огромна и через узкое "горлышко" его пропускать все равно неудобно.
Обычно стараются, чтобы апертура излучателя должна быть сопостовима (одного порядка) с диаметром паруса. D_l ~ D. Иногда их даже их приравнивают. D_l = D  Если в нашем случае их приравнять, то можно высчитать максимально возможную длину волны для такой системы.
l = D^2/ (2.44*L) = 1000 000^2/(2.44* 1.14796E+16) =3.57E-05 м  
То есть 0.0357 мм.
Это уже МИКРОВОЛНЫ.
Микроволны – это моя тайная любовь. Они лучше света ВО ВСЕМ. Кроме апертуры фокусирующей системы. Но в нашем случае апертура как раз их и позволяет.
1) Для такой волны парус можно перфорировать. Сделать не сплошным а сеткой с шагом в 10 раз уже чем длинна волны. Вы считатее что сетка с дырками в 0.003 мм – утопия?
Как бы не так!
По заказу NASA в США группы спецов уже работают над созданием сеточных парусов с нанометровым шагом для ВИДИМОГО света (!!!). И питают надежды, что они победят. На фоне этого перфорация паруса под 3 микрона – плевая задача.
То есть парус можно значительно облегчит (что нам то как раз не надо! Парус- запас кинетической энергии для группы А!)
2) Даже если не перфорировать наш парус он будет куда лучше отражать радиоволны чем свет. Тут вообще можно применят эффект сверхпроводимости, суперпроводимости и получать идеальное отражение (тогда парус будет вообще ничем не виден).
3) Микроволны куда легче, эффективней генерировать. Вообще говоря, что волны мазеров, что свет лазеров – это так называемое индуцированное излучение высокого качества (В). А всякий хаос из лампочки на потолке или с поверхности Солнца – спонтанное излучение (А).
Так вот, с чисто термодинамической точки зрения (если лазеры и мазеры рассматривать как тепловые машины перегоняющие хаос в порядок) еще Эйнштейн в 1917 г вывел для  несуществующих  тогда лазеров ограничение:
A/B ~ l^-3   
Сложности получения качественного (когерентного, монохроматичного) пучка волн растут в кубе с уменьшением длинны волны. Поэтому мощные лазеры видимого диапазона все топчутся у 10% КПД и вряд ли от него далеко уйдут,  а  рентгеновские лазеры больше чем на 2% не могут рассчитывать, нуждаясь при этом в накачке типа ядерного взрыва. 
А вот мазеры и сейчас легко дают 65% кпд. Более длинные волны как бы крупнее и порядок тут навести легче (порядка надо меньше). Если бы не гигантские габариты оптики только на радиопарусах и надо бы летать к звездам!…
Но это я увлекся.
Как видите,  мой "Дракар"  далек от совершенства. От предельных показателей. Схема примитивная, неоптимизированная. Построенная "в лоб". "Без огонька". Просто содрана у Форварда и буквально на ходу переделана в военное судно.
Но тем лучше.  Есть куда отступать, что улучшать… 
И самое главное. Теперь есть что ВАМ, дорогие, считать!
Верно?
Например, куда улетит Меркурий после старта, если лазеры ЗАЯКОРЕНЫ гравитацией на его орбите (если не понятно как гравитация может служить якорем  – объясню потом).
Или можем теперь посчитать "сумасшедшую" ионизацию  в купе с  рэлеевским рассеиванием…
ВСЕ ДАННЫЕ ТУТ УЖЕ ЕСТЬ!
Налетай!

== gans2 == 
Не надо ничего считать - луч лазера будет виден всем желающим безо всякого Глаза Ра. И чем ближе к оси наведения, тем виднее. Вся материя в луче лазера, сколько бы там ей не было будет переизлучать энергию все время работы лазера, а это годы и годы. Комета тоже "видимое ничто. 17Р\Холмса в диаметре видимого гало была больше солнца, а сколько тонн там пыли было? И какая там температура была?
И, кстати, лазерам вообще не нужен источник питания, кроме самого Солнца. То есть вообще. Прямая накачка излучением.

==  Kweni == 
Цитировать
Значит, нужно бить одновременно по всем потенциальным противникам. При условии, что они случайно разбросаны по небу - чем их больше, тем лучше скомпенсируются импульсы.
А военные теоретики стройным хором выступают против войны на несколько фронтов. Не всё что выгодно физически, выгодно и в военном отношении.
Цитировать
Теперь насчёт возмущения орбиты. При указанной вами энергии излучателя получается dv порядка 10-9 м/с  если излучатель закреплен на планете с массой Земли
Да не закреплён он на планете с массой Земли! Он - на полярной орбите вокруг планеты с массой Меркурия. Учитывая
Потребляемая лазерами электрическая мощность: 1.47E+17 Ватт
какова будет при этом площадь солнечных батарей, собирающих энергию звезды? Думаю, что немаленькая, заметить будет можно. Вот орбиту этой площади и будет возмущать излучение.
Цитировать
Плохая новость: лазер будет просвечивать сквозь него.
С точки зрения вселенской гуманности, очень даже хорошая! Включение лазера будет видно в целевой системе. Это делает оборону сильнее нападения. 
==  alex_semenov == 
Цитата: Fortunatus от 22.11.2009 [12:09:40]
Так что хорошая новость: парус будет не таким горячим. Плохая новость: лазер будет просвечивать сквозь него.
Не вижу ничего плохого. Если парус прозрачен, то для наблюдаемости его это не важно. Все равно он прозрачен в направлении луча. А все кто стоят на луче с каким угодно парусом будут видеть источник. 16% света все равно идет мимо паруса!
Но по поводу прозрачности на 30 нм.
Почему золото становится так быстро прозрачным – не знаю.
Но вот pdf-файл:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/nov99/333Christensen.pdf
У меня с сентября лежит готовый перевод этой работы. Никак не закатаю в html.
Смотрите там рисунок 2. Это то, что нам надо.
Здесь показано как меняется отражательная способность (reflectance) и прозрачность(transmittance) алюминия для солнечного (!) света.
(то есть это усредненный показатель по полосе спектра).
На 0.03 мкм (30 нм) пленка отражает 90% и все еще непрозрачна. На 15 нм пленка отражает 80% и уже  на  ~ 7% становится прозрачной. То есть парус Форварда в 16 нм действительно будет слегка светится насквозь. Но наш – слишком плотный. 31 нм.
Потому я и сказал "жируем".
Еще раз. Это –солнечный свет.
С инфракрасным и микроволнами ситуация может быть иначе.
Прям сейчас у себя дома нашел рваный дряхлый справочник:
"Справочник по элементарной физике"
Кошкин,  Ширкевич, М. "Наука"1980.
Таблица 118: Отражение света металлами. В столбике алюминий:
Ультрафиолетовые волны:
188нм  – нет
200нм  - нет
251нм  – 80%
305нм  - нет
357нм  – 84%
Световые:
500нм -88%
600нм -89%
700нм -87%
Инфракрасные:
800нм – 85%
1000нм – 93%
5000нм – 94%
10 000нм -97%
Как видите, после  600 нм идет "просадка" но в области инфракрасного света отражательная способность алюминия растет и на микроволнах в 0.01 мм достигает необходимых нам 97%!
То есть фокусирующую систему или парус можно уменьшить в 3 раза по диаметру укоротив волну с 0.03 до 0.01 мм.
Статья Лэндиса у меня есть. Спасибо.  У меня уже несколько методик для расчета микроволн в заначке. Та статья что я выше привел – тоже. В приложении (я не стал переводить) развернутая теория отражения расписана.
Цитировать
Теперь насчёт возмущения орбиты. При указанной вами энергии излучателя получается dv порядка 10-9 м/с (если излучатель закреплен на планете с массой Земли). Маловато! Для того, чтобы возмущение осталось в пределах 1 см/с, масса излучателя или тела, на котором он закреплён, должна превышать 1018 кг (что соответствует астероиду диаметром 80 км).
Я считал для Меркурия.
Полная  энергия 5-и летней работы  луча 2.25E+24 Дж
Но если учесть потерянные 16% на дифракционных кольцах и 15.47% на релятивистском эффекте, то берем уже 3.014E+24 Дж.
Можно посчитать импульс луча P = E/c  c-скорость света (это я для тех кто может быть нас конспектирует) P= 1.005E+16 Н/с (кг*м/с)
Масса Меркурия: 3.26E+23 кг. Сообщив этой массе свой импульс луч сообщит Меркурию прирост  скорости  dv=P/M =(1.005E+16) /(3.26E+23) = 3.082E-08 или 0.0000308 мм/с
Что называется "ноль-ноль-дым".
Роберт, возмущение в пределах 1 см/с – откуда это? Это чувствительность современных методов обнаружения возмущений орбит?
В любом случае спасибо. Интересная цифра по астероиду.
Для неофитов. Пускай 1 см/с предельно допустимое смещение астероида - V_max=0.01м/с. Тогда минимальная масса астероида Mа:  Ma = P/v_max = 1.005E+16 /0.01 = 1.005E+18 кг.
Все верно.
Роберт, диаметр астероида считали из какой плотности?
Я бы предпочел что-нибудь очень замерзшее. Не камень и металл, а лед. Если брать плотность воды (~ 1 т/м3 лед меньше, но это мелочь) то = 1.005E+15 тонн. Не мудрствуя берем корень кубический из этого 10^5 метров. Глыба льда со сторонами в 100 км.
Как много таких объектов найдется у какого-нибудь занюханного красного карлика (что в нашей Галактике – подавляющее большинство)?
Система у Меркурия – гражданский космодром. Сам бог велел его там строить поближе к естественному термоядерному реактору системы. А значит и найти его Оком Ра - много ума не надо. Другие удобные места (возможно более удобные) спутники планет-гигантов. Используя магнитное поле и инерцию спутников мы могли бы добывать энергию на запуск еще легче чем на Меркурии (тут и со сбросом лишнего тепла может быть проще).
Поэтому и здесь Око обязательно пошарит.
Наша военная стартовая площадка (секретная) должна затеряться в Койпере среди вечных льдов. В кромешной темноте. Сколько таких глыб по 100 км можно там насчитать? И за всеми следить?
Энергию на старт где там брать?
Военная тайна! 
То есть, я еще думаю… Солнца не хватит (далеко). Возможно термояд через КВС? За счет перемерзшего льда можно иметь тепловой кпд ~80%.  Но тут нужны расчеты. Ой громадина кажется получается...
 * * * *
Kweni, по поводу того как энергетические спутники Форварда на полярных орбитах передают свой импульс Меркурию и вообще как они у него избавляются от тепла я чуть позже расскажу. Это очень интересно само по себе. Форвард очень скурпулезен в своеи проектах и романах.
Я наверно даже рассказывать не стану, а приведу уже сделанные мною эксклюзивные переводы кусков из романа "Мир Роша" (все вырванные мною технические куски появятся видимо к новому году на "горизонте").
Так что следите за анонсами!
Я катастрофически не успеваю отвечать на все что здесь говорят и спрашивают.
--------
Очень интересный вопрос пока не утонул:
Цитата: АБВ от 20.11.2009 [21:00:08]
Кстати, в качестве межзвездной торпеды может быть использован и "Феникс". А как засечь его старт?
Почему торпеды? Мы уже говорим об организованной экспедиции.
Перефразирую:
Можно ли в качестве военного звездолета использовать термоядерный звездолет?
и расшифрую:
А можно ли использовать ракету с мощным внутренним источником энергии в военных целях?
Думаю что не очень.
Перове. "Феникс" (я уже и забыл конкретные цифры) разгоняется и тормозит у нас десятилетиями. Дистанция позволяла так долго это делать. Поэтому я помню там с горем пополам почти вписал двигатель в габариты.
За счет очень маленького ускорения корабля.
Десятилетия разгона - это долго. "Дракар" разгоняется и тормозит в пределах 5 лет.
И думаю это разумно.
Второе. "Феникс" очень медленный. Всего ~ 0.1с скорость. Нет и такой энергии достаточно (если масса больше) но время полета желательно сделать поменьше. 0.5с на мой взгляд идеальный компромисс. Но на такие скорости термоядерная ракета неспособна. ~0.2с  это для нее предел.
Потягаться в скорости с парусами может только анигиляционная ракета. Но как мы знаем тут засада с топливом.
Преимущество ракетного движителя перед парусным в том, что его теоретически можно сделать эффективней по энергии. Парус приближается к 100% если конечная скорость приближается к свету. А вот ракета теоретически может быть эффективной почти на 100%.
Как это?
Надо менять скорость истечения топлива так, что бы в любой момент времени, когда мгновенная скорость ракеты v скорость истечения u=v. Улавливаете?
В начале скорость небольшая но по мере роста скорости растет и скорость истечения.
Тогда затраченная на разгон энергия будет неотличима от mv^2/2
Но для этого надо иметь двигатель с управляемым импульсом (скоростью истечения). А это очень большая фантастика. При фиксированном u энергетический идеал в 0.56 достигается при u=2*v/3.
Лэндис пытался за счет этого соревноваться с парусами и кое-чего достиг.
http://go2starss.narod.ru/pub/E013_IZRL.html
Но..
Но я увлекся.
Здесь масса интересного и мы слишком далеко можем залезть. Но главный вывод. Доступные нам в будущем ракеты не смогут составить конкуренцию парусам в скоростях выше 0.1с. Самое обидное. Паруса, за счет того, что двигатель у них остается дома, куда РЕАЛИСТИЧНЕЙ, чем любые ракеты, которые всю энергетическую инфраструктуру должны нести на себе!
Обычно мальчики, обсмотревшиеся Лукаса от парусников Форварда воротят нос, мол нифига себе какие нужны "наземные" устройства! Да нужны. И нифига себе.
Но на борту РЕАЛЬНОГО звездолета нужны устройства с подобными ЖЕ параметрами но куда более компактные. И вот это уже НИФИГА СЕБЕ!
Гравицапа это конечно здорово. Но она такая крутая потому что нарушает законы природы. 
И последнее.
Самое важное.
Почему ракеты несущие на борту помимо реактивной массы и энергию для разгона НЕ МОГУТ быть военными кораблями.
Это уже вскользь обсуждалось на "авиабазе". Ганс там учувствовал. Да, Ганс?
Проблема в заметности корабля.
Что есть любой ракетный двигатель?
Это:
Во-первых установка, где запасенная энергия (химическая, ядерная, термоядерная, анигиляционная) высвобождается. И высвобождается в виде ХАОСА. Тепла.
Во-вторых неким образом этот хаос превращается в порядок. В направленный поток реактивной массы, которая и совершает работу по разгону корабля.
Чем больше u – скорость реактивной массы (истечения) тем выше удельный импульс ракеты и тем меньше топлива (в смысле реактивной массы) для разгона ракеты надо.
Снижение массы топлива – идея фикс ракетных конструкторов.
Но чем выше u, тем большей энергией обладает каждый килограмм отбрасываемой массы: E/m= u^2/2  И эта удельная энергия растет  квадратично от скорости.
Так если в химической ракете u= 4 000 м/с то E/m=8 000 000 Дж
А если в неком гипотетическом двигателе u= 40 000 м/с то E/m уже 800 000 000 Дж
Во втором двигатель на одну и ту же массу затрачивается энергии в 100 раз больше. И если бы как у Лукаса все 100% выделившейся энергии "гравицапа" превращались в работу, то и бог с этим квадратом! Хоть в 100 хоть в 1 000 000 раз больше!
Какая разница?
Верно?
Но у любого реального двигателя есть свой КПД. И некоторая часть выделившейся в нем энергии НЕИЗБЕЖНО будет потрачена не на полезную работу а на РАЗРУШЕНИЕ двигателя с чем конструктора отчаянно борются. Поэтому даже если у вашего двигателя фантастический кпд, скажем 90% (как у электромотора) и скорость истечения уже 1000 км/с, то и 10% паразитной энергии при заметном расходе топлива хватит чтобы ваш двигатель мгновенно испарился.
Даже ЖРД и ЯРД работают на гране возможностей лучших материалов.
А ведь это ~10 км/с скорость истечения!
Всего то!
Вообще сбрасывать лишнее тепло в космосе – одна из самых больших морок.
Поэтому, если вы пытаетесь поставить на ракету двигатель с большим импульсом (скоростью истечения), вы неизбежно ДОЛЖНЫ снижать секундный расход топлива, то есть МОЩНОСТЬ двигателя пытаетесь оставить в пределах разумного. А это в итоге означает мизерную тягу, то есть ускорение.
Так ионные двигатели крайне тихоходны. Их ускорение почти неощутимо. А если ощутимо, то расплатой за это будут гигантские панели радиаторов, раскаленные до красна.
То есть. Хочешь сэкономить топливо – теряешь в тяге (ускорении).
А как же "Орион"?
(Спросит вдумчивый читатель)
Не тот "Орион"  что по идее вернет американцев на Луну (дай бог!), а ядерный "Орион"  Улма-Тейлора-Дайсона. Что взлетал и разгонялся атомными взрывами. Он вроде обладал и шикарной скоростью истечения (разлет плазмы ядерного взрыва) и вроде как тяга была неслабая. От Земли оторваться мог! К Марсу, Сатурну за считанные дни и обратно. Он то как без гравицапы?
Да. "Орион" мог бы обладать и высокой тягой и высоким импульсом. Но это потому что имел двигатель ВНЕШНЕГО сгорания.
Его камера сгорания была куда больше чем сам корабль. Поэтому от гигантского потока паразитной энергии ему доставался мизер.
То есть. В принципе вы можете ухитрится сделать  ракету, которая будет иметь и большую тягу и солидны импульс одновременно. Но для этого вам нужно сам звездолет превратить в элемент, деталь гигантского двигателя. А сгорание (кошмарное выделение энергии) производить за бортом корабля.
Например, вот так:

http://go2starss.narod.ru/pub/0006_KDZ_12.jpg

Тогда только небольшая часть гигантского количества паразитной энергии (что не превратилась в полезную работу по разгону корабля) обрушится на корабль. И с этой небольшой частью можно уже как-то разумно бороться. Так в "Фениксе" взрыв тоже происходит за ~ 100 метров от соленоидов. Это и позволяет кое-как для него свести концы с концами. Но все равно "Феникс" разгоняется очень медленно.
Обратите внимание. Все это практически не зависит от типа топлива и прочих конструкционных параметров. Это объективные ограничения.
Так в споре на "авиабазе"  о реалистичном  "системном крейсере", рассматривался 100 метровый двигатель-пробкотрон. Термоядерная установка на гелии-3. Изюминка идеи в том, что это не сплошная тяжеленная бронированная бетоном труба, а набор колец на легких тонких фермах. То есть огромная но ажурная конструкция. Плазменный шнур внутри в основном светит паразитной энергией мимо конструкционных элементов (которые активно охлаждаются через солидные радиаторы) и за счет этого можно получить и приемлемую тягу (относительно) и прекрасную скорость истечения. Но опять же, за счет того, что корабль как бы  держит свой реактор "на вытянутых руках", как человек держит очень яркий термитный факел чтобы не обжечься.
Так и НИКАК ИНАЧЕ!
А что это значит в нашем случае?
А это значит, что старт такой и мошной и высоко-импульсной ракеты НЕВОЗМОЖНО СКРЫТЬ. Включил двигатель и осветил всю систему!
Ни о какой тайной переброске сил таким транспортом и речи быть не может.
Даже внутри системы вы для скрытных военных целей должны либо пользоваться "холодными"  ЖРД (с кошмарным запасом топлива), либо солнечные паруса, либо … использовать ионные двигатели с внешним питанием по радиолучу (чтобы массивные радиаторы реактора или солнечные батареи не съедали ваше ускорение). Тогда почти вся паразитная энергия останется "на базе". База и есть база. Ну плавит лед, и что? А корабль куда полетел? А это не видно.
То же касается и межзвездных военных кораблей.
Единственная разница. На малых скоростях (меньше 0.1с) паруса крайне неэффективны. Поэтому внутрисистемные перевозки наверное надо 100% отдавать электроракетам с ретиной (антенной-приемником направленной высококачественной энергии) или фотоприемником лазерной энергии. А вот на межзвездных трассах с 0.5с парус может оказаться проще и эффективней сложной системы из приемника и ионного двигателя. Хотя все это опять же требует скрупулезной оценки.
Как видите, элементарная физика ставит ЖИРНЫЙ крест на всей фантастике, которую мы видим в кино и компьютерных играх.
Если завтра война, будет все совсем не так!
А как?
Мы уже потихоньку тут начинаем видеть..
Все бы хорошо…
Но у народа появились сомнения в связи с незаметностью направленных лучей энергии. Военной панацеи, так сказать…
Лазерный (энергетический) луч, мол, будет светиться как на дискотеке или в фильмах про всякие звездные войны… Ионизация межпланетного водорода, рассеивание…  Какой кошмар! Все пропало!
Что ж…
Будем считать и это.

---------------- 
Цитата: CTPAHHNK от 22.11.2009 [09:47:15]
Цитировать
И самое главное. Теперь есть что ВАМ, дорогие, считать!
Верно?...
Верно Александр, верно, только на каком основании Вы свой релятивистский космолет считаете по Ньютоновой физике?Вот и ошиблись с энергией в десять раз! 
Почему в 10 раз?
Примерно на 15% ошибся.
Примерно на дефект массы (в этом диапазоне скоростей так поправку считать еще можно).
А вот признайтесь. Когда вам понадобилась релятивистская формула кинетической энергии вы куда пошли? Часом не на википедию?
Там неверная формула.
И дает при 0.5с она эти самые 10 раз разницы Эйнштейна с Ньютоном.
А знаете как проверить, что формула неверная?
Возьмите ту формулу и рассчитайте кинетическую энергию тела на скорости скажем 0.00001с. Результат должен быть неотличим от обычной нютоновской формулы.
Верно?
А та формула что дает?
Хотите верную?
T= m0*c^2*[1/корень(1-v^2/c^2)-1]
Проверьте ее тем же способом.
Работает?
Теперь пересчитывайте насколько я ошибся.
19.2%
Вы правы. На таких скоростях УЖЕ надо учитывать поправку.
Спасибо!

== gans2 == 
Звездные войны - битвы трамваев  
Я на А-базе всех доканал с ограничением по плотности энергии. Никто не хотел упростить формулу.
А Роберта там внятно остудили про тягу.
Очень полезный тред был - его надо всем фантастам на лоб лепить. Но Ви-джет пока самый эффектный движок из всего возможного. А все потому, что Гелий3 не дает с дейтерием нейтронов и миллиардноградусная плазма с запредельным КПД переводит энергию синтеза в тягу.
Бублик тоже ничего получился - всяко изящней "Феникса"...
----------------
== alex_semenov ==
Если в логике предложенного мною расчета нет ошибки, предлагаю тему рассеивания луча в почти идеальном вакууме  и заметности его со стороны Ока Ра закрыть как позорное недоразумение.
Эх, Семенов, опять упустили приоритет :-). Нельзя же так постоянно хвататься за Эксель недопредставив модель.
Рассматривать надо луч лазера в районе облака Оорта цели. Рассеяние мало - это Вы посчитали, но наблюдатель-то ближе и ему нескольких киловаттов хватит позаглаза. И знаете как это будет выглядет? Вот так:
http://www.gazeta.ru/science/2009/10/16_a_3273951.shtml
Солнечную систему окружает пояс высокоэнергичных частиц неизвестного происхождения. По мнению одного из авторов открытия, Владислава Измоденова, он требует дальнейших исследований, но кардинально не изменит представления о процессах, проходящих на границе гелиосферы.
Протоны, отраженные "парашютом Зубрина", которых не видно по Семенову. 
Э-э. Куда ломанулись? время еще есть и не факт, что это к нам летят. 
Лазер еще не видно - он не попал в Область Оорта или мы его не ищем. Или он уже отключен, потому, что работает парашют. Хотите посчитать мощность излучения лазера, который пересек периферию Оорта?
== ==
{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== alex_semenov == 
Объясняя Страннику свою позицию, я подумал, что лучше открытым текстом продекларировать свои намерения всем. Играть с открытыми картами.

То есть показать что я хочу увидеть в итоге.

Как относятся массы и интеллектуальная элита к идее ФИЗИЧЕСКОЙ возможности межзвездных войн?

С одной стороны война между космическими цивилизациями – идея фикс всякого рода развлекухи-фантастики. Буквально (без кавычек) духовной порнухи. Это движок, экшен, который позволяет масс-медия пилить бабло. Тяжело, немного но методично. И глупые и умные люди с наслаждением это хавают. Разница между умным и глупым только в степени доверия. Дурак это хавает с большим аппетитом, потому что верит: когда-нибудь так и будет (примерно так). Для него трансглюкаторы и гравицапы – реальное будущее. Нужно только подождать. Умные же (коми это придется изобретать) это хавают как Толкиена или "приключения Буратино". Для них это крайне альтернативное будущее. Несбыточное. Панк. Гнилуха. Опера в лучшем случае. Они понимают  (ощущают, догадываются) как реальные масштабы космоса, так и цену выживания жизни (разума) в нем. В трансглюкаторы и гравицапы они если и верят, то с трудом и знают, что если и появится, то как всегда будет "подарок дьявола". Если мы это и получим, то получим меньше чем потеряем. Поэтому умные с удовольствием читают и смотрят "НФ" беллетристику, ностальгируя по несбыточному будущему (они ведь люди!) но в него не верят. Когда дело касается реальной модели  будущего (скажем в рамках рассуждений вокруг легитимной научной проблемы SETI) вся эта срань, лукосовщина, летит в корзину. Какая к черту война? Какие дрязги спесивых уродов?

Тут без войны (скажем добраться до Марса или Альфы Центравры) – полномасштабная война. Война с мертвой природой. Мало никому не покажется. В этих условиях еще и стрелять друг в друга – совсем безумие! 

Верно?

Верно. 100% верно.

Когда в конце 70-х я нашел тоненькую брошюрку "Знания" и с широко открытыми глазами читал очень сухой отчет о ходе программы "Аполлон" и "Скайлеб" я был потрясен обилием приключений (реальных!) этих смелых людей. Первым врагом американских астронавтов был даже не космос, а сложная техника, которая все время норовила выйти из строя и создать им "приключения". Теперь мы знаем, что и наш,  советский, скучно-парадный космос (на передовицах "Правды") не был таким "скучным" на самом деле. Это – объективная реальность. 
Попытка обсуждать физическую возможность межзвездной войны в рамках SETI (а где же еще?) поэтому со стороны умных вызывает откровенный скепсис.

Так как дураком никто быть не хочет, мне приходится оправдываться.

Физическая невозможность межзвездной войны – очевидность.

Но любая очевидная идея должна подвергаться проверку скепсисом.

Это долг нашего разума. Это смысл его (разума) существования (жить можно и без разума и без сознания).

Неблагодарное занятие так и называется: интеллектуализм. Порой эпатажно, порой предвзято вцепится в общепринятую истину и проверять ее по мере умственных сил на прочность. А действительно ли это так?

Именно так появляются, такие вещи, как "хронология Фоменко". На то и щука чтобы карась не дремал. Тут главное – не заиграться. Не потерять голову (что просто).

Проблема SETI давно и прочно (в СССР и СНГ) почивает на лаврах вечного и глобального космического мира. Крохи умных мозгов настолько единодушно согласны с этим фактом (нельзя в космосе воевать!), что хочется в  этот "факт" вцепиться как бульдог в задницу гостя и рвать пока объективные здравые аргументы не убедят в обратном. Мол, действительно, нельзя.

И только тогда можно почивать на лаврах вечного мира.

Согласны?

Не потому что война –плохо. "Солнечный круг – небо вокруг", "Хотят ли русские войны?" Нет. Речь идет именно о физической возможности для этого.

И здесь действительно существует практически нетронутое поле для исследования. Моделирования. Проведения границ между потенциально возможным и невозможным.

Действительно. В нашей современной реальности 0-0-0 (как она выглядит для нас сейчас) война в космосе – верх безумия. 

СОИ – РЕАЛЬНАЯ ВОЙНА В КОСМОСЕ

Реальные наработки в этом направлении у человечества уже есть. Это работы по знаменитой СОИ Рональда Рейгага. Не важно, что это было: удачный внешнеполитический блеф, последняя капля в холодной войне или внутриполитический попил денег? Важно, что яйцеголовые на полном серьезе по обе стороны Занавеса судорожно считали, проектировали войну в вакууме. "Без балды и Люков-скай-Уокеров".

Итог?

Если это возможно, то 1) Это безумно дорого (не окупается) даже для нашей НЕПОМЕРНО БОГАТОЙ западной цивилизации. 2) Это 100%  война машин. 

Согласны?

Дополнительный (важный тактический) вывод из интеллектуальной игры в СОИ-США и ответные-меры-СССР – пробить ядерный щит куда легче (дешевле) чем его создать укрепить.

Это не мой вывод. Это вывод с которым согласились все стороны этой интеллектуальной игры. Работы по СОИ еще раз показали, что нападающий сдерживается не броней какого-то щита, а угрозой ответного удара. Многомилиардный "зонтик" – слабый! В результате был подтверждена уверенность в том, что паритет  нарушать никак нельзя и дальнейшая эскалация (развитие) ЭТОГО оружия в этом направлении было бессмысленно-дорогим расточительством. Можно было, но бессмысленно.

Это глухой наступательный тупик. Так, любая самая совершенная современная система ПРО ловит только ракеты, "облегченные" по договору ПРО-72. Не более стольких-то разделяющихся боеголовок, не менее заметная боеголовка чем... и так далее. Технология "стелс" – это американская "конверсия" наших теоретических идей по невидимости на радаре именно ракетных боеголовок! Исследования, которые оказались не нужны из-за ПРО-72. 

Если надо, ракеты могут пройти насквозь. (Перехватить их) = (безумно сложно)* (безумно дорого). Никто не может эффективно отразить удар противника но может нанести ответный удар той же силы. "Гарантированное взаимное уничтожение". Это и есть наступательный тупик, который и создал на этой планете более чем пол века мира.

==  ВОЕННЫЕ ТУПИКИ ==

(экскурс в историю)
Наступательный тупик такой же тупик, как и оборонительный. Это тупик, который делает войну старыми средствами невозможной. Поэтому все, кому ЗДЕСЬ хотелось прикончить идею межзвездной войны на корню или по быстрячку с ней разобраться, пытались решение этой задачи любой ценой загнать в один из этих тупиков. Мол, все ясно как божий день! Тупик! И нечего не то, что начинать войну, думать о ней!
Закрыли тему.

Естественно я любой ценой пытаюсь избежать этого.

Ни один из тупиков мне как разжигателю войны не выгоден. Я хочу найти именно ситуацию безтупиковую. Как сказал Ганс. Равный против равного. И исход как в шахматах (а зачем я ввел эту аналогию) заранее непредсказуем.
Но для начала, давайте разберемся с понятием такого тупика.

Обратите внимание, тупики не равноценны.

Оборонительный тупик выглядит куда надежней нашего теперешнего наступательного ракетно-ядерного тупика. Наступательный тупик выглядит политически неустойчиво. Мир буквально весит на красной кнопке. А вдруг найдется дурак, который нажмет кнопку? Интуитивно кажется, что долго ТАК продолжаться не может. Поэтому разоружение СССР и США стало возможно (после падения СССР разумеется). Одна из сторон проиграла войну но на другом фронте. А этот опасный фронт от греха подальше поспешили разобрать. Он свою функцию выполнил.

Но ВЕЧНО такой тупик свою функцию выполнять не может.

А вот оборонительный тупик выглядит своего рода вечным гарантом мира. Устойчивой ямой. Обороняющиеся вырывают окопы, строит линию Мажино или на худой конец Маннергейма  и даже во много раз превосходящий по силе атакующий противник просто разбивается об эти валы.  
Очень логично!

Поэтому "голуби мира" не просто  пытаются столкнуть рассуждения о межзвездной войне в один из тупиков. Нет. Они пытаются столкнуть такую войну именно в оборонительный тупик.

Были ли оборонительные тупики в истории человечества? Думаю много раз. Иначе бы толстенные и очень дорогие стены вокруг городов и замков не возникали бы на протяжении тысячелетий с таким постоянством. Крепости, которые сами не хотели сдаваться чаще брали осадой, а не штурмом. Технология обороны была настолько хороша, что китайцы попытались даже отгородить стеной не город, а целую страну!
Фактически превосходство обороняющихся перед нападающими и обусловило существование аграрно-оседлой цивилизации. Обороняющиеся сдавались либо если противник превосходит их многократно, либо когда он уже сгнил изнутри (а вернее и то и то одновременно).
Как известно, более дорогая война (огнестрельная) этот тупик преодолела. Вспомните наполеоновские армии. Его войну в Африке и России хотя бы! 

Наступательного тупика нет но нет и оборонительного.

Следующий оборонительный тупик возник уже в Великую Войну. 1914-18 гг. Утверждают, что виной тому стали пулеметы. Но более глубокий анализ показывает, что все же скорей всего железные дороги. Даже если атакующий собирал во много раз превосходящие силы и прорывал  таки многослойный оборонительный рубеж противника (очень большой ценой), то  развить успех он не мог. Обороняющийся быстро латал прорыв и ситуация возвращалась к исходной.

Вдумайтесь. Это очень важный нюанс (почерпнутый совсем на другом форуме и здесь оказавшийся только в силу моего увлечения междисциплинарными параллелями).

Своя артиллерия (огневая поддержка)  за наступающими не успевала. То есть силы атакующих по мере продвижения в прорыве резко слабели. С другой стороны, обороняющийся, в глубоком тылу благодаря мощным транспортным средствам (в основном железным дорогам) мог быстро к прорванному участку стянуть резервы. Быстрей чем прорвавшиеся выходят на оперативный простор.

Прорыв быстро латается и атака захлебывается.

Германия проиграла великую войну не по военным, а по экономическим причинам. Ее задушили экономической блокадой и даже предательство Антанты Советской Россией не помогло немцам. Гитлер в "Майн кампф" в этом смысле абсолютно прав.  И хотя  ВСЕ  необходимые военные инструменты  для  выхода из оборонительного тупика у военных  появились уже во время этой же войны, они (инструменты) не успели показать свою реальную силу. Остались вещью в себе.  Политики-победители Франции и Англии вышли из Великой Войны с определенным набором военно-стратегических убеждений и заблуждений. Прежде всего, они поняли (и это не заблуждение) что современная война – война на истощение экономик (так же и было, так и осталось!). Поэтому ее все же желательно избегать. Лучше самый худой мир, чем хорошая война.  Теперь это называют "политика умиротворения Чемберлена". 

Еще за век до этого Европа, яблоко раздора, была в конце концов поделена на сферы влияния великими империями. Было установлено хоть и хрупкое но равновесие  между Англией, Францией, Австро-Германскиим анклавом (центральные державы), Турцией и Россией. Образовались блоки типа НАТО-Варшавский Договор. Закончен раздел сфер влияния. Но после саморазвала Турецкой империи на Балканах появился сомн новых независимых (ничейных) держав. Молодых да ранних. Сам по себе они сил не имели. Но понимали, что в состоянии стравить в борьбе за свою "независимости" великие державы чем упорно и занимались. Вы помните с чего началась Первая Мировая? А с чего началась Вторая? Полу-развал теперь уже Российской империи породил Финляндию, курляндский анклав и Польшу. Ту самую. Баланс нарушался и нарушался подталкивая мир к войне.

Но! 

Если перед Первой Мировой мир, не был в наступательном тупике (все были уверены, что их армия пройдет если надо насквозь и ошиблись нарвавшись на пулеметные гнезда были немало удивлены) то перед Второй Мировой политики стран-победительниц исходили из убежденности их военных в том, что современная война это позиционный тупик. Что все армии, как и в Великую Войну застрянут на границах и победить врага можно только измором, блокадой (как в прошлый раз). 

"Хороший генерал готовится к вчерашней войне, плохой к позавчерашней". 

Политические игры Чемберлена, Даладье, Гитлера  и Сталина в конца 30-х – одна из интереснейших загадок истории. Бездонная. Мы, знающие что происходило дальше, недоумеваем по поводу их "близорукости", "глупости", "беспринципности"… 

И только углубление во всяки тонкости позволяет ПОНЯТЬ их логику.

(если это вообще возможно)

Они, видимо, опирались на идею оборонительного тупика.

Свято верили в него и поэтому так неправильно (близоруко) предсказывали даже ближайшее будущее. Так неосмотрительно действовали. Даже массовик-затейник Гитлер поначалу планировал начать войну не раньше 1945-го. Войну типа той, в которой учувствовал сам солдатом. Войну больше политическую, чем захватническую (да,да!). Когда у него накопятся силы для войны с Англией (появится флот). Но, как известно, в ряду равных супердержав, нашлись более равные, которые договорились и таки соблазнились на "невинный" попил  Польши "до срока", что и  спустило курок новой мировой войны так глупо взвезенный.
 
Почему? 

Все участники событий были уверены в своей безнаказанности и безопасности своих границ. Есть мощная армия? Есть оборонительные рубежи из бетонных дотов и многокилометровых полос и колючей проволоки? Все в порядке. Никто в твой дом не прийдет. 
Никто большой войны (пока) не хотел да и был уверен, что она не начнется. Нема дурных. Но маленькую (разделить Польшу, отодвинуть Финляндию) – да ради бога! Чем рискуем? Да ничем!

Ситуация так сказать под контролем. И именно в силу безнаказанности оборонительного тупика все и играли с огнем. И доигрались, что ситуация вышла из-под контроля.

Вот почему Польша "лезла в пасть тигру" а Чемберлен выдал свое необдуманное обещание. Потому что все были уверены – немцев Польша остановит на границе, а тем временем Франция и Англия неторопясь блокирует этого всем надоевшего диктатора Гитлера (как в прошлый раз Кайзера). Гитлер сам не верил, что один раздавит Польшу поэтому заключил договор с СССР (ведь мы должны были начать вместе!). Поэтому и возникла ситуация "странной война" когда более полугода французские и британские солдаты на линии Мажино  играли в футбол и пьянствовали. Поэтому до весны 40-го будучи уже в состоянии войны с Германией Британия и Франция вынашивали сумасшедшие планы нападение на Баку и Мурманск для опять же экономического давления на Германию (через давление на СССР!). 

Совершенно идиотская игра с огнем. 

Потому что никто не понимал что огонь.

Оборонительный (позиционный) тупик всех убаюкивал.

Удивительно быстрое падение Польши никого из бывших стран-победителей ни в чем пока не убедило. Они не поняли, что оборонительный тупик с треском прорван и теперь будет совсем другая война (и нужна уже совсем другая политика. Это поняли, когда у Па-Де-Кале немцы начали собирать баржи и самая защищенная из стран-аферисток – Англия - почувствовали себя голой со своей новейшей системой радаров). Возможно, сразу что-то понял Сталин. Но однозначно сразу понял изменение ситуации Гитлер. 

Я не утомил вас, господа астрономы, экскурсом в историю?

Гитлер понял что у него полная рука неожиданных козырей – его волшебный вермахт - и будучи азартным игроком начал блефовать. Менять планы на ходу. Очень удачно поначалу. До 1941-го он вел ОПТИМАЛЬНУЮ политику в его ситуации (с точки зрения Маккиавели, разумеется). Но в любой азартной игре самое сложное – ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТСЯ.  Он не смог. Он завяз. Ноу-хау, быстрая маневренная война, блицкриг, быстро стал достоянием всех. Это была именно блиц-война. Даже самые упертые в своих стратегических заблуждениях (британцы) быстро учились. А вот США чужой опыт ничему не научил, но и они прозрели получив Перл-Харбор.

Мировая война теперь неконтролируемо разлившись по миру, увязла в "территориальных приобретениях" и только после этого привела военные силы и стратегии более-менее к паритету. Равновесию. Ни у одного агрессора (Германия, Япония) не было того, что было у миротворцев (истинных хозяев мира) – экономической мощи для длительной войны. Гитлера таки втянули в войну на истощение (которая ему в 1939 или даже 1941-м и в страшном сне не снилась! Он ее избегал как мог. Не дурак был все же.) В общем, итог известен.
Как был прорван немцами оборонительный тупик?

Помните, мы сказали, что наступающие не могли ввести в прорыв артиллерию? Та просто не поспевала и мощь пробивающего пехотного, кавалерийского кулака быстро иссякала. Но теперь появились танки. Верней "панцер-ваффен". Штурмовые орудия бронетранспортеры, зенитные танки (или машины) и т.д. В общем подвижная огневая мощь, которая сама по себе ничего не стоит (встречные танковые сражения – тупая бойня. "Танк с танком не воюет"). Но, поддерживая наступающую пехоту, вся эта машинерия УРАВНИВАЕТ ее (пехоту) с пехотой обороняющихся, врывшейся в землю со всей ее артиллерией. Уравнивает на всю глубину прорыва (пока хватит танкам и технике топлива).
"Камень- ножницы- бумага". Танки-артилерия-пехота. Камень-ножницы-бумага. Это немецкий танковый корпус.

Второй ключ – авиация. Помните, мы говорили, что обороняющийся имея в тылу инфраструктуру железных дорог, а теперь и шоссейных, мог быстро перебрасывать вдоль линии фронта нужные силы к участку прорыва?

Безнаказанно. 

Но теперь это стало сделать сложно. Война из плоской стала трехмерной. Тактические бомбардировщики разрушают узловые станции, а штурмовая авиация (например, пикирующие лаптежники) выносит даже отдельные автоколонны на дорогах. 
И знаете в чем сила и слабость такой стратегии? 

Не в толщине брони и массе снаряда. И даже не в оптике. И даже  не в количестве телефонных аппаратов, кабелей и раций. В умении этим всем управлять. 

Бросить камень против ножниц, бумагу против камней, ножницы против бумаги. 

У Разбитой Красной Армии всего (в том числе и раций) было больше чем у немцев в унизительные для нас разы. Армия блицкрига это подвижный механизм из миллионов элементов, полиморфная машина, которой прежде всего надо было слаженно управлять. 

И поляки, и французы, и британцы, и (в конце концов) мы – все погорели на этом. Гении вермахта не столько уничтожали армии противника, сколько сеяли в них панику и неразбериху, брали их на испуг.

Внезапность 22-го июля – стыдливый блеф. Нас "внезапно" брали аж до Сталинграда. Пока высокородно-пролетарская сволочь не обосравшись все таки поняла своими умишками что надо отползти по щелям и все ключевые посты вплоть до генштаба остались более менее за теми, кто взял таки ответственность, кто взялся ее нести не за страх и ордена, а за жизнь и совесть.

Поэтому нам понадобилось два года умываться кровью и потерять пол страны.

Немцы же были АБСОЛЮТНОЙ нам противоположностью. Педантичный прусский дух как нельзя кстати подходил для ЭТОЙ новой войны. А наш раздолбайский "славянизм" и лизоблюдство как нельзя кстати подходил для героически-глупой смерти миллионов. Поэтому даже с гнилыми чешскими танкетками с тупыми штучными "штуками" они прокатились настолько, насколько у них хватило их хилых РЕСУРСОВ раздавив армию в ДЕСЯТКИ раз их превосходящую. И поэтому ТА война записанная на документах, фото и лентах до сих пор для многих из нас остается ТАЙНОЙ за семью печатями.

Да, мы с горем пополам в конце концов тоже научились как они. Надо было – научились. И накормили супостата тем же. 
Не только мы.

В западной Европе ни осталось ни одного целого паровоза или баржи (так плотно были перекрыты немецкие коммуникации в тылу с воздуха англо-британцами). А в Белоруссии в 1944-м мы таки устроили им настоящую серию котлов (Сталинград на самом деле был проведен очень… боязливо. Тогда можно было взять больше! Но боялись еще. Это был первый блин "не комом").

Но никто не станет называть современную маневренную войну блицкригом. Не тот эффект. Согласны? Если на Зееловских высотах велась артподготовка в 6 килотонн (!!!) снарядов в течение нескольких часов – это не блицкриг.

Это сила против силы.

Война по Дуэ (истребление экономики противника с воздуха глубокими рейдами по 1000 бомбардировщиков за раз и по несколько килотонн фугасов и зажигалок на цель) это тоже не блицкриг. Это война на истощение. Ресурсы против ресурсов. И современная политика умиротворения "гарантированным уничтожением"  - дитя той войны. Той нашей истории. Один позиционный тупик (оборонительный) так или иначе перерос в другой (наступательный).

И эта мировая война закончилась тем же уроком. Современная война – война на истощение.

Возможно так и есть? Но это в этом мире. При данном раскладе сил. А он имеет свойство меняться. Ведь правило остается все тем же:
"Хороший генерал готовится к ВЧЕРАШНЕЙ войне, плохой - к позавчерашней"

А значит никто никогда не может гарантировать вечного мира.
Как ответил Сидхардха у Германа Гессе на вопрос что он умеет делать? 
"Ждать, глодать и думать" 

== ВОЗВРАЩАЯСЬ К ЗВЕЗДАМ.== 
Для того чтобы крутить мне дули, мол, за что ты дурак взялся – много ума не надо. И возможно лучше всех вас вместе взятых знаю насколько маловероятна межзвездная война. Но именно это меня и смущает.

Не должно быть так.
Это – ложная слепота.

Мы просто не видим каких-то жутких возможностей. Возможно, мы просто недооцениваем даже уже известные нам технологии, как недооценивали политики-"миротворцы" фанерные аэропланы и неуклюжие первые танки.

Наступательный тупик (когда резню сдерживает угроза ответной резни) не может существовать долго. Это опасное равновесие, неустойчивое. Потому что все держится на балансе политических интриг и страхе. В таком мире безмерно любят мир, но...
Но и всеми желанный тупик, оборонительный тоже рано или поздно тупиком быть перестает. Этот момент особо опасен так как весь предыдущий ваш опыт заставляет вас верить в вашу безнаказанность. И если безнаказанность оказывается мнимой...

В общем...

История учит, что ничему не учит

Моя главная задача в ходе нашей игры здесь (открытым текстом): набросать правдоподобную модель межзвездной войны машин, в которой стороны действительно более-менее равны. То есть когда мы соберем все плюсы и минусы как для обороняющейся стороны так и для наступающей, то мы по идее должны получить что-то типа шахматной доски в исходном состоянии. Где результат зависит от нюансов (мастерства игроков) и не у кого нет выигрышной стратегии.

Это конечно же "притягивание за уши".

Но я бы сначала все же попытался набросать, спроектировать именно такую модель, ну а потом выяснять насколько это близко к реальности?

Насколько наши уши оттянуты...

Вот такая, как говорил Гоцман, "картина маслом".
Не утомил?

== МНИМАЯ ВОЕННАЯ МОЩЬ СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ==
Еще один общий вопрос по истории войны и вооружений для нас, думаю, небезынтересный это мнимая военная мощь промышленной цивилизации.
Общепринято, что современное оружие по эффективности убийства превосходит все, что человечество изобретало до того. Что эффективность оружия убийства с годами возрастала, возрастала и достигла запредельных высот.

Отчасти это верно.

Но только отчасти.

Если ПРАВИЛЬНО считать эффективность военных технологий, то в индустриальную эпоху оружие неуклонно двигалось по пути снижения своей военно-экономической эффективности просто к безумным теперь соотношениям. Война действительно так сказать выродилась в некий абсурд. Технология даже простой (неядерной) войны зашла в некий тупик расточительности (что возможно и хорошо).
Никакое другое оружие никогда как теперь не было столь НЕ-эффективным орудием убийства.

Не согласны?

Хорошо. Это была интрига.

Я попробую все же обосновать это.

Отправной точкой в наших рассуждениях должен стать вопрос: как (и когда) появилось огнестрельное оружие?

Почему оно появилось тогда, когда появилось? Или. Почему китайцы, которые столетиями знали секрет пороха, не использовали его так, как использовали потом европейцы?

Общепризнанная, "школьная" легенда, миф, состоит в том, что они как бы не знали. Не додумались. Не умели. Конечно это бред. Но очень въедливый, очевидный (подсознательный) но бред.

И корни этой "очевидности" тоже можно извлечь.

Если кто помнит,  согласно общепринятой (скажем, марксистско-ленинской) философии нового времени (это все что начинается с эпохи просвещения) ВЕСЬ  исторический процесс рассматривается как стрела или восходящая спираль. Бесконечно восходящий поток событий, который мы называем "прогресс". Некое подобие классического дарвиновского постепенного и неуклонного прогрессивной эволюции видов мелкими шажками.

Раньше (гласит легенда), в темные времена, прогресс был медленным но постепенно он разогнался и теперь ушел вверх как памятник космонавтике (какая шикарная игра слов!) в Москве на проспекте Мира. В силу этой ДОКТРИНЫ (способа видеть мир) и военные технологии развивались вслед развитию "орудиям производства" (что само по себе очень верно) п о с т е п е н н о  и неуклонно по мере накопления научных знаний и опыта.

Сначала дрались дубинами, потом бронзовыми мечами и стрелами, потом  железными... И все это потому что не знали пороха. Как узнали – сразу же перешли на новый более эффективный метод убийства пушками, пищалями, фузелями. Потом появились пулеметы, танки, самолеты, ядерные бомбы...

Логично?

Вы в это верите?

Я в это верил с детства. Как верят в бога дети староверов. Как же может быть иначе, если все взрослые об этом говорят постоянно и ни один не сомневается?

Но так же как средневековый упадок (после расцвета Рима) выглядит вопиющим контраргументом поступательному прогрессу истории (для этого даже придумали несуществующий строй-затычку - феодализм), так и высокоразвитый Китай, знающий столетиями порох и "не использующий" его (только, мол, для фейерверков) в военных целях выглядят неким выпадением из концепции прогресса военных технологий. Поэтому по умолчанию миф подразумевает, что это проявление восточной мудрости... так сказать...

Восток есть восток, запад есть запад... типО...

Еще одна красивая и безмерно глупая  легенда  очень хорошо ложащаяся на мифологию нашего же времени. Это про некое страшное оружие Брахмы у замшело-древних индусов. "Техника-молодежи" обожала любила такую бредятину тиражировать и глубокомысленно анализировать. 
В легенде рассказывается про некое секретное оружие индусов, использовавшееся с незапамятных времен в ОСОБЫХ случаях. Когда уже без него нельзя. Журнальные аналитики  предполагали, что это были немалые по размерам допотопные пороховые ракеты. Самые крупные даже "из железа" Легенда продолжала,  что использование этого страшного оружие (сжигавшего землю) запрещено каким-то полу-божественным правителем, после того как тот лицезрел (в слезах, как Будда) какое невиданное разрушение и опустошение оно сеет в радах неприятеля. Поэтому в  заботе о мире ("Ядерному взрыву – нен, нет, нет! Солнечному миру – да, да, да!") сей "брахма-путра"  приказал оружие  сие засекретить на веки вечные. Чтобы мир не погиб в огне. И вообще запретил умненьким индусам прогресс на веки вечные... Вот и не знал о прогрессивном методе убийства никто с тех пор. Пока беспринципные, жадные до чужого добра европейцы не открыли ящик Пандоры снова.
Слеза берет?

А меня брала...

Я ж хоть и сопливый был, но уже интеллигент. Без лысины но в очках! А значит питал слабость к восточной мудрости (вслед за Блавадской и Германом Гессе) и презирал западную (то есть свою) близорукую пронырливость и деловитость.

Но цирк – в сторону (пока модератор опять не затряс бородой).

"Все было не так!"

А как?

Порох и другие взрывчатые или горючие вещества (типа напалм) были известны ВСЕМ  с покон веков. Не только китайца и индусам. Например, есть подозрения, что еще египетские жрецы владели секретом пороха (кажется у Пруса в "Фараоне" это обыгрывается). Вообще  этот секрет – секрет полишинеля.

Получение того же пороха в тысячи раз более простая технология, чем получения железа и тем более булата что в разных местах открывалось и переоткрывалось не раз. Нужно быть полным кретином,  чтобы не наткнутся на идею пороха за тысячелетия неустанно-пытливого поисков чего бы пожрать или (если не вкусно) как иначе  употребить...

"И опыт – сын ошибок трудных..."

Чистая (как слеза младенца) правда в том, что китайцы использовали порох в военном деле очень активно. Порох как эффективное оружие пришел в Россию с монголо-татарами (если легенда о ракетном обстреле осажденных Ярославной – вымысел "ТМ"). Татары порохом рвали стеры оседлых цивилизаций  и закидывали цитадели пороховыми бомбами из катапульт. Эту технологию мудрый Чингиз-хан  (гений логистики покруче Ромеля) почерпнул у завоеванных китайцев и внедрил в свое высокотехнологичное войско (вместе с китайскими "военными экспертами").

У китайцев порох в военном деле применялся с самого его открытия. Разнообразно и очень активно. Другой вопрос – насколько широко? Широко но не настолько что бы вытеснить луки копья и стрелы.

Индусы тоже не больно то и прятали "страшное" оружие Брахмы. И как только возникла необходимость, обстреливали своими допотопными ракетами корабли Васка-да-Гамы (кажется) или его последователей. Уверен – было за что.

По сути, огнестрельное и взрывное оружие было известно ВСЕГДА и практически всем. И всегда применялось как только возникала возможность. Но эти РЕДКИЕ случаи терялось на фоне туч стрел, леса копий, орд всадников.

Почему?

Прогрессивное оружие было непомерно дорогим. Даже богатые китайцы не могли себе позволить его использовать так массово, как это смогло сделать ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ Запад. Поэтому использовали точечно, в ассортименте, но малыми партиями.

И "миролюбивый" Брахма прятал на черный день его не по тому, что боялся сжечь мир. Ерунда полная.

Оружие было дорогое и... никакое. Самая сильная его сторона - мощный психологический эффект. Вот для пущего эффекту его и держали "под замком". Якобы от греха подальше...

Кстати, нечто подобное представляет из себя и современное ядерное оружие. Я называю это "головой медузы Горгоны". Чем дольше это одноразовое кодло высокотехнологических гадюк прячут  в мешке, тем страшней его малюют нам наше воображение. Тем оно "сильней".
Война это продолжение политики (макроэкономики) иными средствами. Если подняться над любым полем боя достаточно высоко чтобы не видеть крови, изуродованных тел и не слышать воплей убийц, мольбы раненых, то станет ясно видно что ЛЮБАЯ  война – это прежде всего экономическое мероприятие. Как торговля, например.

Любая война имеет дебет и кредит. Баланс. Чисто экономический. Столько то затратили, столько то получили. И баланс должен быть для победителя положительным.

И в чисто экономическом балансе войны человеческие жизни далеко не самый дорогой пункт расходов. Скажем, боевой конь всегда был дороже пехатинца-рекрута из крестьян (хотя у кочевников все наоборот). Поэтому вечной дилеммой было: что лучше пехота или конница?
Кольчуга, шлем – вещь очень дорогая доступная далеко не всякому вояке, поставленному в строй. Меч – вообще инструмент с запредельной ценой. Перековывать, так сказать, мечи на орала, а орала  на мечи – практика во все времена обычная.
Почему? Да все потому же. Натуральная, аграрная экономика – экономика КРАЙНЕ бедная. И в мирное время не до жиру быть бы живым. А на войне расточать метал на лево и направо – тоже негоже. И это касалось, как правило, всех. И обороняющихся и нападающих. Нападающие – такая же  по сути голытьба как и те на кого нападают. Ну те на кого напали - чуть-чуть богаче, разумеется. Но не больно то и богаче. Такие вот завистники и не дали им сильно разбогатеть. Как у кого стало богатства сильно больше – так сразу приходит "экономическая инспекция" с требованием поделиться.

В этом смысле война ничем не отличается от торговли.

Тот же эффект по сути...

Поэтому орудия убийства как любое орудие, должно обладать экономической эффективность. Соотношение результат/затраты всегда довлело над технологиями войны и если затраты были высоки, технология не распространялась. Поэтому луки всяки, арбалеты, баллисты – были уделом богатых (перезревших) империй. Военный жирок. Всех и вся сем вооружить было слишком накладно. Да и не нужно. Не стоило все это того.

Хотя, временами, смена технологии давала местный эффект. Те же британские лучники в столетнюю войну, например, оставили заметный след в военной истории. Но все равно, развитие военных технологий всегда ограничивалось ЭКОНОМИЧЕСКИМ потолком сверху. Поэтому и вынуждено было расползаться в хитрости всякие. Древки копий удлинить (фаланги Александра), сменить строй фаланги на легионы...  Применять разумные тактические приемы всякие...

== И ТАК БЫЛО БЫ ВЕЧНО...==

Если бы...

Это самый вредный вопрос.

"Если бы"

По большому счету Дарвин прав, но ошибся в деталях. И именно эта ошибка стала всеобщим убеждением. Эволюция не идет неуклонно-последовательно. Да еще и в одном направлении по столбовой дороге. Дарвин последнего и не утверждал. Но так утверждали уже философы нового времени. Так было удобней просвещать народ, ставить ему планы на будущее процветание.

Теперь же мы знаем что эволюция движется пока ее пихают внешние обстоятельства. Это Гомеостат Эшби (http://bse.sci-lib.com/article011509.html) Потревожили его – он начинает шевелиться, искать новое устойчивое положение. Поэтому длительные периоды относительного застоя в истории биосферы Земли сменяются бурными эволюционными взрывами, которые опять выходят на длительное плато застоя.

Эволюция культур (проще говоря история человечества) движется точно так же.

Человечество пережило всего несколько таких эволюционных взрывов. "Революций". Первая – неолитическая. Когда смена климата и демографическое давление заставили людей в наиболее населенных (буквально "злачных") местах перейти от в прошлом безбедного собирательства и охоты к куда более жесткому образу жизни: земледелию и  скотоводству. Но постепенно  выйдя на это плато, достигнув предела этой системы (скажем уровень Римской империи) люди так и жили бы тысячелетиями до следующего "внешнего толчка". Я думаю могли и 10 тысяч и 100 тысяч лет.

Месопотамия, Египет, Индия, Китай, Майя, Инки, Халифат, Феодальная Европа...  На окраинах этих аграрных ойкунем кормились полупиратские, хитроватые недокультуры-прилипалы типа Финикийцев и Греков. Так сей биоциноз и устаканивался тысячелетилетие за тысчячелетием... мечами, копьями, булатными клинками, луками.... время от времени, у кого получалось накопить побольше, пускали в ход дорогие катапульты, греческий огонь. Ну а совсем безумно обогатившиеся первичным грабежом, скажем, (как Чингиз-Хан)  пускали в ход и  сверхдорогие пороховые бомбы, ракеты и даже допотопные версии пушек (для пущего психологического эффекту, разумеется)...

Однако 500 лет назад мир попал в очередную (и пока последнюю) революцию. Промышленную. Как водится, победа досталась самому занюханному "виду", влачившему жалкое существование на самом краю биоценоза культур (Арабский мир, Китай, Индия – это культурные динозавры-владыки которым не повезло быть владыками в неподходящее время). Не будем вдаваться в подробности как занюханной Европе это удалось. Тут стечение массы обстоятельств. В конце концов, кому-то должен был попасть счастливый билетик. Рано или поздно. Если присмотреться, то великое будущее европейской культуре проступает еще через гомеровские песни. Потенциал, ждавший часа... 

Действительно, как учит мудрый восток надо уметь "ждать, голодать и думать"...

Отличительной особенностью индустриальной цивилизации является ее БОГАТСТВО. Эта цивилизация не живет "экологично" по средствам.  Не выращивает хлеб с восхода до заката в поте лица. И не берет от земли столько сколько возвращает. Она все быстрей и быстрей припадает к "консервам" до поры до времени спрятанным в земле. К кладу, ископаемым ресурсам. В конце концов в дешевым энергоносителям. Истинному источнику богатства такой цивилизации. Теперь наш бог-кормилец не Солнце над головой, а куда более соблазнительная преисподняя под ногами.

Поэтому у такой цивилизации  НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в жесткой стратификации по сословиям (рабстве). Напротив, на ранней стадии стратификация вредна, ибо не дает возможности раскрыть все скрытые умственные резервы. А именно они и нужны ей в первую очередь.  Это цивилизация всякого рода демократий. Идет просвещение, промышленная, научная революция. Процесс с кучей обратных положительных связей. Появляются новые невиданные явления. Например институт науки...

Почем так не случилось раньше? Нужно было стечение массы обстоятельств. Как внешних так и внутренних. Стартовый толчок процессу должен быть очень мощным. Никто до европейцев барьер не перешел.

Тяжело перечислить все причины. Несомненно, колониальная политика. Несомненно религиозная реформация. Несомненно, менталитет. Несомненно, и некий минимум абстрактно-"бесполезных" знаний. Несомненно, просто цепочка удач. "И случай - Бог изобретатель..."
Что происходит с технологией войны?

В новых условиях она быстро и радикально меняется. Это не колонии стали жертвами пушек. Это пушки стали возможны благодаря колониям, за счет  гор золота на испанских золотых галиафах. Именно они привезли в Европу кредитное богатство, сумасшедшую роскошь, а значит дали толчок промышленному развитию. Для массового производства промышленных товаров нужна мануфактура, завод. А его сначала надо построить. А это длительные затраты без отдачи. Без кредита здесь – никак! А где аграрной цивилизации взять СТОЛЬКО лишнего золота?
Вот оттуда. Ограблением колоний.

А раз есть промышленность, значит можно уже поставить на поток литье пушек, ядер, пищалей, фузелей, карабинов... И вооружить ими ВСЕХ вчерашних крестьян-рекрутов. Все завертелось. Война начала катастрофически быстро дорожать (в сравнении с аграрной войной). Но не безголово. Она (война, военные технологии) всегда упирались макушкой в экономические возможностью своей цивилизации и ждали следующего попустительства.

Дульно-зарядные гладкоствольное оружие на черном порохе просуществовала чуть ли не до конца викторианской эпохи достигнув окончательного совершенства в единорогах. Не потому что нарезные штуцеры никто не изобрел и не знали чем заменить дымный порох (хотя и не знали таки!). Не было смысла в еще более дорогом оружии.

Конец правления королевы Виктории – это счастливая старость колониализма, выход на площадку ранней промышленной революции. Лондон - миллион жителей (уму не постижимо!). Железные дороги и над Британской империей никогда не заходит солнце... Казалось бы, на том можно и остановится... Ведь если почитать всех этих поздних Уэллса, Жуль Верна... как они ностальгируют по безвозвратно измененных прогрессом былым временам! Конец XIX кое где золотой век... А наша ностальгия по этому же называется теперь стим-панк. Мечта о вечной эпохе пара.

Остановись мгновенье! Ты – прекрасно!

Но было поздно. Паровоз истории уже набрал инерцию. Запущенные процессы стремились развиваться дальше до своего предела, логического конца. Появилась зависть со стороны тех кто опоздал, выбрал не тот путь, а теперь опомнился и пустился вслед...  Да и  не все ресурсы, подарки природы, освоены. Вот нефть например...

После того как колонии были ограблены, а грабить надо было все больше и больше (такова НЕИСТРЕБИМАЯ  суть промышленной экономики), осталось грабить только недра. И недра позволили с собой это сделать!

Эскалация шары пошла по новому еще более безумному кругу.

Мы с вами на его пике.

Никакого "информационного общества" не существует. Это сладенький блеф бодреньких докторов Опиров ("Хищные вещи века") для массового дурака или для самоуспокоения. Есть мир перевернутый с ног на голову где 95% людей живут в городах. Из них от силы 30% производят средства производства (что не съешь и далеко не все на себя оденешь). И только 5% кормят всю эту ораву и себя. Как? Механизация. На каждого из нас пашут сотни лошадиных сил, механических рабов. Как? Дешевая, сверхдешевая энергия из земли. Энергия дешевле любой грязи.

Вакханалия богатства.

Нам тошно. Нам муторно. Нам нечем себя занять. Это даже не гуманно такой разгул гуманизма...
Каждый из нас богаче Креза, пока не кончилась шара. Ну как так можно издеваться над простыми людьми?!
А вот можно!

...
А что же технология войны?

Она – отражение своего мира. Она такая же стала сумасшедшее -расточительной.

Когда Максим  предложил британскому министерству обороны свой пулемет, его послали. Пулеметы появились сначала в странах далеко не самых продвинутых. То есть у глупых. Умные считали, что это оружие жрет непомерно много патронов, а эффект – мизерный.
Вы думает, британские вояки были неправы?

Еще как правы! 

Так же и есть!  Другое дело что Великая Война могла позволить себе такие затраты!

Даже большие!

История повторилась с автоматами. Гитлер, кстати, был противник "шмайсеров" (в смысле МП-41 системы Фолмера). Ладно, пулеметы. Все увидели их эффективность на практике. Но дать каждому солдату по такому быстрому разбрасывателю патронов?! Вы в своем уме? "Где деньги Зин?!"

Но оказалось что был бы автомат, деньги у промышленной цивилизации всегда находятся!

Эта история повторяется много раз с разными военными технологиями все время.

Железные корабли? Зачем?! Ковровые бомбардировки городов – запредельно дорогая трата денег! А смысл? (статья с расчетами в журнале 30-х годов).  Действительно смысла было мало. Шпеер вспоминал, что только к концу войны (лето 44-го) когда налеты стали сродни набегам саранчи, Германия почувствовала таки эффект по генералу Дуэ.

Но необходимая для этого норма самолетовылетов превысила все разумные догадки на порядки!

Последний наиболее интересный пример (хотя не бесспорный). Если вы вникните в историю появления атомной бомбы, то поймет, что только сверхбогатые американцы могли позволить  попытаться создать себе такое дорогое  оружие (пустив на провода стратегический запас серебра  резервного банка!). Немцы не сделали вовремя атомную бомбу не потому что не могли. Они просто не увидели (до 1943-го, когда уже стало поздно) в нем смысла. Суперфугас? И для чего?

Гитлер, возможно и мог бы рассмотреть пропагандистские таланты "головы Медузы" но слава богу не судьба. Как  оружие разрушения (рентабельное) в момент своего рождения атомная бомба не представляла из себя экономический абсурд. К тому моменту килотоннами простой взрывчатки добивались того же с куда меньшими затратами. И тем не менее наша сверхбогатая цивилизация пошла на третий круг 
хоровода, загнав себя в конце концов в наступательный тупик.

По окончанию вьетнамской войны американские эксперты опубликовали интересную цифру. Сколько выстрелов из ручного оружия приходится на одного убитого солдата противника? Назвали фантастическую цифру 20 000...

Представите себе эти ящики патронов, латунных гильз рядом с убитым въетконговцем... И положите рядом самурайский меч, забравший сотню жизней высокородных самураев.

Что эффективней?

Представите себе современный истребитель-перехватчик. Американский авианосец с 4000 высококласных высокооплачиваемых специалистов... Мгновенная мощность всего этого подавляет. Но если вы представите сколько станков, машин оборудования за всем этим стоит,  какие ресурсные затраты сделаны ради  каждого даже не выстрела... а учебного вылетом, выходом в море...

Во время арабо-израильского конфликта, кажется 1972-го года, когда арабы нашими "шилками" порезали израильтянам заметную часть их авиации за пару дней, богатейшая Америка так и не смогла ВОСПОЛНИТЬ в срок эти потери партнера-сателита. И это – местный, региональный конфликт! Все современные суперармии мира не способны уже вести длительную войну "на истощение" (как это делал СССР, Англия и Германия в ТУ войну). Оружие стало НЕПОМЕРНО дорогим. Запредельно дорогим.

Виной этому – длительный мир. На это оружие не действовал отбор реальной практики.

Если супертанк "абрамс" (как без конца крутит нам "Дискавери") восстанавливается после чисто механического пробега на заводе по пол года – то грош цена этому оружию. Величайшая армии мира теперь – бумажный тигр. Развод лохов.

Якобы гипертрофированная цена человеческой жизни (издержки демократии) и длинный мир (обеспеченный ядерным тупиком) родил уродца. Но и он, этот уродец, уже достиг своего экономического потолка даже в мирное время (когда оружие только изнашивается на учениях) даже в этом  безумно расточительном  мире. Новейшие танки истребители, системы вооружений появляются и остаются где-то там, на заднем дворе в штучных вариантах.  Сверхдороги...

Видимо и индустриальный мир таки достиг военно-экономического потолка.

Будет ли дальнейшая эскалация?

Не ввысь. В ширь.

Первая ласточка – смертники-шахиды. Но это только одно из ответвлений эволюционного веера.

Другая возможная ветвь возникнет с неизбежным пока удешевлением электроники, но подстегнется (станет по взрослому) при неизбежном уже подорожании энергии. Американцы кичатся высокоточностью своего оружия. Это верная тенденция. Но она вызвана не столько экономическими, а политическими мотивами. Мол, мы женщин и детей не трогаем. Но когда жрущие миллионы тон топлива (которого запредельно возрастет) армады останутся  на приколе, цена каждого выстрела действительно возрастет. И засылать по 20 000 пуль "в белый свет"  станет безумием.  Даже артподготовки на 6 килотонн снарядов в 1945-м будут выгладить чем-то невероятно глупым.
Ганс, улавливаете к чему я?

Наши трансхьюмы не индустриалы. Индустриальная эпоха – миг в истории любой цивилизации. Это эпоха обеспечивающая шаг цивилизации на позновательную ступеньку. Время, когда цивилизация действительно понимает в каком мире она живет и познает его законы. Но дальше идет расплата по счетам. Не все ее переживают. Пережившие попадают в новое средневековье. Поздневековье. На очередную нишу без заметного развития.

У наших с вами Z1 в 1-0-0 будет что-то подобное. Быстрый взлет (на некой шаре, пока есть потенциал) и длительный период "жизни по средствам". И воевать они будут своеобразными луками, копьями и мечами. Как аграрии. Оружием нерасточительным и высокоточным. В основном кинетическим.

Кстати, Молот, это же ведь стрела. Снаряд баллисты. Никаких шаровых источников энергии. Чтобы ~10^21 Дж высокоточно впилились в цель, эти ~10^21 сначала ему надо сообщить в точке запуска какой-нибудь "катапультой".

Как видите, одна "мускульная" сила!

И никакого не то что динамита с шимозой (трансглюкатора) но даже "порох" в виде U235 и Pu239 будет применяться очень точечно, затейливо, немассово...

== gans2 == 
Семенов, у Вас появились теории?   Зачем?
Притягиваете за уши совершенно не соответствующие фактам вещи.
Ни за какие деньги пулемет нельзя купить в 18 веке. Пока не будет построены ВСЕ станки для его производства. Не пулемет дорог, а его обеспечение.
Порох действительно "низажог" при Чингисхане, но попаданец вполне мог на тех предприятиях изготовить дальнобойную пушку. В виде ювелирного изделия. И все равно порох давал бы разное давление в стволе - ибо приборов и расчетов нет.
Есть порох 18 века и порох 20 века - это разные вещества.
Мануфактура давала только кремневое ружжо. Для капсульной винтовки с пулей Минье понадобилась химическая промышленность. А для Максима сначала надо было наладить производство швейных машин Зингер. У них не менее точный механизм. И все равно работа механизма зависела от патронов - их качества и однородности. Иначе пулемет вполне воевал бы в Крымскую и Гражданскую в США.
Есть много душераздирающих примеров, когда несмотря на всю мощь науки и заводов освоить технику "не шмагли". Самый вопиющий пример - почему на самолетах американской армии не было стволов собственного производства калибром больше полдюйма? Куда попали 20-милиметровые американские пушки?
Или вот история огнестрельного оружия в Японии - коммодор Перри уссался со смеху, когда увидел изящно отделанные и удобные ФИТИЛЬНЫЕ ружья - какие триста лет назад голландцы продали - такие и воспроизводили.
Не Ваша это тема - низачот.
Каждое государство ОБЯЗАНО вваливать деньги в самое современное оружие, иначе нет смысла начинать. Первые образцы стоят как полармии вооружить старым, но если оружие дает гандикап - включают серию и всё - это уже дешево и практично. Особенно в войну. Так что дороговизна  - она только в мирное время - когда припрет воюют экономично и по-взрослому. И не самым модным, а тем что догадались запасти и освоить.
А теперь начинайте рассказывать , как дорого и неэкономично делать плутониевые мегатонники. На уже построеных реакторах, с развернутыми химзаводами при них. Храповичок сработал - мы уже "попаданцы" - мы это умеем и могём.
И даже если внезапно кончится все дешевое сырье и энергия, последнее, что отключат - их, арсеналы.
По живым ресурсам противника бить термоядерным - оно стерилизует, а по "Вечным" - экономичнее кинетикой - они к нейтронам и рентгену поустойчивей, меж звезд иначе не выжить.
И ядерный тупик- он только в масштабе Земли тупик - когда подлетное время мало. Вроде как стрельба через платок в могиле. Сделайте подлетное время в неделю и никакие боеголвки не пройдут дешевые кинетические "силовые поля" а ля "Арена". И будут друг друга жалить Разерами.

== alex_semenov == 
Ганс, и вас захлестнул мой поток сознания... (хотя почему поток? блуждания...)
Разве я спорю с тем, что вы написали?
Нет технологии - нет оружия. НО! Я настаивал о другой тонкости.
До WWII наша цивилизация богатела быстрей, чем люди (и военные) успевали это осознать.  Возьмите логистическую кривую:
Допустим это рост богатства евроцивилизации.
Это же рост способности вести войну друг с другом.
Точка перегиба - вторая мировая. Когда способности совпадали с ожиданиями (касательная совпадает с ростом кривой). Теперь стройте касательную в любой другой точке. Это прогноз здравых людей в данный момент на ближайшее будущее. Все касательные (тренды) до точки перегиба выходят ниже, чем логичтическая функция оказывается на самом деле. Эксперты (в том числе и военные) все время недооценивают новую технологию (в том числе и войны) считая ее слишком дорогой (пулемет Максима). Технология уже есть. Все есть. Но люди по инерции считают ее  непрактичной. И всегда ошибаются. Реальность практика быстро убеждает их что не таки. Все ок!
После точки перегиба все наоборот. Наученные опытом эксперты уже верят в любые новые технологии. Но теперь касательные (их ожидания) непременно выходят выше чем реальность. Здесь и ожидания ядерной энергетики и космические несбыточные мечтания 50-х-60-х. Но по мере провалов, по мере приближения к 2000-му теперь оценки экспертов становятся взвешенней и ближе к жизни хотя по-прежнему завышены (пока не выйдем на верх ступеньки в новый застой).
Этого нет в моем потоке сознания выше открытым текстом. Но, не излив его, я бы не понял то, что вам написал теперь.
То есть тут нам спорить не о чем. Война опирается на экономику  (краткий смысл того гигантского послания).
Ясно как день.
{{Межзвездная_война}}

[[Сверхвоздействия]]
== Lucky == 
Получается, что идеальным оружием межзвёздной войны является микроволновый излучатель, использующий энергию звезды.
Попробуем оценить параметры, необходимые для того, чтобы сделать любое использование малых тел для строительства армий вторжения бессмысленными.
Энергия, потребная для разрушения малого тела с характерными размерами в километры - десятки экзаджоулей. Для простоты возьмём время за 1 сек.
Площадь коллекторов солнечной энергии, расположенных в районе орбиты Меркурия и необходимая для сбора такой мощности - миллиарды квадратных километров. Или орбитальное кольцо  из коллекторов с характерными размерами в километры и общей массой в терратонны.
Учитывая, что по достижению располагаемых мощностей в десятки гигаватт, появляется возможность сравнительно просто поднимать все необходимые ресурсы из гравитационных колодцев планет и, по мере приближения к полной мощности, менять орбиты малых тел с целью обеспечения строительства сырьём, то оно может быть сравнительно быстрым и самоподдерживающимся. Без какой-либо необходимости эти малые тела заселять.
Эта же мегаструктура может быть использована и против крупных планет, имея возможность сделать их необитаемыми за характерные сроки в месяцы-годы. Также она может уничтожать релятивистские кинетические боеприпасы за незначительный период времени.
Соответственно, новые ответы на парадокс Ферми:
"We have performed a spectral analysis of the quasi-periodic low-frequency modulation of microwave emission from a flare on the star AD Leo. We used the observations of the May 19, 1997 flare in the frequency range 4.5–5.1 GHz with a total duration of the burst phase of about 50 s obtained in Effelsberg with a time resolution of 1 ms. The time profile of the radio emission was analyzed by using the Wigner-Ville transformation, which yielded the dynamic spectrum of low-frequency pulsations with a satisfactory frequency-time resolution. In addition to the noise component, two regular components were found to be present in the low-frequency modulation spectrum of the stellar radio emission: a quasi-periodic component whose frequency smoothly decreased during the flare from ∼2 to ∼0.2 Hz and a periodic sequence of pulses with a repetition rate of about 2 Hz, which was approximately constant during the flare. We consider the possibility of the combined effect of MHD and LCR oscillations of the radio source on the particle acceleration in the stellar atmosphere and give estimates of the source’s parameters that follow from an analysis of the low-frequency modulation spectra." - можно трактовать это как искусственное явление, вызванное активностью подобной мегаструктуры.
И второе - высокоразвитые цивилизации проявляют заинтересованность лишь тогда, когда начинается строительство подобных масштабов. Цивилизации космических паразитов/падальщиков, действующие согласно вот этой парадигме:
А за планету взорванную мы этим Дайсонистам тока спасибо скажем, избавили от гравитационной ямы и кучу витаминов в космос выкинули, нам тока подобрать!
Также не проявляют интереса до начала собственно серьёзных боевых действий. В связи с тем, что для таких цивилизаций масштабы манипуляций с веществом-энергий крайне незначительны, то и обнаружить их на межзвёздных расстояниях невозможно.
Всё сходится, верно?
PS Но лазер всё таки лучше.
------------
При желании, можно оценить тот предел, при котором дальнейшее наращивание использования энергии звезды станет экономически нецелесообразным, это и будет причина для построения отношений между сходными по уровню звёздными цивилизациями.

== КотКот == 
Ну и чему он равен. Хотя бы на пальцах....

== Lucky == 
Единицы процентов от полной мощности звезды
{{Межзвездная_война}}

[[Вопросы предобороны]]
== alex_semenov == 
О мобилизационном плане.
Тут много страниц назад (а я помню!) прозвучала вот какая "убойная" мысль.
Обороняющиеся  якобы должны засеять все мелкие тела своей системы "зубами дракона". Саморепликаторами-бойцами. Тогда куда бы вражий десант (их "зубы дракона") не высадился, его ждет уже готовый отпор.
Я готов признать. Если десанту не повезет и он высадится на уже подготовленное  к обороне тело, то его песенка спета. Хотя бы сколько-нибудь подготовленное – ему труба.
Я выше говорил что зародыш ("зуб дракона") слаб. 1000 или 2000 тонн – это очень мало. Тут только запас "витаминов" и необходимый для роста минимум. То есть "мирные" производящие машины, задача которых производить себе подобных но не воевать. И первое что они сделают – начнут производить средства производства, умножать свою производственную, а не военную мощь, которая все еще будет нулевой. А уж потом, нарастив производственные "мышцы", создадут оборонительный минимум. До этого времени зародыш можно взять голыми руками. Да и после еще можно будет достаточно легко его придушить. Так как до того как большая часть его продукции станет военной, пройдет еще немало времени.
Это не моя прихоть, авторский произвол. Это здравый смысл. В этом и сложность. Высадившимся нужно время на то что бы окрепнуть и стать угрозой.
В чем сложность ситуации для обороняющихся?
Как мы тут вроде уже выяснили, любое кометное тело пояса Койпера в пару километров диаметром  вполне подходит для первоначального размножения чужих "зубов дракона". А так как таких тел там очень много, то на каждом расположить систему обороны – задача нелегкая. На  это и рассчитывает агрессор. Он пытается занять как можно более заброшенное, удаленное  тело где его первое время никто не сможет потревожить.
Кстати, сколько километровых ледяных глыб летает в Койпере ? сотни тысяч? миллион? миллиард? Где можно взять данные? Распределение?
И в чем "гениальность" оборонительной идеи масс (я специально дразню)?
Чтобы  сорвать план высадки на корню на каждое тело обороняющийся должен поставить по мини-гарнизону. Или по зародышу.
Верно?
А в транспортируемой массе это сколько? Если минимальный зародыш как и у агрессора 1000-2000 тонн? А по энергии?
Но допустим план удался. Все же удалось внедрить в каждое тело по зародышу. 
Посеять в каждый по спящему до поры до времени "зубу дракона". Тогда он столкнется с той же проблемой, как и зародыш агрессора. Ему нужно время для бурного роста и для того чтобы у него выросли свои зубы чтобы убить беззащитного конкурента. То есть пройдет время, прежде чем  он произведет минимальное количество оружия для уничтожения приближающегося врага. Значит вы должны дать очень заранее сигнал, мол к нему идет десант, готовься к отражению! Оставим пока в стороне вопрос о том, можно ли это сделать вовремя?  Важно вот что.  После  получения такого сигнала на данном небесном теле начнется бурная промышленная деятельность, которую приближающийся зародыш агрессора НЕ МОЖЕТ не заметить. Например, придется развернуть линзу Френеля размером с само тело. Или появится тепловой след явно разумной деятельности на объекте высадки.  
А значит зародыш агрессора высаживаться сюда  просто не станет.
Логично?
У высаживающихся очень большая скорость (и двигатель торможения в те же 1000-2000 тонн). От 1000 до 100 км/с.  То есть он может менять на ходу цель высадки в очень широком диапазоне. И времени на реакцию у обороняющихся будет мало. Вам придется активизировать не отдельные, а ВСЕ свои зубы в Койпере (или в подобной пограничной зоне любой другой звезды). 
Вы скажете – ну и пусть?
А вот это мне кажется просто сумасшествием. Миллион проросших "зубов"...  Я не зря их назвал так. Обладание такой ожившей армией обязывает. Вам нужна хотя бы какая-то координация своих сил. Назад "в яйцо" лишнюю часть армии вы уже не засунете.
Но допустим вас это не пугает.
Тогда зачем же вам ждать прихода агрессора?
Давайте прорастим на каждом теле по гарнизону заранее. Это кстати и может быть мобилизационным планом. Око заметило опасность и подало сигнал за 2-10 лет до атаки. Каждое тело медленно подготовилось к возможной агрессии. На каждом по маленькому скрытому гарнизону.
Первоначально бурная деятельность свернута и замаскирована. Теперь в небо каждого направлены миллиарды стволов в ожидании когда чужие "драконьи яйца" на них нарвутся.
Представили эту картину?
Проблема в чем?
Тревога может оказаться ложной.
И что вам тогда со всем этим делать?
Пусть живут?
Роботы или животные, если они "ожили" отличаются тем, что нуждаются в энергии, ремонте... В общем это своего рода жизнь, которая требует энергозатрат, ресурсов. Этим в конце концов вам придется управлять. А это миллионы объектов. Это заметная часть высокоразвитой цивилизации.
Возможно, коварный план инопланетных злодеев в этом и состоял. Запустить вашу ТУПУЮ систему обороны чтобы вы потом просто утонули под тяжестью своей собственной оборонительной системы.
Поместить по гарнизону (или зародышу) на каждое ледяное тело Койпера – это выстроить великую китайскую стену вокруг своей системы. Я думаю, это мероприятие на грани идиотизма.
Это то самое "универсальное" решение всех проблем: простое, понятное и неверное...
Есть другие мнения?
Но я считаю что идея ценна как отправная точка. А действительно в чем может состоять более разумная (экономически реальная) система обороны?
== gans2 == 
Семенов, Семенов.
Переврали мою идею и мужественно её опровергли.
Я ведь гораздо более тонкий план наметил.
А Вы и не читаете толком -весь пар в свисток? 
Итак,
1. Хозяин знает свою систему лучше агрессора.
2. Все планеты постоянно перемещаются относительно друг друга и чем дальше от системы - тем хаоса больше.
3. От того, что Вы атаковали вслепую, хуже будет только Вам.
Если мы имеем равные возможности для старта репликантами, то в обороне всегда можно включить вдесятеро больше зародышей, чем есть у напавшего, да еще на тех телах, что подойдут к зараженному Оортоиду к плановому моменту , а не развиваться прямо на атакованном теле. Есть крупные, ценные, узловые тела - их заминируют в первую очередь, а мелочь - она станет для агрессора мешком. И никуда торопится не надо -
"стань тенью сын Тумы..."(с) 
-----------
ключевое преимущество обороны - для оружия нужны "витамины", но еще нужнее материалы, которые не сделать без специальной обработки (стволы, оболочки)
Скажем, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ МЕЧ - блок стволов с многопульными зарядами системы "огненный шторм". Метательный заряд - вода и магниевая проволока. Легкогазовая пушка.
А как я уже раньше объяснил - скорости больше 3-4 км\сек не дают проникновения в толщу цели, а делают рассеивающие половину энергии снаряда кратеры.
Боеприпасов - полный астероид, но стволы завезены со специального завода.
Что может против этого выставить зародыш, у которого много забот кроме войны, особенно на первом этапе.

== pkl == 
Цитата: alex_semenov от 01.12.2009 [16:41:32]
Цитата: pkl от 29.11.2009 [23:48:01]
Ещё лучше:
Д. Брин. Опоздавшие.
http://lib.ru/INOFANT/BRIN/lungfish.txt
Да, Брин мне известен. С него я "и начал". Разве я его не исключил? У Брина там нет самой войны. Она там в прошлом.
Читаю сейчас Бир Грег - "Божий молот". Не очень захватывает.
http://lib.aldebaran.ru/author/bir_greg/default.htm
Но насколько я понял это - лучшее что в этом плане можно найти.
Но Д. Брин оставляет неизгладимое впечатление. Безо всякой войны.
Уфффф! Наконец то прочитал.
Есть у меня сомнения относительно самой возможности репликации. В "серую слизь" не верят даже сами нанотехнологи. А макрорепликанты.... На форуме НК я как то поднял создал тему об этом. Размножающиеся машины называлась. Хотелось, чтобы в итоге получилось, как у Вас "Инженерные вопросы". Или как здесь. Столь же строго, серьёзно. Реалистично. Тема очень быстро угасла. На десятом посту кажется. В самом начале. Тяжело, не потянули. Выводов основных два: для репликации нужна едва ли не вся таблица Менделеева. Это раз. А второе - это всё будет исключительно сложно. В минимальном варианте - с агломерацию вокруг крупного мегаполиса. Или даже с отдельную высокоразвитую страну. Например, Японию. В общем, расти будет медленно, десятилетиями. Огромное энергопотребление и энерговыделение - как это не заметить? Если хозяева не заметят - то так им и надо.
Далее. Про молоты. Если у нас цивилизация второго типа, я думаю, ей никакие молоты не страшны. Что такое цивилизация второго типа по Кардашёву? Это общество, уже основательно освоившее свою систему. Колонии на всех планетах и спутниках, цилиндры О' Нейла, Стэнфордские торы и т.п. Их тысячи, если не миллионы. И как на них "наехать"? Получится как у японцев с Пёрл-Харбором:
"-Ура! Ура! Мы победили!
- Скорее разбудили спящего великана! "
В принципе, даже с продвинутой цивилизацией первого типа злыдням, скорее всего, не справиться. А что? На том же форуме уже высказывалось соображение, что американцы гораздо меньше, чем мы, боятся ядерной войны. Потому что если мы живём в многоэтажках, то они - в разбросанных пригородах. А жить они могут и в подводных, и в плавучих городах. Если к этому добавить децентрализованную энергетику /реакторы, солнечная энергетика, в т.ч. и космическая/. + собственные "автоматы фон Неймана" и развитые технологии переработки отходов /в т.ч. строительного мусора/. Ослабить их не удастся. А взбесить - запросто.
== КотКот == 
Цитата: gans2 от 03.12.2009 [21:47:12]
1. Хозяин знает свою систему лучше агрессора.
Переучет кстати скоро будет проведен:
"Инфракрасный орбитальный телескоп WISE"
Инфракрасный орбитальный телескоп WISE

== Dem == 
alex_semenov
Совершенно необязательно засевать все. Достаточно засеять несколько, чтобы создать нужную плотность.
И пускай они там разовьются до какого-то уровня.
И как только по соседству кто-то несанкционированно зашевелится - они туда прыг и съели. 
== pkl == 
А я чем больше пытаюсь углубиться в репликацию, тем грустнее всё становится. Для захватчика.
В общем, если репликатор в 1 млн. т - это ещё реально, то уже 100 000 т.... в общем, я скорее поверю в телепортацию к нам захватчиков через червоточины. Это реальнее.
== gans2 == 
-Я мечтаю найти сто тыщ долларов!!!
-А почему не миллион?
-Это нереально...(с)
Жонглирование словами вместо знаний. Одна штук... 
== КотКот == 
А reprap не устроит....... 
== pkl == 
Нет. Для самовоспроизводства одного репрапа мало. Хотя, безусловно, и его технология понадобится.

== alex_semenov == 
Цитата: pkl от 09.12.2009 [00:11:14]
А я чем больше пытаюсь углубиться в репликацию, тем грустнее всё становится. Для захватчика.
В общем, если репликатор в 1 млн. т - это ещё реально, то уже 100 000 т.... в общем, я скорее поверю в телепортацию к нам захватчиков через червоточины. Это реальнее.
PLK, стоит ли эту печальную реплику рассматривать как крик души и провокацию?
Ну никто не хочет говорить о репликаторах!
Вам эта  работа известна?
http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm
Это классика жарна. Попытка скрестить британский "Дедал" с лунным саморепликатором NASA того же 1980-го году. По горячим следам! Там кстати таблица из которой видна детальная распальцовка по массе всего "Делала".
Идея приспособить "Дедал" под фон-Нейман особым изяществом не отличается. Но это несущественные детали.
Так вот  в колонке REPRO (то есть Дедал-фон-Нейман) в самом конце есть строчка:
SEED (F.O.) - 4.43x10^5  кг
Это "Зерно", "Семя", "Зародышь", "Яйцо". И его масса у автора  4 430 тонн. И он эту цифру в работе обосновывает.
Ниже есть распальцовка.
Но это, насколько я понял саморепликатор на основе достаточно топорного лунного саморепликатора NASA. Там нет микромашин, например. Все решения - "влоб". Громоздкие тележки, тигли, конвейера... Поэтому я почти уверен, что продвинутый зародыш созданный высокоразвитой цивилизацией (съевшей собаку на этом) может быть и 2000 тонн и 1000 тонн.
--------------------
Возвращаясь с незаконченной теме (сразил меня как бойца недуг).
По поводу как защитить пояс Койпера от вторжения чужих репликаторов. Тут высказали разумную мысль (очевидную даже) надо иметь базы не на каждом теле а на некоторых. Если враг высаживается, ближайшая база атакует чужой самореплекатор тепленьким. Дальние со временем тоже подтягиваются в точку высадки и давят гадину в зародыше.
Вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/_25CF_25EE_25FF_25F1
Совокупная масса населения пояса Койпера в сотни раз превышает массу пояса астероидов, однако, как предполагается, существенно уступает массе облака Оорта. Считается, что в поясе Койпера имеется несколько тысяч тел с диаметрами более 1000 км, около 7000 с диаметрами более 100 км и как минимум 450 000 тел диаметром более 50 км
Я провел линейный тренд и получил:
До 1000 км  - 1000 штук
до   .100 км -  7000
до   . .50 км -  450 000
до  . . 10 км - 2 305 825
до  . . . 1 км - 23 917 448
Возможно цифры завышены. Возможно мелких тел намного меньше. И тем не менее можно рассчитывать на 10 миллионов ледяных объектов в поясе Койпера километровых размеров.
Будем считать пояс Койпера тором. Малый диаметр 10 а.е. Большой диаметр 80 а.е. Тогда объем пояса  - 19739 а.е. или 6,66E+28 км3. Если у нас 1Е7 штук тел, то в поясе приходится в среднем одно тело на 6,66E+21 км3. То есть среднее расстояние между телами 19 миллионов километров или 0.0125 а.е
На скорости 5 км/с перелет от ближайшего тела займет 43 дня.
На скорости 30 км/с (скорость ударного роя) чуть больше 7-и суток.
Сколько можно позволить чужему саморепликатору развиваться?
Неделю?
Месяц?
Допустим месяц (потом непременно наносить удар). 30 дней. Значит ближайшая  пограничная база (откуда стартует ударный рой) должна находится на расстоянии 78 000 000 км. Это в 4-х ближайших квадрантах (по 19 миллионов км). Это – радиус. Диаметр 8 квадрантов. Итого одна пограничная база на 8^3 = 512 квадрантов или на ~ 500 мертвых тел пояса. Чтобы охранять весь пояс Койпрера  надо иметь  в нем 19, 5 тысяч пограничных баз готовых в любой момент отреагировать на высадку чужого саморепликатора.
Если каждая база по зародышу в 2000 тонн то вся программа обороны. 39 миллионов тонн. Но так как мы имеем дело с саморепликаторами, то начальная масса может быть небольшой. Другое дело - время. Но учитывая экспоненциальный рост числа баз, то и здесь возможны разумные сроки.

== turchin == 
Чтобы защитится от реликаторов, нужно знать их минимальный размер. одно дело, если это миллион тонн. а другое дело, если он размером с бактерию (на ранних этапах, потом всё равно завод строит). поэтому, имхо, самая надежная стратегия - это полностью переработать всю массу облака Оорта в свои репликаторы. Тем более, я видел там оценки в триллионы тел километрового диаметра.
или хотя бы всю поверхность каждого тела покрыть. стоимость такого проекта - равна стоимости первого репликатора.
UPD: я бы даже добавил, минимальный размер в момент посадки на койпероид (потому что репликатор размером с горошину может лететь в защитной скорлупе в несколько десятков метров из льда, которую он сбросит заранее).
== gans2 == 
Прямое увеличение популяции малых тел с уменьшением размеров не соответствует наблюдениям. Малые тела выметаются или поглощаются крупными к моменту сейчас. На логарифмической шкале из "Компьюленты" после 100 км явный перегиб и линейная экстраполяция нерелевантна
Так что в Койпере оборона несколько менее затратна, особенно если ук агрессору не лететь, а сразу стрелять разером и ударным уранопенетратором зачищать.
== alex_semenov == 
Поэтому я и предположил 10 миллионов вместо 32-х. Кроме того, количество баз не сильно зависит от плотности тел. Если тел реально меньше, то просто увеличивается среднее расстояние между ближайшими телами и надо не 1 базу на 500 тел, а скажем 1 на 100 тел. То есть все равно нужно ~ 20 тысяч пограничных баз в Койпере.
Логично?
== turchin ==
Чтобы защитится от реликаторов, нужно знать их минимальный размер. одно дело, если это миллион тонн. а другое дело, если он размером с бактерию (на ранних этапах, потом всй равно завод строит). поэтому, имхо, самая надеждная стратегия - это полностью переработать всю массу облака Оорта в свои репликаторы. Тем более, я видел там оценки в триллионы тел километрвого диаметра.
Во-первых облако Оорта много больше Койпера. Защищать и его – задача архисложная. Почти нереальная. Но Оорта расположен куда дальше Койпера. Оттуда наносить удар в центр системы крайне неудобно. Потребуются десятилетия если не столетия. Высаживаться надо как можно ближе к сердцу системы. Койпер в этом смысле идеален.
Хотя, думаю, умный агрессор попробует сразу несколько стратегий.
Осторожная и долгая – Оорта.
Наглая и быстрая – внутренний пояс астероидов. Но там десант просто порвут в мгновение ока.
Койпер – наиболее взвешенная цель.
Во-вторых. О размерах саморепликаторов. Если размер зародыша саморепликатора может быть очень маленьким, то всем моим рассуждениям – труба. Это сильно улучшает шансы агрессоров. Фактически никто не сможет от них защитится. Никакая цивилизация никакого уровня. "Берсеркеры пройдут насквозь" (от "Бомбардировщики пройдут насквозь"). Храни нас господи от этого!
И, я думаю, он хранит.
Микромашины можно сделать малыми. Технологии минимизировать. Но что делать с запасом "витаминов"? Его масса определяется бедностью среды саморепликации. То есть распределением химических элементов в космосе. От технологий это не зависит.
Цитировать
или хотя бы всю поверхность каждого тела покрыть. стоимость такого проекта - равна стоимости первого репликатора.
У меня есть подозрение, что здесь мы сильно лукавим с собой. Стоимость первого репликатора – не ЕДИНСТВЕННАЯ цена, которую придется заплатить за превращение мертвой материи космоса в муравейник микромашин.
Никакая из этих машин не вечна. Она требует энергии для минимального поддержания своей функциональности. Так как масса этого муравейника будет расти по экспоненте, по экспоненте будет расти и затраты энергии.
Кроме того этим надо управлять. Там надо бороться с помехами, мутациями.
Ой, не верю я в подобные проекты.
Уверен. Для репликаторов есть пределы роста. Очень жесткие пределы.
Ответить

== pkl == 
Цитата: alex_semenov от 14.12.2009 [19:12:57]
Цитата: pkl от 09.12.2009 [00:11:14]
А я чем больше пытаюсь углубиться в репликацию, тем грустнее всё становится. Для захватчика.
В общем, если репликатор в 1 млн. т - это ещё реально, то уже 100 000 т.... в общем, я скорее поверю в телепортацию к нам захватчиков через червоточины. Это реальнее.
PLK, стоит ли эту печальную реплику рассматривать как крик души и провокацию?
Ну никто не хочет говорить о репликаторах!
Хм...И то, и то. Очень хочется разобрать этот вопрос по косточка - а не с кем. Да, никто не хочет говорить о репликаторах. Потому, что это очень трудно. Нужно много чего поднять. Особенно кучу специализированной производственной литературы. Кому это надо? Проще решить раз и навсегда, что проблема "решена". Не знаю, заметили ли Вы, но автоматы фон Неймана, как и нанотехнологии стали уже научным чудом нашего времени, от которого ждут ВСЁ. Как парой десятилетий раньше компьютеры и интернет. А ещё раньше - космос, атом. И отношение к ним так же, как к антигравитации и телепортации: никому не интересно, как это работает, но все верят, что рано или поздно изобретут. И здесь это отношение очень даже заметно.
Цитата: alex_semenov от 14.12.2009 [19:12:57]
Вам эта  работа известна?
http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm
Это классика жарнра. Попытка скрестить британский "Дедал" с лунным саморепликатором NASA того же 1980-го году. По горячим следам! Там кстати таблица из которой видна детальная распальцовка по массе всего "Делала".
Идея приспособить "Дедал" под фон-Нейман особым изяществом не отличается. Но это несущественные детали.
Так вот  в колонке REPRO (то есть Дедал-фон-Нейман) в самом конце есть строчка:
SEED (F.O.) - 4.43x10^5  кг
Это "Зерно", "Семя", "Зародышь", "Яйцо". И его масса у автора  4 430 тонн. И он эту цифру в работе обосновывает.
Ниже есть распальцовка.
Но это, насколько я понял саморепликатор на основе достаточно топорного лунного саморепликатора NASA. Там нет микромашин, например. Все решения - "влоб". Громоздкие тележки, тигли, конвейера... Поэтому я почти уверен, что продвинутый зародыш созданный высокоразвитой цивилизацией (съевшей собаку на этом) может быть и 2000 тонн и 1000 тонн.
Я только что прочитал. Знаете, нет там никаких решений - одна вода. Впрочем, в самом начале статьи дана оценка стартовой массы размножающегося Дедала /гл. 3 MISSION PROFILE/: 1,07 х 10^10 кг или 10 700 000 т. Я же в своей оценке массы исходил из структуры современной промышленности. Современная кооперация в аэрокосмической и электронной отраслях, в ВПК составляет десятки и сотни тысяч предприятий. Я допустил /от балды, конечно/, что каждый из этих заводиков за счёт прогресса в микромеханике и микроэлектронике /нанотехнологий, о да! / удастся упаковать в 100 т. Чёрт, а как это сделать Вот откуда у меня миллион. 
----------------
== alex_semenov ==
Храни нас господи от этого!

Сходите в церковь! Поставьте свечку! 
Репликаторы не могут быть миниатюрными. Особенно живущие в космосе. Конечно, смотря с чем сравнивать...

== КотКот == 
Основной масштаб ---- это наш собственный рост.....

-------------
Цитата: alex_semenov от 24.12.2009 [10:37:08]
У меня есть подозрение, что здесь мы сильно лукавим с собой. Стоимость первого репликатора – не ЕДИНСТВЕННАЯ цена, которую придется заплатить за превращение мертвой материи космоса в муравейник микромашин.
Никакая из этих машин не вечна. Она требует энергии для минимального поддержания своей функциональности. Так как масса этого муравейника будет расти по экспоненте, по экспоненте будет расти и затраты энергии.
Кроме того этим надо управлять. Там надо бороться с помехами, мутациями.
Ой, не верю я в подобные проекты.
Уверен. Для репликаторов есть пределы роста. Очень жесткие пределы.
Ну ,для такой системы дальних репликаторов есть две работы:
---- быть элементами Технокосма;
---  быть основой Z1.

== alex_semenov == 
Я подведу промежуточный итог.
Можно?
И так, вопрос о том можно ли запустить незаметно межзвездную захватническую флотилию остается интригующе открытым.
Луч по всей видимости останется незаметен. Сам парус обнаружить куда легче. Но этот вопрос остался не рассчитанным. Мы ушли в другую тему. Как скрыть энергетические отходы от запуска и саму запускающую систему?
Это действительно наиболее уязвимая часть проблемы.
Само устройство, по всей видимости, останется для Ока Ра незаметным. Даже при циклопических (по нашим меркам) размерах оно будет незаметно на фоне космических тел. Но тепловой выхлоп – другое дело. Генератор такой мощности сам по себе устройство на грани фантастики (для нас). А невидимый (в смысле тепловых отходов) генератор – совсем фантастическая идея. Хотя  столь мощный генератор однозначно должен быть очень эффективен. Чрезмерный сброс паразитного тепла его просто "убьет".
Таким образом даже для мирной "катапульты" нужно искать оригинальные решения повышения эффективности добываемой энергии.
То есть, нужен не какой угодно источник, а источник использующий некую "шару".
И здесь есть ряд идей.
В частности, предпоследняя здесь обсуждаемая – использовать сеть орбитальных связок-генераторов которые напрямую качают электроэнергию из высококачественной энергии движения луны вокруг планеты-гиганта (с мощным полем и ионосферой). У такого генератора  теплового выхлопа просто нет.
Но я все же считаю, что у наших агрессоров (или вообще у любой космической цивилизации) должен быть выбор подобных энергетических  технологий в ассортименте. Поэтому я с удовольствием продолжил бы обсуждение и  термоядерно-паровых схем, опирающихся на запасы космического холода (переохлажденного льда)  и идею космических сифонов, которые чисто механически получают энергию за счет момента вращения тела или системы тел вокруг своей оси.
Здесь очень заманчиво было бы научиться использовать для запуска именно малые тела которых очень много и наблюдать за каждым  Оку Ра не по зубам. Но как стало ясно сразу же – использовать такие тела для старта - очень тонкая задача.
В итоге, я не думаю, что здесь у какой-нибудь стороны есть решающее преимущество.
И это прекрасно.
Я к этому и стремлюсь. Балансу Инь и Янь.
Но я хочу вернуться по ветке наших рассуждений назад  к еще одной стороне проблемы временно нами оставленной.
Хорошо... Допустим (на секунду), что Око все же сможет однозначно засечь  тайное приготовление против охраняемой им системы в соседних звездных системах на 5-15 св. лет от него.  Это само по себе не много меняет.
Ведь  агрессор может прилететь откуда угодно. И с 100 и с 500 св. лет.
Почему и нет?
Заметить и там козни сложно для Ока не потому том, что это дальше, а в том, что количество одновременно наблюдаемых им объектов резко возрастает. То есть для любой продвинутой системы разведки будет некое предельное расстояние d, граница за которой подготовку атаки уже можно и не заметить. У развитой цивилизации это d будет больше. У менее развитой – меньше. Но оно будет у любой.
Рассчитывать ТОЛЬКО на разведку и превентивное противодействие в обороне глупо.
Согласны?
Око Ра не панацея.
Поэтому давайте обсудим оборонительные мероприятия на случай атаки, подготовку которой мы все же прозевали.
Кстати, а если не прозевали, то все равно не ясно, что мы должны делать.
Мобилизационный план у нас есть?
Или эвакуационный план, на худой конце?
Есть?
{{Межзвездная_война}}

У нас это миниэнциклопедия [[Межзвездная война]]
== Введение  ==

Цель проекта Межзвездная война сформулирована 
Александром Семеновым 14 октября 2009 года:
[http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html 
Межзвездная война ]


"Если межзвездная война действительно возможна (без превлечения волшебных технологий), то может быть древние цивилизации просто прячутся друг от друга ?
 
Но для анализа этой идеи нужно уточнить, что из себя подобная война может представлять?

Я (смотрите исходный топик) предложил к рассмотрению не мою впервые предложенную идею которую здесь назвал "[[Удар молота Люцифера|Молот Люцифера]]".

Звездолет массой в 100 тонн (очень условно) на скорости 0.5 с обладает настолько огромной кинетической энергией, что врезавшись (бомбардировав) планету может погубить цивилизацию типа нашей.

То есть если вы обладаете мирной технологией полета к звездам робота-автомата (флай-бай) то вы уже обладаете технологией межзвездной войны.

В спорах мы выяснили ряд интересных технических нюансов связанных с этим потенциальным видом оружия. Например, способность цивилизации засечь его приближение (смотрите детали по данной выше ссылке).

Но тема гораздо шире.

Поэтому предлагаю тут высказываться и по поводу, например Берсеркеров (роботов саморепликаторов "очищающих" Галактику от чужего разума или жизни). И по поводу вообще возможности такой войны. С моральной, политической и прочих точек зрения.

Я же позволю себе быть пока узким технарем.
"
----
Задача этого проекта ликвидировать нашу общую неподготовленность к этой проблеме.
 
И главное ПОСЧИТАТЬ --- возможно это или нет с технической точки зрения.... 

'''Но одновременно многие из этих решений легко могут быть конвертированы в мирную межпланетную и межзвездную космонавтику'''

[[Межзвездная война]]

[[Прочие Вопросы]]
== alex_semenov == 
Цитата: turchin от 09.11.2009 [22:28:02]
оффтоп: Семёнов, могли ли вы бы со всеми вашими знаниями, придумать некий принципиально новый способ самоуничтожения человечества ?  Просто я перебираю разные способы, и может (наверняка) чего упустил. (например, команда первого звездолёта разворачивает его "на полпути" и несётся к земле 
Про "все знания" вы мне польстили. Понты это все. Не верьте. 
Я знаю, что вы собрали невиданную коллекцию катастроф. Чем же я вам могу помочь?
Про звездолет и сумасшедшую команду – это из ряда вон. Во-первых им как-то надо развернуться. А Kweni зарезал на корню идею  разворота без затрата энергии в поле Галактики. 
Так что не беспокойтесь.
Вообще говоря, я не очень верю что человечество можно погубить некая внешняя напасть. Должно произойти что-то очень экстраординарное. Много километров в диаметре комета... Но и это будет не конец еще. Если не погибнет вся биосфера, значит человечество (в лице отдельных счастливчиков) выживет.
Никакая пандемия тоже не страшна для всего человечества.
Найдется горстка, кто спасется.
Куда большую опасность для себя мы представляем сами. 
Самая страшная катастрофа та, которую мы не ждем. А еще страшнее те, которую мы не заметиЛИ... Да, да! Катастрофа может произойти. Непоправимая. Но мы не заметим этого. 
Вы такие учитываете в своем списке?
Возможно, она уже произошла.
Например, мы победили фашизм. А зря. Мы убрали необходимое в этой точке истории зло, и теперь вышли не на ту ветвь истории ведущую в пропасть... Непоправимо. Я не утверждаю что это так. Но как гипотеза...
Еще одна тонкость. Вы собираете катастрофы каждая из которых фатальна, как я понял. Но вы учитываете  комбинации просто проблем? Отдельные проблемы могут не быть фатальны сами по себе. Но в комбинации они становятся катастрофами. Тут вам раздолье полное.
Именно такую комбинаторную катастрофу для нас я и жду в ближайшее время.
Если спросить чего я больше всего боюсь и какую угрозу для человечества считаю неотвратимой уже, то это наложение трех проблем-кризисов.
1) Демография (неуправляемо уже быстрый рост дикого населения и неуправляемо быстрое вымирание продвинутого. Очень быстро сменяется носитель цивилизации и новый носитель ее просто не унесет. Не тот менталитет.)
2) Энергетика. Из мира очень быстро исчезнет дешевые источники энергии на которых вся западная цивилизация зиждется. Это повлечет к удорожанию жизни и разрушению многих институтов изобилия. И самое обидно – науки. Это кризис. Неизбежный кризис как не крути. 
3) Экономика. Западная экономика с ее кредитной политикой не способна жить по средствам ("экологично"). Равновесно. Производить столько сколько потреблет. Ей нужен непрерывный рост производства. Хоть дерьма, хоть воздуха, хоть фичечек... но обязательно нужна перспектива роста. А расти уже некуда. Наш мир уже продал даже прекрасное будущее. Сожрал сейчас то что еще никто и не думал производить. Это тупик в конце тоннеля.
Хотя каждая из проблем выглядит разрешимой (с очень большим скрипом). Все вмести они с  вероятность 2/3 станут для нас полным пятиногим псом царицы Иштыр.

http://content.foto.mail.ru/mail/princess_of_die/_myphoto/i-3653.jpg

Кстати. Что вы называете гибелью человечества?
Физическое исчезновение людей?
И только?
А вы не рассматриваете корпорации как угрозы человечеству? 
Помните "Незнайку на Луне" Носова? Там был Остров дураков. Так вот страны "золотого миллиарда" это давно уже такой Остров дураков для вирусов-коорпораций ими же взрощенных. Они из нас делают своих баранов для стрижки. Не они для нас. Давно уже мы для них. Вся эта реклама например... 
А весь мир нам завидует и рвется тоже стать баранами. Если мы переживем все напасти и все же выйдем на площадку поздневековья всем миром, мы непременно станем корпоративными баранами.... Счастливыми... Мэ-э-э-э...
На этом человечество может и закончится. Счастливая никчемность. Хотя гены будут жить почти вечно под управлением корпоративного гомеостата...  
Мога быть?

== petrowich == 
Цитата: alex_semenov от 10.11.2009 [18:59:43]
2) Энергетика. Из мира очень быстро исчезнет дешевые источники энергии на которых вся западная цивилизация зиждется. Это повлечет к удорожанию жизни и разрушению многих институтов изобилия. И самое обидно – науки. Это кризис. Неизбежный кризис как не крути.
Не волнуйтесь, это будет как раз самым золотым временем науки. 
-Ну, что, твари дрожащие, хотите жить как деды жили? Так только наука поможет открыть новые источники изобилия. Так что не ропщите, а гоните десятину на науку.
И деспотичные власти, которые возникнут в эти тяжелые времена, десятину эту извлекут у особо несговорчивых, иже найдутся.
P.S. За примером ходить уже далеко не надо. Достаточно вспомнить речь Обамы о науке в США.
== alex_semenov == 
Цитата: Trespassers  W от 10.11.2009 [19:41:46]
Не волнуйтесь, это будет как раз самым золотым временем науки. 
Дай бог...
Но я думаю это будут и бриллиантовые времена ЛЖЕнауки... 
Цитировать
И деспотичные власти, которые возникнут в эти тяжелые времена, десятину эту извлекут у особо несговорчивых, иже найдутся.
Десятину то они извлекут. А кому отдадут? Мы сейчас катастрофически теряем ДУХ просвещения. Скотов-с растим из чаДов-с своих-с...
Образованные-с, да дурны-с, в основном-с... 
Цитировать
P.S. За примером ходить уже далеко не надо. Достаточно вспомнить речь Обамы о науке в США.
Речь это конечно хорошо... Но по делам сужу... А они не впечатляют.
Нет, если все будет путем то я "зА"!
== Petrowich == 
Цитата: alex_semenov от 10.11.2009 [20:05:24]
Цитата: Trespassers  W от 10.11.2009 [19:41:46]
Не волнуйтесь, это будет как раз самым золотым временем науки. 
Дай бог...
Но я думаю это будут и бриллиантовые времена ЛЖЕнауки... 
А их будут сжигать. Церемонится что ли будут. Когда ресурсов мало, не до благоглупостей.
Цитировать
Цитировать
И деспотичные власти, которые возникнут в эти тяжелые времена, десятину эту извлекут у особо несговорчивых, иже найдутся.
Десятину то они извлекут. А кому отдатут? Мы сейчас катастрофически теряем ДУХ просвещения. Скотов-с растим из чаДов-с своих-с...
Образованные-с, да дурны-с, в основном-с...
Как известно, рос только процент умеющих читать, процент грамотных оставался постоянным. Ничего необычного с прошлыми эпохами не вижу.

==  alex_semenov ==

ЦитироватьЦитата: реалист от 24.03.2011 [18:38:58]
Завоевание планеты невозможно: одному вашему кораблю будут противостоять ресурсы целой планеты. А подрепление через тысячу лет вы вряд ли дождетесь.
Парусник Кортеса отправился на завоевание империи ацтеков у Глизе 581с. Прибыл на место через тысячу лет. За это время ацтеки освоили колесо, железо, огнестрельное оружие, термоядерную бомбу и т.п. Встретили конкистадоров и отправили их в музей-зоопарк.

Признайтесь. Вы не читал эту тему сначала.
В начале (где-то с 3 по 15-ю, кажется страницу) мы потратили много времени на очерчивание именно границ политических условий для межзвездной войны.

Технический прогресс –  пока что краткий миг в истории нашей цивилизации. И заверять, что экспоненциальный рост знаний и умений продлится теперь вечно - верх наивности (хотя я лично вырос на святой вере в это)
Человечество жило в патриорхальном мире 30 000 лет (считая с начала неолетической революции). Последние 300 лет мы живем в эпоху НТР. Пока она затронула только простейшие мертвые системы (и для них, я уверен, весь резерв прогресса почти уже исчерпан). Еще 300 лет и мы овладеем тайнами биологии и разума. Мы таки научимся жить здесь на Земле. Но и этот резерв быстрого роста будет исчерпан.
Однажды НТР начнет выдыхаться (мы уже видим как прогресс техники выдыхается но это только одна ветвь прогресса).
То есть прогресс описывается не экспоненциальнйо кривой а логистической.
(как и рост бактерий на питательном бульоне в чашке Петри):



И через лет 300-500  цивилизация, наши знания о мире ЗАМЕТНО развиваться уже не будут. Именно для этого периода "нового стационара" (позднего поздневековья) мы и рассматривали возможность ведения межзвездных войн. 
Не важно между кем. Разными культурами (видами жизни?) или одними видами (как идут войны у нас на Земле сейчас).

Если на шкале времени взять мелкий масшнаб (скажем время жизни галактики 13 миллиардов лет) то наша логистическая кривая выродится в "ступеньку".



То есть в галактическом масштабе вообще бессмысленно говорить о каком-то заметном прогрессе где то у кого-то. С каждой разумной цивилизацией происходит скачек (не длиннее 1000 лет), которые делает ту космической цивилизацией.
Что с ней происходит дальше - загадка. Мы ведь не знаем что такая цивилизация достигшая вершин знаний о мире представляет.
Именно между такими космическими цивилизациями и рассматривается возможность войны. При этом обратите внимание. Эти войны абсолютно бесчеловечны.
Не в том смысле что они жестоки.
Там нет место людям-воинам. 
Абсурдность, наивность всей известной нам фантастики (без исключения!) в том что мы, голые обезьяны пытаемся включить в военные действия себя любимых и неистовых.
Несмотря на то что ни реакция, ни глазомер ни  даже умственные способности (не говоря уже о физических) никак не способствуют нашему участию в такой бойне.
Когда мы отказались от людей (бой ведут машины-самоубийцы) мы обнаружили прекрасный дивный мир идей.
Вы почитайте тему с начала.
Если вы грамотный человек, вы поймете что такой хард сайнс фикшен вы еще нигде и не видели и не читали. Данная тема – эксклюзив.
То есть.
Я отсюда отвалил не потому что тема исчерпалась, а потому что накопленный сонм идей начал "давить на моск" даже мне. Нужно было утрясти, обдумать.

{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
==  alex_semenov == 
Сегодня я буду краток.
Не в том смысле, что мало напишу... Не дождетесь. 
А в том, что напишу один раз.
Так получается.
Kosmogen, спасибо за ссылку.
Ганс, я уже начал волноваться. 
Думаю, где это вы? Почему не идете сюда?
И так. Можно я не буду отвечать на все, а попробую чуть-чуть систематизировать как я понимаю проблему?
Прежде всего, я хотел бы вот что сказать о методологии.
Я действительно более предпочитаю гипотезы в стиле "Лебедь". Но это не значит, что я абсолютно глух к другим гипотезам. Напротив, понимая, что "Лебедь" самая сильная позиция, мне интересно поиграть и за "Рака" и за "Щуку" и вообще поискать четвертый угол.
Четвертый угол – в особенности интересен всем а некоторым – в особенности. 
Если кто не уловил смысл термина "четвертый угол" то он прост. Как объяснить факт того, что мы их нигде не наблюдаем, но при этом они есть в нашей Галактике (не Лебедь), они по ней перемещаются, где-то близко (не Щука) и при этом не прячутся от нас (возможно о нас не знают, не Рак)?
Есть, на мой капризный вкус, разумеется, пока две интересных гипотезы.
Первая. Отстаивается Гансом, Викой и от части Турчином (кого-то пропустил? Пардон.). Попробую ее сформулировать настолько обще, насколько возможно, тем более что к некоторым постулатам сего я тоже приложил руку.
Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы  мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все  такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы  их  (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях.  Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у  звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО. И учитывая, что сам такой источник будет иметь ускорение, его можно заметить на очень большом расстоянии как яркий артефакт.
То есть прежде всего мы их ищем по ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМ следам опираясь на беспроигрышную мысль что их энергетические следы будут вопиющими в силу их гигантских энергетических расходов.
Хорошим контраргументом этому было бы доказательство того, что кардашевские цивилизации просто не могут возникнуть. В СССР как раз апологеты "Щукарства" пытались придумать для этого некий социальный закон-запрет. Мол экстенсивное развитие ни к чему хорошему не ведет. Мол, это тупик и все цивилизации его избегают...
Но это все – сопливые аргументы.
Темна вода в облацях...
Должен быть некий фундаментальный физический запрет для всех. Моральных и не очень. Добрых и злых. Умных и глупых. Закон  ясный и простой.
И я  лично попробовал бы это объяснить вот как. 
Количество энергии не есть её качество. Иными словами СТОИМОСТЬ. Ведь кардашевские цивилизации не просто добывают экспоненциально больше нас энергии (в сколько то там миллионов или миллиардов раз), она у них и ДЕШЕВЛЕ во столько же! Мы, цивилизация I-го типа не можем себе позволить тратить энергию на маяк Троицкого (светящийся на всю Галактику "мы здесь!") или запускать "ДайсонШип" с 500 колонистами к соседней звезде каждый год не только потому что у нас нет столько энергии. Но даже самый скромный зонд (для которого можно энергии наскрести) мы тоже не можем себе позволить запустить. Потому что даже столько энергии - безумно дорого.
Что бы строить сферы Дайсона, двигать планеты  нужно не просто очень много энергии, эта энергия должна быть очень, очень, очень дешевой.
Верно?
Рассуждения в стиле Кардешева негласно предполагают, что по мере роста добычи энергии (не важно из какого источника) ее цена, себестоимость, будет падать чуть ли не до нуля. Чем больше добываем, тем дешевле. За счет массовости производства, так сказать. Но это же туфта.
Массовость производства просто выжимает издержки новизны, спекулятивную цену. Не более!
У любого источника энергии есть свой физический предел стоимости. Этот предел и определяет ее качество. Чем ниже такая себестоимость, тем выше качество. Свет звезд на которые рассчитывает Кардашев или безграничная (по запасам топлива) термоядерная энергия не отличаются высоким качеством. Того чего много, качественным не бывает. Чтобы превратить эту энергию в электричество в проводах (почти идеальное качество) нужны очень сложные, капризные в обслуживании машины, для строительства которых нужны машины, а для них нужны...  И на получении все это нужны по крайней мере затраты энергии. То есть речи тут не идет о чих-либо прибылях, морже, барышах, налогах... Чисто технически источник энергии может быть не рентабелен!
Если солнечные батарее вырабатывают за срок своей эксплуатации столько же энергии, сколько затрачено на ее изготовления, то нет смысла наращивать производство такой энергии. Верно? Надо совершенствовать технологию производства батарей если это возможно. Но однажды эта технология  достигнет физического предела, оптимума, ниже которого просто нельзя опуститься. И тогда все. Снижать стоимость этой энергии дальше будет некуда не зависимо от того, сколько квадратных километров таких панелей мы построим. Цена больше падать не будет.
Здесь на Земле мы имеем разные источники энергии. Солнце, ветер, вода, приливы, нефть газ, уголь, ядерная... И каждая имеет свое качество. Наша цивилизация автоматически выбрала что подешевле. Самые качественные используются интенсивней всего. Что логично. То что легче всего, дешевле преобразовывать в электричество или механическую энергию транспорта. Солнечной энергии на Землю падает куда больше чем запасено в виде ископаемого топлива. Но ископаемое топливо более качественный источник чем солнце. Дешевле. И мы припали к нему. Переход к менее качественным нам обойдется большой кровью, и думаю, разрушением всего современного мира который привык к временно очень дешевой энергии и на этой дешевизне и зиждится по сути.
Но мы говорим о звездных цивилизациях.
Там, в космосе, тоже есть РАЗНЫЕ по качеству источники энергии. Там нет газа угля и нефти. Да если бы и были, они там бесполезны.  Там есть очень много солнца (или света иных звезд), но эта лучевая энергия даже здесь на Земле не бог весть как котируется. То есть там, в космосе, как в том анекдоте: "Дорогие мои, жрать нечего, будем жрать дерьмо, и я знаю, где его много"
Конечно, за счет огромных легких концентраторов можно добиться кое-чего в смысле понижения себестоимости... Но все равно есть нижняя цена и вряд ли она будет ниже, чем у нашей нефти здесь и сейчас. О милиардократном (что нужно цивилизации Кардашева) снижении цены и речи быть не может! 
То есть гигантские затраты (на запуск скромного звездолетов) все равно будут  крайне дороги даже коммунистическому обществу Ефремова (где нет утечки на чью-то глупую роскошь).
Нет, там в космосе есть источники и покруче солнца. Скажем спутники Юпитера это гигантские маховики, которые движутся в мощном магнитном поле планеты-гиганта. Фактически, достаточно найти  "клемы" этих гигантских электромоторов и качай много (сколько надо цивилизации II-го типа) качественной, то есть очень дешевой энергии для мегапроектов. Тогда можно и межзвездные экспедиции запускать или планеты наизнанку выворачивать.
Сюда же можно приплесни, наверное, направленные потоки энергии пульсаров или другие необычные астрофизические эффекты к которым можно подключиться и качать, качать, качать... напрямую  дешево и много.
Но это опять же особый, редкий или НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник. Если много выкачать, то, например, планета-спутник начнет тормозить и опускаться по своей орбите. В конце-концов упадет. Но самое главное. Если всю эту высококачественную энергию спутников сравнить (кстати, надо посчитать!) с запасом термоядерной энергии нашего солнца, то  это будет очень небольшой процент.
То есть и здесь как везде. Дерьма много, а золота – капли, всем (на все что хотелось бы) не хватит. Поэтому даже мощные космические цивилизации позволить себе расточительность по Кардашеву не смогут. Потому что ограничены в своих аппетитах не количеством, а качеством энергии им доступной.
Поэтому цивилизаций II-го и III-го типа и нет.
Цивилизация действительно если и может безгранично, экспоненциально  расти, то  не по энергопотреблению. 
Поэтому, скажем, соседние звездные цивилизации (колонии одной цивилизации) не могут себе позволить постоянные межзвездные перелеты друг с другом. Широкий, надежный канал связи – да. Но не более. При этом, конечно же, канал будет очень узконаправленный и подслушать его на находясь на линии луча – задача почти невыполнимая.
Поэтому, инженерная деятельность даже древних и очень мощных  цивилизаций не очень то заметна на фоне  энергетической вакханалии их собственных звезд – природных источников. 
Сфера Дайсона – глупейшее сооружение. Ни при каких технологиях, ни при каком экономическом строе она себя не окупит. Она физически бессмысленна. 
Возможно, по этому мы их и не видим у близких и далеких звезд?
Но таким образом я могу снять только астросоциальный парадокс (который есть часть парадокса Ферми). 
А как быть с отсутствием сигналов и отсутствием их ОТКРЫТОГО присутствия у нас в системе?
Кстати, спутники Юпитера и Сатурна вроде как выглядят нетронутыми. То есть в них все еще очень много дешевой и качественной энергии. А это еще один косвенный аргумент за то что через  нашу систему  не проходило  чужих  волна колонизации.
Ганс, обратите внимание. 
Я опять ИЗБЕГАЮ разговора о Z0, Z1. Не потому что в это не верю, а именно потому, что в это верю как иеговит в конец света. Но я хотел бы найти принцип наиболее общий, для ЛЮБЫХ цивилизаций, а не только тех, которые мне кажутся наиболее вероятными.
И тем не менее предложенный принцип, назовем его принципом энергетической бедности вселенной, не настолько универсален чтобы объяснить ВЕСЬ парадокс Ферми. 
Где сигналы, где их послы?
Есть еще одна идея, которая может заткнуть эти две дырки. Но она мне ну очень не нравится.
Берсеркеры. Господин Турчин, теперь очередь дошла до ваших любимых страхов.
Как бы то ни было но эта неприятная тема требует очень тщательного и всестороннего исследования.
Мы не можем исключить и такую возможность.
Самое неприятное.
Идея убийц цивилизаций универсальна.  Что это значит?
Я люблю говорить, что для колонизации галактики совсем не нужно чтобы все цивилизации ее колонизировали. Достаточно чтобы одна цивилизация взялась за это. Одна на миллион и вся аргументация "щук" летит в тартарары.
В случае с берсеркерами мы имеем аналогичную ситуацию только наоборот.
Достаточно чтобы нашлась одна цивилизация-сука, и это определит поведение всех цивилизаций в галактике. Но ведь найдется же! 
С очень большой вероятностью найдется.
Ситуация что называется неустойчива по Нешу.  Другая аналогия. Надкритический кусок урана 235. Была бы масс, нейтрон найдется.
Верно?
Пускай такой цивилизации не появится. Но все ее ждут.
Поэтому нужны не сопли по поводу некого высшего гуманизма. Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Начал читать "Наковальня звезд" и не смог дочитать. Фигня полная. Мало того что нет нашей физики. Так еще и глупость несустветная в смысле военных действий.
Наша метазадача - показать что межзвёдная война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
В таком случае парадокс Ферми  можно легко и красиво загнать в "четвертый угол" объяснив его не тем, что их по близости нет (не "Лебедь", они есть!) и не тем, что они не летаю по Галактике (не "Щука", летают и еще как!) и не тем что мы у них под колпаком (не "Рак", их тут в настоящий момент нет). Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли. 
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет? 
Комментарии (	
== petrowich == 
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет. 
== turchin == 
Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.
Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.
Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.
Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.
Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.
Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.
Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.
== Kosmogen == 
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?
А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...
== alex_semenov == 
Цитата: Kosmogen от 06.10.2009 [23:25:57]
Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 
Компьютер (пока) приставка к нашим мозгам. Когда Форестер рассчитал на компьютере мировую динамику на будущий век (наш), а следом Медоуз по заказу Римского клуба все это уточнил, то все кому непонравились результаты расчета закричали в один голос: электронный оракул делает лишь то, что хочет тот, кто его программирует! Не верим! Не учтен научно-технический прогресс. Ля-ля-ля ... Слава КПСС!
И мир поверили таким оптимистам, а не  электронной модели, оракулу. До сих пор верят...
Конечно, вычислительные модели могут немало "позабавить".  И тем не менее сам процесс моделирования – искусство на грани фола. Надо признать.
Поэтому для начала нужно "руками" (мозгами) построить убедительную теорию такой войны и если что-то не будет сразу очевидно - тогда моделировать.
Цитировать
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли. 
А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...
Вы правы.
По логике вещей они должны если не уничтожить, "затоптать" потенциально опасную биосферу, то  оставить здесь наблюдателя (по крайней мере) и если возникнет угроза с нашей стороны, он должен начать  действовать.
Более того. Тут есть тонкость.
Но об этом чуть позже...
В общем все равно пока не получается вырваться из треугольника "Лебедь-Рак-Щука"
Получается "Рак". Они о нас знают и прячутся. Но не потому что играются с нами и не хотят "сломать игрушку" грубым вмешательством (открытым контактом), а чуть сложней. Убить нас "упреждающим возмездием" – у них может духу не хватит. Совесть замучает. 
Но не контролировать нас – идти на риск что мы станем источником зондов-убийц. То есть проблемой на их инопланетную задницу.
Доверяй но проверяй, так сказать.
Должен сказать не совсем уж и глупая стратегия.
Я даже знаю как ее красиво назвать.
"Старик Экселенц"...
Помните "Жук в муравейнике"? 
---------------
Цитата: Kweni от 28.10.2009 [23:06:30]
Просто мне немного надоело спорить. Всё равно всё потом окажется не так. Наука о разуме - психология - находится на уровне древнегреческой астрономии, и я думаю, все здешние рассуждения о звёздных войнах сверхразумов будут напоминать рассуждения древних греков о принципиальной необитаемости экваториальных широт земли.
Вообще говоря, меня здесь интересовали СРЕДСТВА ведения  такой войны. Будет ли для нее психологическая, интеллектуальная или этическая опора - это конечно важный вопрос, но ДРУГОЙ. Совсем другой.
Если мы с вами обладаем разумом, мы должны строить разные варианты окружающей нас реальности и будущего. Веер реальностей. Не важно сбудутся они или нет. Порой, чтобы некоторые  не сбылись и надо их для начала построить в своей голове.
Тот факт, что теория межзвездной войны отдана на откуп людям явно недалеким, инфантильном (мели Емеля, это твоя неделя: флоты звездных крейсеров из подпространства, супетрансглюкаторы планет)  я считаю вопиющим пробелом. То, что умным, проницательным людям, людям имеющим хоть сколько-нибудь адекватное представление о реальности  не нравится война, это не значит что ею им не надо заниматься. Если не им то кому?
Не будет ее на самом деле?
Слава богу (или разуму)!
Но пытаться, как мне тут кажется делали многие, любой ценой уцепится за самый хлипкий спасительный аргумент почему война межзвездных цивилизаций НЕВОЗМОЖНА - я считаю -  страусиной стратегией. Голову в песок!
Да, приятней думать, что космос населен дружелюбными братьями. Но не умно.
Увы.
Если даже  хорошее и плохое будущее равновозможным, то умней готовится к плохому.
Будет хорошее – тем лучше!
Но если мы не готовы к плохому...
Я тоже отношусь к тому типу людей, что предпочтет поплыть к черту на кулички "за горизонт" вместо того чтобы драться за место в пирамиде человеческого муравейника. Не знаю гены ли, воспитание, но патологическое ОТВРАЩЕНИЕ к социальным дрязгам (в коих большая часть людей с наслаждением купается всю жизнь) и сделало из меня мизантропа.
И я бы тоже в наивных мечтах предпочел чтобы каждому разуму в конце концов,  выделили по вселенной.  Чтобы никто никому...
"Счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!" (с)
Но мы живем в реальной вселенной с реальными законами и явно вырисовывающимися в ней закономерностями. И увы, они не радужны.
Экспонента обгоняет полиному всегда. А значит милая вашему и моему сердцу утопия "всем по миру" - стоит под большим сомнением. Вселенная видимо, так устроена, что все должны сражаться со всеми. Это ее путь. Ваше счастье здесь не причем.
Увы. Это, но это ОЧЕВИДНЫЙ принцип эволюции.
И разум, который якобы сможет его отменить уже неразум.
Это эмоция, желание, похоть.
Даст бог – будем счастливы в будущем
А если не даст?
А значит надо думать и о такой возможности. Но если вам не хватает желания, сил – никто вас не неволит. Пока вы свободны, можете жить своими утопиями.
Жито своими утопиями – это величайшая роскошь нам с вами пока доступная.
Другое дело, что иметь именно свою утопию – суперроскошь.
Обычно мы пользуемся навязанными нам извне.
{{Межзвездная_война}}

[[Война в системе]]  
== alex_semenov == 
Я теряюсь.
Во-первых я "не отошел" от предыдущего обсуждения.
Там столько интересного возникло!
Все что я рассказал о рельсотронах- полная ерунда. Я поднял литературу. КПД у них мизерный 30%, а с КПД источника энергии будет еще меньше 10%. И проблем там – тьма. В общем, разрабатывая систему обороны, я пошел по ЛОЖНОМУ пути. Я пришел к выводу, что оборона астероида должна состоять их крупных (размером с танк) роботов-попрыгунчиков (перемещаться по астероиду лучше перелетая с точки на точку, прыгать). Каждый робот специализируется на своей задаче.
НИКАКИХ СТАЦИОНАРНЫХ ПОЗИЦИЙ!
Мобильность и еще раз мобильность.
И еще. Я  решил начисто отказатся от новомодных технологий. Есть два эффективных способа разгона вех видов перехватчиков: для тяжелых перехватчиков ракеты на твердом топливе для легких – пушки типа "шилка". Все. То есть возвращаемся к старым хорошо проверенным технологиям ПВО и ПРО. Единственное. Пушки не пороховые (с хлопком для пираксилина тут проблема будет), а водородные (или метановые). 
……. 
------------ 
Цитата: Ксей от 13.11.2009 [20:22:54]
Для партизанской наверно, но для открытого противостояния могут пригодиться.
В принципе, для разгона болванки или накачки лазера нужна та же энергия.
И выделяется энергия луча в виде взрыва облака плазмы, точно также как и при ударе околосветовой болванки.
Защита говорят простая , можно отразить зеркалом. Вот здесь простор для творчества - всякая углеродная пыль или пена.
Конечно. И рельсотроны и пучки и лазеры и ЭМИ – все это несомненно технологии востребованные. Но не в этом месте и не в таком масштабе (эти вещи нормально работают только если они циклопических размеров). На динамичном поле боя нужны мощные легкие эффективные машины. Это старые добрые тепловые машины на химии + местами ядерные девайсы. Все.
Война это не только поле боя. Это и эффективный транспорт. Это и технологии (промышленность) это и поддержание инфраструктуры (надежные каналы связи например)… Вот там вся эта новомодная машинерия, "в тылу", будет как нельзя кстати. Без нее никакой звездной войны не получится. Но всякой фигуре – свое место.
------------ 
Цитата: gans2 от 14.11.2009 [06:38:51]
Семенов так и не объяснил смысл стотонного железного лома на 30 кликах врезающегося в астероид. Вглубь он проникнет не больше, чем такая же массой дробь. Парадокс заглубления не раскрыт.
Энергии передаст столько же. Копать в астероиде все равно легче, чем в Планете - лишние 10 метров обсыпки не затруднят.
Ганс,  вы не можете спрятать под толстый слой грунта все. Тут рядом, например, рассматривают реактор на Луне. Видели какие у него "уши" из грунта торчат? А почему?
Радиатор не зароешь.
Да и глупо все зарывать в грунт!
Вот, например, астероид на котором идет разработка ценного сырья (скажем того же урана) – достойный объект атаки и захвата. Но что из себя такой представляет? Десяток харвействеров (скажем) , "вагончики шахтеров" (дробилка, курилка, котельная) и охраняющий гарнизон роботов. Вся инфраструктура по минимуму и на поверхности. Это же экономическое мероприятие!
Другое дело, что все это можно убить и куда меньшими снарядами по 100-10 кг. Зачем такие тяжелые по 1 КТ?
А вот для очень основательно зарытого.
Но даже если  что-то очень основательно зарытое под поверхность, что-то должно выходить на поверхность. Скажем вы зарыли пусковую шахту для разеров на глубину 200 м. Но ствол шахты все равно выходит на поверхность. А если я теперь по крышке шахты ударю ломом. Я завалю вашу шахту. И как вы запустите ваш разер?
Ну и кроме того.
Существует такое понятие как "артиллерийское наступление". Когда противника держат в окопах огнем артиллерии чтобы он не высунулся и не открыл огонь по наступающим. В сущности для этого рой и насыщается кинетическим потоком 100: 1 в отношении к декантируемой массе.
И если вдруг возникнет ситуация, что у вас есть хорошо забетонированная амбразура, и вам мое наступление мелкими снарядами пофиг – вот туда Лом на 10 тонн и полетит.
10-и тонный лом  далеко не самый массовый элемент роя.
Но его тяжелее всего перехватить.
Поэтому я на нем и сосредоточился как на крайней версии ударного оружия. 
------------ 
Цитата: gans2 от 17.11.2009 [06:25:56]
У всех управляемых снарядов есть незаметный Семенову компонент - атмосфера. Так и не указано, чем это 1 тонна двигателя с рабочим телом может существенно управлять 8-9 тоннами на 30 кликах в вакууме, да еще на участке прохода ПРО цели , то есть 30 мегаметров.
Я не понял в чем тут проблема? 0.1 кг снаряд "шилки" летит к цели 2-5 с (на скоростьи 1 км/с).
Насколько надо его отклонить (в сумме) в каждой плоскости чтобы он считался абсолютно управляемым? Н 100м? 200?
Допустим 200 м.
Что для этого надо? Сообщить ему в сумме такую скорость v, чтобы он за две секунды улетел на 200 м в сторону от своего курса. Так?  v=  200/2 = 100м/с. Но надо в двух плоскостях (вообще хорошо бы и в трех). Значит всего общее приращение скорости управляющих сопел 200м/с. Я думаю на пуле можно позволить себе пороховой двигатель с множеством боковых управляемых сопел. Пуля выстреливается двигатель включается и система приоткрывая-закрывая сопла все время меняет тангенциальную скорость снаряда в обеих плоскостях. Пуля "подвешивается" на управляющих струях.
Какая скорость истечения твердого топлива? Допустим 1000 м/с (беру очень скромно).
Чтобы сообщить 0.1кг скорость 200м/с надо (по простому закону сохранения импульса ибо масса топлива, сейчас увидите – ничтожна) понадобится 0.02 кг топлива.
То есть 100 г. пуля должна содержать 20-40 г ракетного топлива что бы улететь на 100 метров в сторону от своего первоначального курса в каждой из плоскостей. Конечно же она будет использовать этот запас импульса "впустую" смещаясь туда-сюда подправляя курс пули навстречу цель.
И какие тут сложности с двигателями и запасом топлива?
Я ещё рассчитывая молот понял с управлением энергетических проблем не будет.
Я сейчас специально считал снаряд зенитной пушки.
Для более крупных аппаратов задача становится еще легче. Хотя там конечно и корректировка будет больше. Но это не сильно повлияет на результат.
Цитировать
Опять же про закопанное--незакопанное. Открыто расположенные цели легче и дешевле поражаются роем дроби и труднее защищаются от неё же. А заглубленный КП никаким увеличением массы дроби на 30 кликах не поразить - все равно энергия вглубь направленно не пойдет.
Только урановый лом на малой (2-3 клика максимум) скорости. Такто.
Ганс, вам бы все с ураном по играть! Нет его у наших злодеев в нужном вам количестве.
Использовать уран - слишком просто. "А барон любит что бы было посложней!" (с)
Ну и не раскрыта добыча урана и наработка плутония для запалов во взрывореакторах - без них бомбы взрывать термоядерные не получится. Опять возвращаемся к моим раскладкам по источникам уранидов.
Количество урана-238 из которого там же в котлах нарабатывается оружейный плутоний для дейтериевой энергетики нужен в "витаминных" количествах. Я как-то считал КВС для "Муравейника". Там вроде 3 тонны 238-го достаточно было для жизни "города" в течение десятилетия (кажется 6 GW тепловая мощность реактора).
Надо поднимать первоисточники и пересчитывать. Но дейтериевому реактору урана потребуется в тысячи раз меньше чем вам на бомбы. Кстати как источник оружейного плутония КВС просто незаменим. Эта идея  первоначально и возникла для наработки плутония (кажется у Сахарова). А уж потом переориентировали ее на энергетику.
Цитировать
По поводу количества пыли во льду комет и Оортоидов - в спешке собирания сведений не учитывается возраст, точнее время пребывания в внутри "водяной линии" кометы. Темпль исследовали взрывом - процентное содержание дается по пыли, а не по всей массе.
Я заподозрил, что реч идет именно о пыли. Но во-первых указанные во всех заметках проценты не сходятся до 100. Во-вторых почему они кричат что пыли невероятно много? Много сколько много?! Я не спорю. Один написал в спешке, тысяча дураков повторила. Но все равно тогда вопрос открыт: СКОЛЬКО процентов пыль (ко льду) обнаружили на этой чертовой комете?
По поводу возраста и судьбы кометы я все учел.
Иначе бы я считал 33% пыли. Но я взял 10% как было в последней заметке (по минимуму) и именно по поводу комет в Койпере.
Цитировать
Вытаскивать железо из силикатов - удовольствие еще то. Одной плавкой не получится - будут расплавы силикатов, а железа не будет.
Нужна сера. Добываем серную кислоту и растворяем в ней силикаты щелочных металлов- магния и алюминия. Потом опускаем в раствор графитовые электроды подаем напряжение на них и собираем на одном из них металлы. Но не железо - у него энергия химсвязи в выше. Я вообще не догадываюсь пока, чем добывать железо из силикатов, кроме как ковкой.
Я был бы признателен если кто-то обсчитал эти все вещи. Они куда важнее для наступательной мощи наших агрессоров, чем вся военщина что мы тут выдумываем и считали.
Цитировать
Так что как раз наоборот - из комет легче добывать, чем из астероидов - надо химически, а не тупой плавкой, которая все равно не помогает. А для химии нужна вода, много воды.
Возможно. Я сам удивлен.
Металлические астероиды, как я понял, это такой сплошной кусок застывшего чугуна (типа карбида железа и плавильного шлака)? Не вгрызешся же!
Еще одна тонкость – лед, как аккумулятор холода.  Это энергетический ресурс и очень ценный ресурс в условиях космического термоса.

== КотКот == 
Название: Действие излучения большой мощности на металлы 
Автор(ы): Анисимов С. И. и др.
http://1.iesod3.z8.ru/self0023/170409_deystizlbolmosch.rar
Помоему, это бальзам на душу Ганса......

== alex_semenov  == 
Все, ховайся от Гансовых разеров! Разберет же весь фолиант на цитаты и капец мне!
Кстати, Ганс, я тут на днях полистывал "Космическое оружие: дилемма безопасности". Там группа советских ученых, озабоченных коварными планами американской военщины, в результате анализ разрушительных эффектов лучевого оружия остановилась на цифре гарантированного поражения защищенной термическими экранами цели в 30 КДж/см2. То есть 300 МДж/м2. Но тут же вспоминают что американские коллеги в своих работах исходят из цифры 20 КДж/см2
{{Межзвездная_война}}

[[Удар молота Люцифера]]
== alex_semenov == 
ЭпиграфЪ:
И он с пафосом стал излагать материал
(При всеобщем тоскливом внимании)
Забывая, что вдруг брать людей на испуг
Неприлично в приличной компании.
(Кэрролл, Льюис, "Охота на Снарка." http://lib.ru/CARROLL/snark2.txt ($2))
Ганс, вы как водится, не будете считать энергию на корректировку "Молота"?
Правильно.  Покачайтесь на люстре и постройте рожи!
Достойное занятие!>:(
Как мне теперь кажется  задача наведения такого потока кинетической энергии не столь уж и сложна.
Вот смотрите.
Сначала я посчитаю явно крайнюю ситуацию.
Допустим мы находимся уже на S=100 а.е. Время подлета 27.7 часа.
И вдруг (вдруг!) обнаруживаем что промазываем на ds =1 а.е. Надо на радиус орбиты Земли взять в сторону. 
Это означает, что мы промазываем на целых  54 угловых минуты (пересчитайте! Може я вру?!).
Наша масса 100 тонн. Наша скорость 0.5 с. 150 000 км/с.  
Как обычно. 
Чтобы исправить ситуацию мы должны сообщить "Молоту" дополнительную тангенциальную (перпендикулярную к направлению полета) скорость dv = S/ds
Логично?
Значит в данном случае dv = 1500 км/с
Тогда после того как мы пролетим 100 а.е. на V и 1 а.е  "в сторону" на dv  мы попадем в цель как положено. (легче было бы нарисовать но не стану возиться).
Но мы не можем приобрести dv мгновенно. Импульсом.
Конечно, мы можем исправлять траекторию все оставшиеся 27 часов подлета и до самой цели. Тогда наша траектория станет не прямой, а кривой. Но вычисления такой траектории в данном случае – городить сложности.
"Впрочем, вникнуть, как я, в тайники бытия,
Очевидно, способны не многие;
И поэтому вам я сейчас преподам
Популярный урок зоологии."
(Там же.)
Давайте разумно упростим ситуацию. Допустим, мы включаем корректирующий двигатель на 1/10 от оставшегося времени полета. Это разумная цифра "с потолка". Это ощутимый (не импульс) отрезок времени, но и достаточно малый, чтобы округлить его влияние до результата действия мгновенного импульса. Тут все кинематика  линейна и примитивна, поэтому мы больше 10% погрешности от такого упрощения не получим. Верно?
Если наш корректирующий двигатель (или парашют или другое устройство) работает 1/10 оставшегося времени полета, то это 2.77 часа.
Зная конечную скорость dv =1500 км/с и массу молота (все те же 100 тонн) мы легко посчитаем дополнительную энергию, которую корректирующая система ему должна за это время сообщить. В данном случае 1.125*10^17 джоулей.
А зная время за которое эта энергия должна возникнуть, мы получим МИНИМАЛЬНУЮ мощность корректирующей установки : 11,25 ТW.
Ганс, вы счастливы?
На небе (100 а.е.)  это будет звезда  17 величины. Интересно, в бинокль будет видно?…
Но главная проблема тут конечно не в заметности, а в том, где же взять такой двигатель?
Хотя в одной из задач мы тормозили 1000 тонн с ускорением 0.1g и нам там нужно было 75ТW... При большом желании можно наверное получить...
Но все равно такие энергозатраты не разумны. Хотя бы потому что промахнуться на  54 угловые минуты надо еще умудрится. Или нет? Не надо?
Поэтому я (имея расчет в Excel-е) начинаю менять параметры.
Оставляю все ту же линейную величину промаха (1 а.е. 150 000 000 км) постепенно удаляю точку обнаружения ошибки. Это сразу же снижает все остальные критические параметры.
На 1000 а.е. (12 дней полета) я получаю ошибку в 5.4 угловых минуты. Естественно падает необходимая тангенциальная скорость 150 км/с. И мощность корректирующего устройства (1/10 удлиняется теперь до 27 часов) составит уже 11.25 GW
А звездная величина (на 1000 а.е.) станет приемлемо исчезающей 29-й.
На 5000 а.е. (58 дней полета) я получаю ошибку в 1.08 угловых минуты. Тангенциальную поправку в скорости всего 30 км/с. И мощность корректирующего устройства (139 часов работы) составит уже... 90 МW!!!
А звездная величина (на 5000 а.е.) – 38.
Очень даже не плохо!
Сразу возникает вопрос. 1 угловая минута – это достижимая точность прицеливания? 
Ведь по сути мы можем соблюдать этот угол и на 100 и на 10 и даже на 1 а.е. включая три раза корректирующий двигатель на  2,7 часов,  пол час и  100 секунд перед касанием...
И везде обходится 90 мегаваттами мощности!
Если да, то задача НАВЕДЕНИЯ в первом приближении..., думаю, решена.
Вы счастливы, люди Земли?
'Хворобой -- провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.
(там же)"

==  gans2 ==  
Считает, как настоящий Семенов. ;D
Скажите, серьёзный расчетчик, какую видимую величину на звездном небе имеют самые сильные радиоисточники?
Ну и по мелочи - чем наводится импульс в эти Ваши терраватты и мегаватты? Откуда молот взял энергию? Ну кроме магнитного парашюта? И где магнитный парашют возьмет её вот прямо сразу и сейчас?
У Вас получается расчет "под фонарем" - считаем в наименее "дальнобойном" диапазоне - видимом свете, источник энергии условно не показываем. Настоящий Семенов себе такого не позволял...
Всякое включение подобного корректора будет обнаружено на Земле в виде помехи в радиодиапазоне за ГОДЫ до прилета. Вам еще раз про Вояджер напомнить? Или Вы думаете, что радиодиапазон по чувствительности наземных средств ничем от видимого света не отличается? Так сколько ватт на кв метр ловят датчики оптических телескопов и сколько радио? Помнится на НК давали мощность радиоизлучения маяка с Альфа Центавры... Скока мегаватт? ;D
Эти поиски SETI - они видимо тупыми пендосами только организуются - мудрые счетоводы знают, что ничего не увидеть с такого расстояния.
ALZ вон боится, что радиолокация планет наземными радиотелескопами УЖЕ привела к обнаружению НАС по засветке от радаров, слышали? Мегаваттные у нас радары?
== alex_semenov == 
Цитата: Kweni от 22.10.2009 [17:13:27]
Цитировать
А потом "Молот" может использовать магнитное поле Галактики для полета к цели по дуге
Магнитное поле галактики необычайно слабо и неспособно ни на миллиметр отклонить несущуееся с субсветовой скоростью массивное тело. Молот сможет маневрировать лишь за счёт своего собственного двигателя и топлива. Полёт по дуге потребует его колоссальных затрат, результирующее излучение будет сравнимо со светимостью звезды.
Дья?!
(мстительно-подленько-писклявым голосом Джимми Гокинса из "Острова сокровищ",  Киевнаучфильм, 1988г)
Тогда, сер! (подвизгивая от возбуждения) Потрудитесь вот этим господам:
http://library.thinkquest.org/C005112/docs/part3/chap3b.htm   ($2)
Указать на их глубокое заблуждение.
Сер!
(и гордо ухожу, поправляя очки);D
Как видите, товарищи достаточно лихо собрались разворачиватся чуть ли не на 180 градусов в слабом (да слабом) галактическом поле на скорости 0.54с и при массе 7.58 * 10^7 кг :
(http://library.thinkquest.org/C005112/pics/part3/3b_i01.bmp)
Так можете указать где там у них ошибка в расчетах?

==  Kweni == 
Не спешите поправлять очки.
Начнём с того, что указанное в сайте путешествие - только иллюстрация к движению заряжённых частиц в магнитных полях, а не коммерческий проект звездолёта. Поэтому авторы опустили некоторые тонкости, неважные для них, но важные применительно к манёврам звездолётов. А именно:
Цитировать
Therefore we want our ship be charged negatively, perhaps in future it is possible to generate a charge of Q = - 1010 C.
То есть корабль должен быть заряжен отрицательно и этот отрицательный заряд должен быть равен 10 миллиардов кулон! Не существует материала, который бы выдержал кулоновские силы отталкивания такого чудовищного заряда и не разорвался бы в клочки. Электростатическая сила, стремящаяся разорвать 100-метровый корабль, будет равна 2×10^25 ньютон - боюсь, сила такой величины разорвёт даже нейтронную звезду.
По сравнению с этим тот факт, что угол θ, такой большой на приведённом вами с таким торжеством рисунке, оказался в расчётах равным 2,86 градуса, выглядит небольшой мелочью.
Как и то, что приводя разные данные по силе межзвёздного магнитного поля, отличающиеся по величине в 20 раз, авторы невинно замечают: Here we have the problem, that the properties of the interstellar matter are not well known.
Цитировать
"Молот" испарится в плазму на первых метрах
Разумеется, но что мешает этой плазме лететь дальше, превращая в такую же летящую плазму вещество перед собой? На околосветовой скорости пролёт сквозь планету займёт доли секунды.
==  alex_semenov == 
Цитата: Kweni от 22.10.2009 [18:56:44]
Цитировать
Therefore we want our ship be charged negatively, perhaps in future it is possible to generate a charge of Q = - 1010 C.
То есть корабль должен быть заряжен отрицательно и этот отрицательный заряд должен быть равен 10 миллиардов кулон! Не существует материала, корорый бы выдержал кулоновские силы отталкивания такого чудовищного заряда и не разорвался бы в клочки.
Дья? (тем же противным голосом Джима...)
Согласен заряд запредельный... Но..
Цитировать
По сравнению с этим тот факт, что угол θ, такой большой на приведённом вами с таким торжеством рисунке, оказался в расчётах равным 2,86 градуса, выглядит небольшой мелочью..
Причем здесь θ? Там  идет полный разворот на 180 градусов по очень маленькому радиусу с выходом парусника на прицел луча от Земли.  Нам же надо развернутся от силы на 30 градусов по очень большому радиусу.
Цитировать
Как и то, что приводя разные данные по силе межзвёздного магнитного поля, отличающиеся по величине в 20 раз, авторы невинно замечают: Here we have the problem, that the properties of the interstellar matter are not well known.
Допустим. Но все же единственный настоящий аргумент - запредельный заряд.
В уравнении Лоренцевой силы все параметры входят линейно. Если масса не 10^7 кг а 10^5 кг, это уже снижение заряда на 2 порядка. Далее радиус поворота тоже, скорей всего на порядок а то и два можно увеличить (силу снизить на столько же). И того 3-4 порядка вырвать можно.
Все равно остаются... 1-10 миллионов кулон...
Я вообще то этой проблемой вплотную не занимался. Не интересна она мне была. Знаю что это решение кто-то предложил Форварду для его парусника до того как он придумал свой разделяющийся парус.
У Мэтлоффа в учебнике тоже есть расчеты (полный поворот). И тоже шла речь о большом заряде.
Кстати, а сколько кулон может выдержать кевларовая сфера, скажем, радиусом в 1-10 км?
Хотя тут будет другая проблема (даже если выдержит).
Как этот заряд сохранить?
Не проще ли действительно воспользоваться двигателем или тем же магнитным парашютом?
Гм... Надо будет прикинуть все по взрослому...
И что в итоге, доктор? (Джим поправляет очки)
Мир во вселенной 1-0-0 восстановлен окончательно и на века?
"Молот" усилием сил доброй воли победили!
;D

== Kweni ==  
Цитировать
Но все же единственный настоящий аргумент - запредельный заряд.
В уравнении Лоренцевой силы все параметры входят линейно. Если масса не 10^7 кг а 10^5 кг, это уже снижение заряда на 2 порядка. Далее радиус поворота тоже, скорей всего на порядок а то и два можно увеличить (силу снизить на столькоже). И того 3-4 порядка вырвать можно.
Все равно остаются... 1-10 миллионов кулон...
Я вообще то этой проблемой вплотную не занимался.
Это заметно. Вырывайте свои 3-4 порядка - всё равно не поможет. Два заряда в 1 кулон на расстоянии 1 метр отталкиваются с силой 9*10^9 Н - силой, достаточной, чтобы двигать 100000-тонную плиту. А уж если счёт идёт на миллионы-миллиарды кулон...
Цитировать
"Молот" усилием сил доброй воли победили!
Получается, так... особенно с учётом сомнений в разрушительной силе молотка, высказанных мной и fan2fan
Цитировать
Кстати, а сколько кулон может выдержать кевларовая сфера, скажем, радиусом в 1-10 км?
Помнится, совсем недавно требовалось ради незаметности уменьшить размер фронтальной поверхности до десятка метров.
== turchin == 
.....
Про молот: а говорили ли мы о том, что у молота есть важный недостаток: у большинства планет будет область в районе одного из полюсов (так как она всегда в "тени"), куда не могу попасть молоты, исходящие из заданной точки небесной сферы? В результате нападение с одной точки не сможет поразить всю инфраструктуру.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc
{{Межзвездная_война}}

[[Вопросы предобороны]]
==  alex_semenov  == 
И так. Есть по сути два аргумента против.
1. Агрессора засекут сразу же как он стартует (разделится, притормозит, направится, почешется...). И вообще, раз он следит за нами, мы тоже за ним следим еще пуще. У них Око Ра? У нас тоже Око Ра! Он там у себя без нашего ведома и пукнуть не смогут! А запустить такую махину на пол света – тем более!
2. Мы тут все утыкаем нашими стражами. Им, гадам, негде будет притулится. Проще говоря, "заминируем" всю свою систему нашими саморепликаторами (разерами, роботами, атомными бомбами). Каждый камешек. Каждую ледышку.  Если агрессор- империалист так быстро плодится, то  мы, мирный пролетариат, еще быстрей будем!
Нема дурных!
Второй аргумент пока оставим в стороне. Как наиболее сложный.
По поводу первого аргумента. Назовем его "Око за Око". Не в тему, но тем прикольней.
У обеих сторон ПАРИТЕТНЫЕ наблюдательные возможности. За счет чего агрессор  в этом плане может вырвать себе преимущества перед второй стороной?
Есть смутные идеи...
Но первая умная мысль, что мне пришла в голову:
Прежде чем искать лазейки, нам нужно определиться (опять что-то посчитать!) с границами этих самых наблюдательных возможностей гипотетического "Ока Ра". Не важно чье оно. Верно?
Главный принцип нашей игры я бы вынес даже себе в подпись. Идеи всяки (глупые и не очень) мы все мастера выдвигать. А вот хоть как-то их оценить...
Поэтому: 
[[Нет расчета – нет идеи!]]
Я придумал этого зверя "Око Ра"? Мне и отдуваться.
------------ 
Око Ра
Как мы знаем, последние веяния в телескопостроении нам обещают настоящий рай. Космос удивительно прозрачен. Во всяком случае на расстояниях в 10-1000 св.лет тут у нас.
Для того чтобы мы могли наблюдать на таких расстояниях маленькие объекты (скажем размером в 10 -1000 км) вся, что нам нужно –  телескоп-интерферометр космического базирования. Оптический прибор с очень большим разрешением.http://ru.wikipedia.org/wiki/_25D0_25E0_25E7_25F0_25E5_25F8_25E5_25ED_25E8_25E5%20(_25EE_25EF_25F2_25E8_25EA_25E0)
Пускай мы хотим рассмотреть на L= 10 св.лет  хоть какие-то детали у объекта, скажем, 1000 км в диаметре (парус у Форварда именно такого размера). Вот с таким, например, качеством:

http://www.skatelescope.org/science/img315.gif

Это наша Луна. Не узнали? Насколько я понимаю, даже из такого изображения можно выжать очень много. Если учесть что его можно получить не только в видимом спектре и  наблюдать за ним в течение некоторого времени.
Просто море разведывательной информации!
На этой картинке от края до края изображения 50 пикселов (глупые считают пальчиком). То есть, если это объект диаметром 1000 км, то разрешение (один пиксель) должен быть r=20 км.
Из этого легко рассчитать минимальную интерферометрическую базу D.
D=1.22*L*l/r
L=10 св.лет =9,46073E+16 м, l – длинна волны. Возьмем середину видимого спектра. 500 нм =0,0000005м. Тогда база:
D=1.22*9,46073E+16 *0,0000005 /20 000 = 2 885 523 м = 2 885 км.
Это диаметр зеркала телескопа. Мало того, что такого диметра сплошной телескоп утопия. Сплошное зеркало таких размеров собирало бы в фокусе настолько большой поток,  что сожгло бы светочувствительную матрицу.
Но "Дякуватеме богу, що потрiбне зробила неважким, а важке непотрiбним" (укр).
Как мы теперь знаем, для получения такого разрешения нам не нужно сплошное зеркало.
Если отражение от двух разнесенных на расстояние D отдельных зеркал соединяется в середине (с точностью до l/8) то мы получим ожидаемую картинку с ожидаемым разрешением.
Расплата за чудо - точность положения двух зеркал и окуляра должна быть в пределах l/8. То есть в 10 раз точнее длинны волны. В принципе этого тоже можно добиться используя монохроматичный свет (лазер)  длинной волны < l/8. В нашем случае это будет рентгеновский лазер.
Для инфракрасного спектра (в 10 раз длинней) можно пользоваться видимым лазером (но база нужна в 10 раз больше!).
Если я наврал - астрономы меня поправят.
Однако если вы построите в космосе интерферометр с такой базой, то это еще не Око Ра.
С двумя зеркалами вы получите четкую картину только в одной плоскости. Если вы ловите точечный источник (хотите получить спектр) этого вам достаточно. Но для построения того самого изображения что выше, вам нужна еще одна пара зеркал с базой перпендикулярно  расположенной первой. Крестовина. И теперь вам нужно точно совместить в пространстве  5 объектов. 4 зеркала и приемник в центре. Тогда вы можете получить ожидаемое изображение из пикселей.
Но у меня остается сомнение, что это Око Ра.
Почему?
Око Ра не просто должно следить за очень далекими объектами с фантастическим увеличением.
Оно должно следить по крайней мере за всей звездной системой диаметром ~ 40а.е.
То есть в его ПОЛЕ ЗРЕНИЯ должны находиться все подобные объекты одновременно.
Как посчитать поле зрения (назовем P) интерферометра, исходя из его разрешения (назовем его r)?
P =f(r)?

http://www.shvedun.ru/images/stat/m45.gif

Я на вскидку не нашел.
Обычно говорят о поле зрения простого телескопа. Оно тем меньше, чем больше его увеличение. Хотя, как я понял, тут есть нюансы. Простой телескоп ограничивается разрешением сетчатки человеческого глаз.
Можно ли сделать  телескоп (вернее интерферометр) одновременно с сумасшедшим разрешением и большим полем зрения?
Я так и не понял.
Подсказывайте!
Если можно то как? Астрономы!
Формулу дайте!
Я пока могу сделать вот какую оценку. Изображение взятое в качестве примера выше принимается не человеческим глазами а чувствительной матрицей. Минимальный размер пикселя такой матрицы НЕ МОЖЕТ БЫТЬ меньше длинны волны. То есть 0,0000005м. Тогда 50 пикселей (наше изображение) займет квадратик 0,000025 м2 на матрице. Это, если помните, изображение объекта с реальным физическим размером в 1000 км.
Но мы хотим видеть (контролировать) одновременно всю удаленную от нас на световые годы систему в 40а.е = 40*150 000 000 км = 6 000 000 000 км.
Считаем, что наша ось зрения перпендикулярна плоскости эклиптики системы. Мы на нее смотрим сверху или снизу. Я даже не знаю худший это случай или лучший? Но для наблюдающей матрицы это худший. Она будет максимальных размеров.
Если для сферы 1000 км нам нужен участок матрицы со стороной 0,000025 м, то для сферического объекта в шесть миллиардов километров:
M= 6 000 000 000*0,000025/1000 =150 м.
То есть нам нужна чувствительная матрица (с пикселем всего в 500 нм) размером 150*150 м!
И это "пятнышка в фокусе телескопа"!
Вот это уже королевские размеры!
Вот это уже похоже на Око Ра.
Количество элементов тут 9E+16 штку.  Нала матрица в терминах современнаго хай-тека в 90 000 Тера-пикселей.
Сравнили с вашим фотоаппаратом?
А поток информации с нее? Это же телекамера (она следит за вспышками, например изменениями потоков).
Для этого надо оценить градацию (по всему ее спектру!) и тогда получим биты на кадр.
Потом оценить длительность кадра. Минута? Час?... Гм...
Кто возьмется посчитать?
Очевидно, большая часть такого поля зрения будет заполнена посторонним шумом фона. А сколько ошибок? А как ее ремонтировать? Защищать от радиации?
А...
И без супервычислений и тонких алгоритмом отсеять нужную информацию тут не получится.
Логично?
То есть мы в итоге тут построили прибор на грани фантастики. Как все тут у нас.
На грани физически возможного. Но не за ней...
Ну и еще. В отличие от наступающих, которые следят за одной единственной системой, той которую собираются атаковать, обороняющиеся должны следить за всеми ближайшими системами. И желательно одновременно (в реальном режиме времени).
Вокруг Солнца в радиусе 5 парсек (16 св. лет) находится 50 звездных систем. Если для каждой иметь свою систему из 4-х зеркал и матрицы (со своим супервычислителем) то понадобится система из 2000 зеркал и 50-и матриц, направленная во все стороны и расположенная в космическом пространстве диаметром ~3 000 км.
Вот это и есть Глаз Ра.
При этом сами зеркала не могут быть меньше 150 м в диаметре.
150 м - это худший случай, когда нет усиления. Усиление потока происходит только за счет накопления фотонов.
Если поток надо усилить хотя бы в 10 раз*, то нужны уже зеркала в 1.5 км. И интерферометром тут не обойдешься. Нужно усиливать именно поток. Нужна площадь.
Кстати, а какое минимальное усиление надо будет?
Гм...
* Опять ошибка! Мы же говорим о площадях! Увеличив диаметр в 10 раз я увеличу площадь в 100 раз! В 100 раз! Поправил Семенов.

------------ 
Еще. Только потом сообразил.
И так.
Поток света на фотоприемнике.
Если я хочу усилить поток фотонов от моего объекта на каждый пиксель в С раз, то это должны делать зеркала, и каждое зеркало будет в диаметре:
D =корень(C)*M.  
М- диаметр матрицы (наши 150 м). С - коэффициент усиление.
Я - балда!
"Это же элементарно, Ватсон!" (с) 
Но как определить необходимое усиление?
Возьмем в качестве объекта то самое изображение Луну.
У Земли поток от Солнца 1400 ватт/м2.
Им Луна и "светит".
Пускай у  той удаленной сферы 1000 км альбедо 0.5 (у Луны на самом деле меньше - 0.12). Значит отраженный поток каждым "пикселем" (20 на 20 км) нашего изображения: Eп =400000000*1400*0.5 =2,8E+11 ватт.
Но по пути сюда через 10 св. лет этот поток будет таять по закону обратных квадратов. И сосавит 3,1283E-23 Ватт. (я долго сомневаля и все же разделил на расстоянее возвезенное в квадрат. 4пи (сфера) и 2пи (полусфера) я опусти. Если тут нужны более строгие рассуждения то они еще больше уменьшат эту велечину и без того ничтожную)
И дальше нам надо переходить к квантовой теории и вспоминать, что свет это все-таки частица.
E=h*f   - энергия одного фотона h – постоянная планка.
И надо вспомнить еще дону школьную формулу: с =l*f   - скорость света.
Здесь l - длинна волны (мы брали 500 нм), а f – частота. То есть f=c/l = 300 000 000/0,0000005 =6E+14 Герц
Тогда энергия одного фотона: E = 6,626E-34*6E+14 =  3,9756E-19 Дж
Но как это теперь понимать?
Мощность (энергия за секунду) поступающая на пиксель от участка поверхности фотографируемая нашим пикселем в 12700 раз МЕНЬШЕ чем энергия единичного фотона?
А это квантовая механика. 
Это означает что чисто статистически раз в 12700 секунд, прилетит фотон, который (чудеса!) отразится сразу от двух  зеркал (расположенных на 3000 км друг от друга!) интерферирует таки в светочувствительном пикселе и вышибет из него один несчастный электрон (если выбьет!).
То есть, если мы используем два плоских зеркала по 150 м в диаметре и экспонируем изображение на матрицу 150 м (усиление 1:1), то надо ждать в среднем 3 с половиной часа чтобы наша картинка проступила на сверхчувствительной (чувствительней некуда уже!) подложке. Это и будет ДЛИТЕЛЬНОСТЬ КАДРА.
То что мы ищем.
Мы же вражескую систему снимаем в динамике!
Но за 3 часа объекты могут заметно сместится (на соседний пиксель). Значит, нас это не может устраивать. Картина размажется.
(скажем, вражеский звездолет уже будет незаметен)
Если же мы используем зеркала по 1.5 км, то (я ошибся выше и уже поправил) у нас получается на зеркалах 100 кратное усиление сигнала. Тогда длительность экспозиции кадра будет 127 секунд. Две минуты матрица будет накапливать изображение которое мы видим выше.
Это уже более-менее приемлемо.
И так. Что же такое Ока Ра?
2000 зеркал по 1.5 км диаметром сверхточно (в сетке рентгеновских лазерных лучей) позиционированные в пространстве 3000 км  диаметром, то есть в пространстве планеты. Инфракрасный спектр потребует диаметра в 30 000 км или скорей всего разрешение этих датчиков будет ниже в 10 раз.
Это приемлемо.
Плюс гигантские вычисления и сонм технических проблем (по стабилизации, управлению, сопровождению целей и т.д. и т.п.)
Если такая штука когда-либо появится в металле то это будет чудо инженерной мысли. Согласны?
Я думаю, это экстремальное устройство. Предельный прибор. Скажем, если вы еще хотите улучшить качество кадра в два раза то вам надо в два раза увеличивать базу (6 000 км). Если вы хотите повысить частоту кадров и (или) чувствительность в 10 раз то вам нужно увеличивать диаметр зеркал в корень из 10 (до 4.75 км).
Теперь вы можете это дело пощупать мысленным взором...
Это действительно уже Оно... Око Ра...

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//46/543/46543417_Eyeofra.gif

http://gnozis.info/@q=book_2Fexport_2Fhtml_2F3059
И так господа, если я нигде выше не напортачил (а ведь мог, я такой!),  теперь вы и я можем оценивать возможности взаимной разведки. Верно?
Границы физически возможного для этого.
Идея Ока Ра у нас тут таки родилась.
В первом приближении, разумеется.
Еще одна машина предельных технологий.
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" (с)
Конечно, теперь хотелось бы больше деталей от спецов астрономии...
Они бы могли нам прорисовать узкие места, тонкости...
Но и эти крохи меня уже впечатляют...
Не знаю как вам, но для меня теперь  время медитации над открывшемся моему взору... Я не соображаю так быстро как некоторые.
« Последнее редактирование: 19.11.2009 [20:37:20] от alex_semenov »

== Kweni == 
Цитировать
Это наша Луна. Не узнали?
Это не луна, а астероид Веста
Цитировать
Как мы теперь знаем, для получения такого разрешения нам не нужно сплошное зеркало.
Если отражение от двух разнесенных на расстояние D отдельных зеркал соединяется в середине (с точностью до l/8) то мы получим ожидаемую картинку с ожидаемым разрешением.
Расплата за чудо - точность положения двух зеркал и окуляра должна быть в пределах l/8.
И ещё одна расплата за чудо - меньшая светочувствительность, то есть уже диапазон обнаруживаемых звёздных величин, чем для случая сплошного единого зеркала.
Ваш супертелескоп имеет недостаток - очень узкую область исследуемого излучения. Надо как минимум ещё подобное устройство в радиодиапазоне.
Потом, вместо созерцания картинок инопланетной системы в военных целях не лучше ли вести мониторинг излучения супермегалазера на орбите тамошнего Меркурия? Ведь перед запуском военного корабля в нашу сторону они должны провести серию испытаний, которые можно будет заметить и понять, что к нам собираются лететь молотки.
Вопрос ещё в том, когда вражеский корабль только начинает разгоняться супермегалазером, нельзя ли его излучение как-нибудь заметить? Не проходит ли какая-нибудь часть излучения мимо линз и зеркал?
« Последнее редактирование: 20.11.2009 [16:30:05] от Kweni » 
== alex_semenov == 
Цитата: Kweni от 19.11.2009 [21:07:56]
Потом, вместо созерцания картинов инопланетной системы в военных целях не лучше ли вести мониторинг излучения супермегалазера на орбите тамошнего Меркурия? Ведь перед запуском военного корабля в нашу сторону они должны провести серию испытаний, которые можно будет заметить и понять, что к нам собираются лететь молотки.
Лучше. Вернее и это тоже надо. Непременно. Но мы хотели бы провести границу возможного для межзвездной разведки. Для этого и поставили такую глуповатую и сложную задачу. Снять 1000 км астероид с какими-нибудь деталями. Разумеется, снизив разрежение, мы можем улучшить другие параметры. Так и будет! Но согласитесь. Это будут уже косвенные данные. Как мы узнаем массу спутника по его орбите.
Да, в очень многих случаях и этого бы хватило.
Скажем оценить по тепловому следу активность у такого-то объекта.
Но, все же хотелось бы увидит и крупные элементы  вражеской цивилизации тоже. Здесь лишней информации не бывает. Верно?
Цитировать
Вопрос ещё в том, когда вражеский корабль только начинает разгоняться супермегалазером, нельзя ли его излучение как-нибудь заметить?
Вообще то вопрос маскировки старта – отдельная назревшая тема. Но она попадет на обсуждение не раньше, чем мы разберемся с Оком Ра. С границами возможного для него.
А здесь, оказывается еще масса неясностей.
------------ 
Цитата: Kweni от 19.11.2009 [21:07:56]
Цитировать
Это наша Луна. Не узнали?
Это не луна, а астероид Веста
Действительно Веста. http://www.skatelescope.org/science/node24.html
Странно. Я хотел взять картинку Луны... Там поисковик выдал как раз две фото. Резкого качества и такую вот  вторую... Я думал ее и дернул... Видимо  впопыхах перепутал, взял другую...
Спасибо что поправили.
Мелочь (как грамматические ошибки), но неприятно.
Куда больше меня смущает мой расчет усиления потока. Что-то там не так...
И боюсь сильно не так...
Цитировать
И ещё одна расплата за чудо - меньшая светочувствительность, то есть уже диапазон обнаруживаемых звёздных величин, чем для случая сплошного единого зеркала.
Вот и я о том же...
Ваш супертелескоп имеет недостаток - очень узкую область исследуемого излучения. Надо как минимум ещё подобное устройство в радиодиапазоне.
И это – очень верно!
Фотонов на пиксель должно быть куда больше.
То есть я слишком все упростил.
Но самое худшее.
Я допустил грубую ошибку в логике расчета.
Еще раз с того места где мы считаем ПОТОК от участка поверхности.
Но теперь принимаем свет не от участка поверхности 20*20 км (пикселя), а от отдельного камня такого же диаметра (или квадратика 20*20 км) на таком же расстоянии от Солнца и с альбедо 0.5:
Eп =400000000*1400*0.5 =2,8E+11 ватт.
Здесь все верно.
Это мощность источника. Ватты.  (Ватт/м2)* м2 = Ватт.
Но, учитывая гигантское расстояние, мы считаем это точкой в центре сферы радиусом R равной 10 св. лет. Тогда ПОТОК на поверхности сферы (у Ока Ра) и будет:
W = Eп/(4*пи()*R^2) = 2,8E+11/(4*пи()*(9,46073E+16)^2)  = 2,48942E-24
Почти то же что и я получил (но на телесные 4*пи() все же меньше).
Это все мелочи. Некритично.
Но, что критично!... Здесь размерность не Ватт а  Ватт/м^2!
То есть тот самый фотон раз в 12700 секунд пролетит не через мой крохотный пиксель площадью 0,000025м2, а через метр квадратный сферы! А чтобы он попал на пиксель нужно фокусирующее зеркало с коэффициентом усиления 1/0,000025=40 000! То есть нам  даже для такой огромной выдержки (часы)  нужно уже зеркало в 200 раз по диаметру большее, чем матрица. То есть 150м*200= 30 км!
Но выдержка в три часа не годится. Поэтому нам нужно кровь с носа срезать выдержку еще в 100 раз для нормального темпа съемки и во столько же надо увеличить площадь зеркал интерферометра. То есть до 300 км!
Если кто конспектирует мои труды (метания)  – поправляйте!!!
300 км зеркало (с точность поверхности l/8 ~70 нм!) – это уж слишком.
Но есть еще одна засада. Kweni прав даже больше чем думает.
Поймать один фотон – мало. Поймал- непоймал. Такая картинка и получится. Черные пятна на белом фоне. Верно?
Даже если мы берем черно-белое фото, то должна быть хоть какая-то градация оттенков серого. А значит один пиксель должен накапливать фотонов больше чем одну штуку. Скажем, 100 фотонов – белый. 0 – черненый. Остальное – градации серого. И мы получим фото с достаточно блеклой градацией в 100 единиц.
А если мы хотим иметь цветное фото, то в каждый пиксель матрицы надо поместить три датчика – синий, зеленый, красный. Хотя бы. И каждый должен ловить свои фотоны. То есть итого на пиксель надо хотя бы 300 фотонов.
Значит и коэффициент усиления для съемки "кино"  с выдержкой 127 с и оговоренными параметрами кадра должен стать еще в 300 раз еще больше.  Итого минимальный коэффициент усиления нам необходимый С= 40 000* 200* 300 = 2 400 000 000!
То есть зеркала должны быть... 6000 км! Больше базы интерферометра.
"Шеф все пропало!" (с)
Кстати, мое утверждение, что у сплошного зеркала в 3000 км диаметром в фокусе сгорит матрица – неверно. Как видите, едва будет срабатывать. Хотя наш эталонный источник очень слабый.
Но.
Что же с Оком Ра? Прибор забракован?!
Видит бог! Я честно пытался подыграть обороняющимся!
Ведь мне, как играющему за агрессоров, выгодней как можно больше туману напустить на оптику противника. Верно?
И что?
Праздновать победу?
Я даже признаюсь о идее в заначке. Мои Молотки из группы А могут собрать в полете  свой интерферометр и наблюдать атакуемую систему и с 1 св. года и с 0.1св. лет и с 0.001 св. лет. То есть всмотреться с близкого расстояния в объекты атаки с куда большей точностью! Широкое поле зрения им не надо. Огромная матрица значит тоже. То есть, они то в любом случае получат самую детальную и свежую разведывательную информацию перед ударом.
Единственное что их ограничивает даже не масса усиливающих зеркал. Это тонкие пленки. Главная проблема – бьющий в зеркала на скорости 0.5с поток. Тут тема для обширных дебатов. Но я уверен: тонкие ~ 30 нм зеркальные алюминиевые пленки интерферометра будут для набегающего водорода прозрачны. Пыль же и микрометеоры за время съемки сильно продырявить их не смогут. Не успеют наделать заметное число дырок. Так и будут они работать. Три сеанса съемки с 1, 0.1, 0.001 св. лет. Каждый раз новыми зеркалами. Каждый раз до тех пор, пока поток не съест изображение в зеркалах.
А вот отсутствие у обороняющихся зоркого ока – это проблема...
Получается, что и такого качества (20*20 км пиксель) фото с выдержкой 2 минуты нельзя сделать во вражеской системе на 10 св. лет?
Или можно?
Какие будут соображения?
Идеи?

== gans2 == 
Цитировать
Я вот не понял совершенно, зачем нам рассматривать систему агрессора? Для того , что бы засечь и потопить подлодку совершенно не нужно определять её форму и размеры. Достаточно характерного импульса на сонаре.
Коггерентность излучения звезды сразу выдаст искусственный характер деятельности  в нашем направлении.
Естственно большая часть лазерного излучения пройдет мимо Паруса. и его заметят на весьма большом расстоянии. И не только в конусе. Энергия поглощенного частицами (хотя и очень редкими) межзвездной среды обязательно обнаружится. И чем ближе мы к конусу лазера, тем виднее его луч будет со стороны - плотность возрастает.
Про направление фотонов от тормозного излучения уже написали и опровержения рассеяния в стороны не последовало. А меж тем любимый закон сохранения импульса нарушен. И еще - управляющие импульсы молота- будут как раз направлены не на систему-цель - ему ведь надо попасть, а не затормозить. Вообще же всё излучение тормозных и управляющих магнитных парашютов - оно полусферическое. И для торможение ось тяги будет отклонятся от направления на цель.
== alex_semenov == 
Цитировать
Цитата: Kweni от 20.11.2009 [15:30:26]

http://img29.imageshack.us/img29/8971/molotok.jpg

Если корабль–молот до торможения имел импульс, обозначенный синей стрелкой, а после торможения – обозначенный красной, то в процессе торможения должно появиться что–то с импульсом в виде зелёной стрелки. Этим что–то могут быть только электроны/протоны водорода, о который тормозится корабль, или их излучение.
Абсолютно верно.
Единственное. Электроны тут составляют крайне незначительную величину. Их масса в 1836 раз меньше. И импульс ими забираемый соответственно только 0.055% (!!!).
Про них вообще можно забыть. 
Цитировать
Поскольку излучение электронов/протонов – это процесс потери ими импульса и энергии, то в конце концов они излучат всё что могли, и импульсом в виде зелёной стрелки будет обладать электромагнитное излучение.
А вот тут что-то неясное. Если протоны отскакивают упруго, то они приобретают скорость в два раза больший чем корабль и таким образом уносят и его кинетическую энергию и  его импульс.
Конечно, они могут сталкиваться с другими протонами и делиться с ними импульсом. Опять же абсолютно упруго. Но космос крайне разряжен. Такие события будут редки.
Таким образом при упругом отражении от зеркала протоны действительно летят к цели со скоростью близкой скорости света. Да. Это поток в сторону цели. Согласен. Но это не СИНХРОТРОННОЕ излучение о котором тут идет речь. И конус который вы считали – совсем тут ни причем.
Это поток протонов!
При упругом ударе сохраняется не только импульс но и кинетическая энергия.  Энергия корабля перходит в эногию протонов. Как у вас на рисунке. НО никаким электромагнитным излучением тут и не пахнет!
Я бы про него и не вспомнил есил бы не Ганс.
Однако.
Мы рассматривали более тонкую ситуацию.
Столкновение не может быть  абсолютно упругим (разумеется идеальной упругости в природе нет!).
Поэтому мы рассматриваем другую крайность.
Водород,   встретившийся по пути ионизируется и увлекается вслед за парашютом. Неупруго. При таком абсолютно неупругом столкновении потребуется в два раза больше водорода чтобы поделить импульс.
То есть масса системы возрастает, скорость, естественн, падает. Импульс сохраняется.
В сторону цели опять же летит поток протонов. Теперь их болше но они летят медленнее чем в случае упругого удара. Они опять таки забирают и энергию корабля и импульс. И энергия этих протонов (опят таки) тоже направлена на цель. Не спорю! 
Но причем тут синхротронное излучение?
Каким боком?
А вот каким.
В случае неупругого столкновения  выделяется "лишняя" энергия. Не вся кинетическая энергия корабля забирается протонами. Кинетическая энергия НЕ сохраняется. Сохраняется импульс, но не сохраняется кинетическая энергия. Часть теряется. Рассеивается. Через то самое синхротронное излучение.
У вас есть шарик пластилина M и он налетает со скорость v на неподвижный шарик пластилина m. Они слипаются и летят дальше со скоростью u. Их импульс сохранился.
Строго.
А суммарная кинетическая энергия – нет. Пластилин нагреется: Q=Mv^2/2 *[M/(M+m)].
Это энергия диссипации (недостача) кинетической энергии системы.
Тепло имеет импульс, направление?
Нет конечно!
В нашем случае диссипация неупругого столкновения происходит через СИНХРОТРОННОЕ излучение. И у него тоже нет направления как-то связанного с импульсом и кинетической энергией системы. Что я и показал.
Да. Импульс и львиную долю КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии заберут отлетевшие или увлеченные  зеркалом  протоны летящие в сторону цели. При любом типе столкновения. Но тогда их и надо считать!
Синхротронный поток, его конус к ним никаким боком!
Понимаете?

------------ 
Об Оке Ра.
Народ мыслит в верном направлении.
Но давайте по порядку.
Вернемся к фото "Луны".
Уж слишком желательно его получить.
Как пример "технологии неотличимой от магии".
Можем?
Можем!
Даже лучше можем (если увеличим базу)
Просто надо уменьшать поле зрения прибора.
И все.
Это – интрига.  Я знал что этим и должно кончится.
Видеть всю систему в 40 а.е. сразу с таким разрешением – роскошь за гранью разумного.
И теперь я  кажется уже знаю как вычислить ПРЕДЕЛЬНОЕ поле зрения для Ока.
Надо знать предельный диаметр одного  зеркал интерферометра -  Dz. Допустим, больше 1 км мы его сделать не сможем (допустим это физически невозможно). Но нам известно минимальное усиление, необходимое для матрицы чтобы снят тот злополучный астероид:
40 000 – усиление, загоняющее фотон с 1 м2  в наш пиксель.
200 – сокращение времени экспозиции с часов до 2 минут.
300 – минимальное количество фотонов, которые несут оттенки и цвет пикселя.
Итого C_min= 2 400 000 000 раз. Значит, зеркало должно быть в корень(C) ~49000  раз по диметру больше матрицы. Или диаметр матрицы dm  во столько же должен быть меньше. То есть поле матрицы больше сделать нельзя.
dm = Dz/корень(С_min) = 1000м/49000 =0.02м = 20 мм.
Разрешение изображения обеспечивает база (3000 км). Она может быть сколь угодно большой. Но нет смысла делать разрешение меньше чем чем зернистость матрицы. А зерно матрицы не может быть меньше 500 нм (длинны волны).
Улавливаете?
Мы везде уперлись в барьеры.
Значит (считаем матрицу квадратной) максимальное количество пикселей на сторону: 0.02/0,0000005 =40000.
Предельная матрица: 1.6 Гигапикселей.
Но мы же высчитали что один пиксель здесь это там квадрат 20 км на 20 км.
Значит, все поле зрение там охватываемый матрицей: 40000*20 =800 000 км ~ 1 миллион километров.
То есть, если у нас самое большое зеркало телескопа-интерферометра имеет диаметр 1 км, то мы можем видить там сразу область диаметром всего миллион километров. 1/150 а.е.
Мы так и пришли к обычному закону телескопа.
Больше увеличение – меньше поле зрения.
Видеть всю систему сразу (с широким полем зрения) и с нужным нам разрешением и чувствительностью – недопустимая роскошь. Приходится идти на компромиссы.
Если размер наблюдаемой системы 40 а.е. то поле зрения Ока Ра с километровыми зеркалами будет видеть в каждый момент времени 1/36000000 системы.
Одно достоинство - сумасшедших вычислительных возможностей тут не нужно.
Но учитывая, что на каждый кадр надо 2 минуты, то для тупой съемки всей системы (сканирования) потребуется 136 лет. Наше Око если даже и будет мгновенно перенацеливаться на следующий сектор в миллион километров, то потратит более столетия на разведку.
Это неприемлемо. Верно?
Выход?
Как обычно. Нужна умная организация.
Око Ра это не один единственный интерферометр. И не 50 одинаковых никак не связанных. Это целая система вложенных друг в друга и тесно связанных интерферометров, телескопов и датчиков разного разрешения. Это сложная машина и тонкие алгоритмы.
Это действительно умное Око.
Вы знаете что наш глаз, создавая изображение совершает массу  неосознаваемых нами движений?  Сакады, тремор. Он совершает очень много предварительных вычислений, оценок. Это не датчик. Глаз – часть мозга, вынесенная на периферию.
Око Ра будет еще более сложной системой, которая очень сложным образом собирает, распознает и синтезирует изображение для своего хозяина. Это будет матрешка телескопов. Большое число телескопов с куда меньшим разрешением, но с большим углом зрения будут непрерывно следить за всем небом или за указанным  участком. Найдя там интересное место, заметив событие, они направят туда один из мелких интерферометров. Если объект окажется и ему не по зубам – задача будет передана более крупному. И так далее вплоть до нашего самого зоркого, который строит уже подробную картинку действительно важного и небольшого участка чужого неба.
Сколько каких телескопов надо? Это будет определятся задачами Ока Ра. И возможностями цивилизации. Но совершенно очевидно, что поспеть за всем не сможет и самое умное и зоркое Око. Все и сразу – кишка тонка. А значит на всякое хитрое Око найдется и что-то там с винтом, а... но... и.т.д.
Логично?
Цитата: Kweni от 20.11.2009 [15:30:26]
Идеи будут такие: астрономы до сих пор не смогли получить изображений звёзд и экзопланет, отличных от точек или мелких расплывчатых пятен. И тем не менее они знают о них очень много. Вот и подумайте, как такое могло случиться. Здесь и лежит ответ.
Вот именно.
Я клоню именно к этому же!
Здесь и лежит ответ. И не только как защититься. Но и  как агрессоры смогут спрятать свои агрессивные планы.
Рассмотреть все в чужой системе "своими глазами" ни Z0 ни Z1 не смогут НИКОГДА! Проблема не в разрешении приборов. Резкости картинки. Ее можно сделать достаточно большой. И можно, наверное, рассмотреть египетские пирамиды с 1000 св. лет. Но чужая система - слишком большое пространство. В самой занюханной системе слишком много объектов. Космос – не оперная сцена. Не павильон киностудии. Он  огромен. Невообразимо огромен...  Даже для Ока Ра.  Да, оно может увидеть вас. Но оно задолбается вас искать если вы ему не "свисните", не подскажите где вы. Не подадите хот какой-нибудь знак.
Чтобы вас таки заметили и рассмотрели вы должны быть предсказуемы (оказаться там где и должны оказаться), неосторожны. Должны "лезть на рожон". Скажем, допускать мощеные всенаправленные вспышки энергии (что уловят мелкие зрачки и направят туда крупный глаз). Вы должны допустить аномальные перепады энергии, аномальные спектры (небрежно работающие индустриальные центры), запустить необычный источник излучения (?) по спектру например.
Конечно вы без этого никак не обойдетесь. Но для всего этого есть свои пределы чувствительности. Вселенная не мертва. Там есть свой фон. Поэтому для всего будут  свои разумные сроки фиксации. И эти пределы легко считаются. А значит вычислим и риск быть обнаруженным.
Если такой идиот как я может балагуря  делать подобные оценки (и мой Excel не закипел даже) то агрессор класса Z1 и подавно будет знать как прятаться от чужого Ока. Как не наследить. А где ввести в заблуждение. Ибо у любой волшебной технологии  всегда есть физические ограничения, зная о которых, можно их одолеть. У Ока Ра – та же ситуация. Поэтому умный противник будет играть с чужим Оком. И вполне может его переиграть.
Что надо скроет, что надо – покажет ему.
Единственное, что его может в этом случае подвести – неправильная оценка вражеской цивилизации. Ее возможностей. Он считает их слабыми и небрежен,  а они такими только прикидываются. Ну тогда и поделом ему, засранцу спесивому!
Вы видите куда я опять клоню?
К парадоксу Ферми.
Сильная цивилизация не будет выпендривается на всю Галактику своей силой.
Я все время к этому возвращаюсь.
Это своего рода "несущая" данной темы. Делающая ее  присутствие здесь хот сколько-нибудь обоснованным.

------------ 
Ганс. Все верно.
Но слова – водица, цифра – красна девица...
Я вот вчера и сегодня таки нашел способ оценить параметры Око Ра. Ведь изначально оно у меня знаете для чего предназначалось? Обшарить некую область Галактику в поисках всех землеподобных планет. Возникло оно по "программе Турчина". Мол, не нужны Сферы Дайсона ИИИ.
Я не знал как посчитать время необходимое Оку для исследования той или иной области. Теперь знаю.
Да здравствует конверсия!!!
Но вернемся в окопы.
Давайте подведем очередную черту.
*****************
Если агрессор не смог скрыть свой удар – он считай что проиграл.
Это – бесспорно!
Он просто ДОЛЖЕН спрятать от чужого Ока свои агрессивные планы.
Это и ежу понятно.
Может ли он это сделать?
А почему бы и нет?
Как отличить агрессивные приготовления от мирного созидательного труда? Рассмотреть заклепки на чужих кораблях и нехорошие лица "злых парней" даже очень крутое Око не сможет. А если и сможет то задолбается искать куда смотреть.
А по косвенным признакам о которых все тут так говорят?
А как по ним что можно понять?
Соседняя цивилизация будет заниматься деятельностью. Там будут летать корабли. Она может даже запускать межзвездные экспедиции. Мирные. Как вы отличите мирную от военной?
Мне вот интересна боле сложная задача.
А можно вообще скрыть от соседней суперцивилизации свое присутствие в соседней от них (10-100 св. лет) мертвой системе и тихо подготовится там к нападению?
Можно обмануть Око и сделать вид, что система как была мертвой, так и осталась?
А на самом деле там уже есть инфраструктура для агрессии.
Согласитесь такая задача – наиболее сложная в смысле противостояния разведок.
Предельная.
Если она решается агрессором, то и более простая тем более.
Как мы видим, собственно, технологические подготовки (создание ударной армии) вряд ли составит труд замаскировать. Допустим, я наношу удар 5-ю кораблями вторжения по 100 000 тонн. 500 000 тонн изделий – это же курам на смех!
Я уверен что какой-нибудь вулкан на Ио выделяет энергии в миллион раз больше чем самые сумасшедшие энергозатраты на производство всего этого.
Изготавливая все это надо быть просто осторожным и все.
Но куда более сложная вещь – "катапульта". Стартовый комплекс.
Вот это – уже серьезно.
Построить ее наверное можно тоже незаметно.
А вот сам старт...
Все упирают на то, что старт скрыть нельзя.
Верно?
А я вот думаю... почему это нельзя?
Кто тут сказал что львиная доля энергии луча пройдет мимо паруса?
Нифига себе двигатель!!!
80% процентов будут отражены парусом по самым скромным подсчетам!
НО!
Даже если 20% проходит мимо. А как вы это засечете?
Вот такая глупость:

http://www.lki.ru/Texts/Around/Weapon/Cosmos/Small/sbl_saic-256.jpg

... бывает только у художников.
У них красота выше разума.
Лазерный луч со стороны виден только если проходит через плотную среду где рассеивается. А в пустоте его можно увидеть только если он вам светит в глаз.
Все что вы можете увидеть (если не в глаз) -  блик от паруса.
Но это если парус разгоняется в противоположную от вас сторону.
Это не тот случай.
Если парус летит  на вас, но чуть в сторону - единственное что вы видите – тепловое свечение паруса. Любой такой парус будет греться частью поглощенной энергии (~1%). Вот это свечение вы и можете видеть.
Много ли?
Надо считать.
Далее.
Сам луч вы не увидите никак.
В глаз он вам никак не попадет.
Даже при прямом запуске луч не нацелен строго на систему (мы тут об этом уже говорили) и никто до сих пор не взялся посчитать как далеко он проходит от системы (опять мне считать?). Можно ли засечь его как-то?
Но если вдруг выяснится что его могут засечь (вышлют дозор) то никто не мешает нам, агрессорам, послать экспедицию чуть в сторону. Черта с два тогда вы увидите луч!
Да. Агрессору придется заплатить за это дополнительной энергией. Но это стоит того.
Внезапность атаки - превыше всего!
Я думаю, помимо самого паруса, есть единственное место, где Око Ра действительно могло бы засечь старт.
Генератор луча.
Его КПД вряд ли будет выше 50%. А вот теперь посчитайте мощность запуска. Такая же мощность выделится в запускающей системе как тепло, хаос.
И если сброс ее не удастся скрыть - Око будет насторожено.  Тогда сам корабль (парус) через время будет нащупан.
Логично?
Можно ли спрятать тепловые "концы в вод..." в-о-д-у... ?
Опять придется считать... мне...
Ну что за жизнь?

------------ 
Цитата: gans2 от 22.11.2009 [08:02:24]
Не надо ничего считать - луч лазера будет виден всем желающим безо всякого Глаза Ра. И чем ближе к оси наведения, тем виднее. Вся материя в луче лазера, сколько бы там ей не было будет переизлучать энергию все время работы лазера, а это годы и годы. Комета тоже "видимое ничто. 17Р\Холмса в диаметре видимого гало была больше солнца, а сколько тонн там пыли было? И какая там температура была?
"Надо, Федя. Надо!"... (с)  
Давайте разберемся в конце концов с ионизацией или рассеиванием луча.
Будет ли он виден со стороны?
Возьмем "учебные" условия. Излучатель на Меркурии. Корабль же уже пересек Солнечную систему и находится на 100 а.е. от Солнца. У самой ее границы где быстро заканчивается 10 атомов водорода на кубосантиметр и через гелиопаузу начинается межзвездное пространство с концентрацией 1-0.1 см-3.
Эта часть луча должна быть видна со стороны лучше всего так как проходит через самую плотно заполненную среду. Все согласны?
Что из себя представляет луч? Упрощенно это цилиндр. Длинной L = 100 а.е. = 1,5*10^15 см (почему сантиметры? Так здесь удобней) и диаметром 1000 км. Я считаю апертуру излучателя такой же как и парус. То есть диаметр 10^8 см. Получаем простой цилиндр. Площадь сечения луча S= 7,85E+15 см2. Объем цилиндра занимаемого лучом: V= 1,18E+31 см3
Если мы имеем концентрацию атомов водорода в Солнечной системе 10 штук на см3 то в луче находится n =1,18E+32 штук атомов водорода.
Для любознательных. Учитывая, что масса атома водорода 1,66667E-27 кг, общая масса газа между излучателем и парусом 196 350 кг. Почти 200 тонн.
Но это – "шашечки", а нам "ехать". Нам важно знать именно число атомов в луче хотя бы в течении секунды (пока длинна луча не изменилась заметно)
И это  n =1,18E+32 штук.
Это первая важная величина.
Вторая необходимая нам величина – число квантов света в луче (в течение той же секунду).
Считаем.
Нам известна мощность луча. С поправками это ~2E+16 Ватт. Длинна волны пускай будет l=0.01мм =10^-5м. Считаем число фотонов испускаемых излучателем за секунду через уравнение Планка:
E = h*f = h*c/l . N/t = W*l / (h*c) =9,9054E+35  штук/с.
Но нам нужно все количество фотонов в луче за секунду. 100 а.е. свет пробегает за 50000 с (~14 часов).  Значит, в каждый момент времени в  луче находится фотонов:
N = 9,9054E+35 *50000 =4,9527E+40
Это вторая важная величина.
Теперь мы можем посчитать сколько фотонов в луче приходится на один атом водорода в столбе:
k = (N/n) = 4,9527E+40/1,18E+32 = 420398221,4
То есть каждый атом должен столкнутся с 420398221 фотоном чтобы полностью рассеять луч.
Но событие столкновение определяется "сечением".
И коэффициент рассеивания  луча в итоге будет:
R = k*x/S
Где k – количество фотонов на один атом водорода, S – площадь луча (см2) х – сечение  рассеивания  для фотонов на водороде (см2). Это параметр надо найти в справочниках и теперь можно считать какая часть энергии луча будет реально рассеяна.
Перепроверяйте теорию. Нигде не напортачил? (я же могу!)
Вот тут   http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/573.htm   читаем:
Эта зависимость, найденная на основе представления об атоме как об электрическом диполе, колеблющемся в поле световой волны, 0) сечения резко  называется Рэлея законом. Вблизи атомных линий ( 2   0) очень больших значений  = возрастают, достигая в резонансе ( 10—10см2. Вследствие ряда особенностей резонансного Р. с. оно носит специальное название резонансной флуоресценции.
Я не стану утруждать себя тонкостями (хотя 10^-5 см это 10^-7м то есть ~100 нм). Из текста ясно что  круче чем x= 10^-10 см2  сечение рассеивания быть не может. Допустим, что наш луч по глупости  попал в резонансноее флюоресцирование. Какая часть энергии будет рассеяна во всем столбе луча?
R=  (420398221 *10^-10)/(7,85E+15 )= 5,35268E-18
Это значит что из каждых  2E+16 ватт  на межпланетном водороде рассеется  0.1 Ватта.
Так как луч путешествует 50 000 с то во всем столбе (поперек всей системы!) рассеится не более 5 Квт.
Что с ионизацией водорода?
Вот здесь у меня: http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html Цитирую:
Фотоионизация атомов водорода начинается при энергии фотонов 13.6 электронвольт=2.18*10-18 Дж (длина волны 91.2 нм), и при этой энергии сечение фотоионизации максимально и равно 6.3*10-18 см2 ([9],стр.410).
То есть с ионизацией во-первых мы не попадаем в максимум по длине волны (как впрочем и с флюоресценцией). Но если бы и попали, с ионизацией вообще труба была бы. Сечение ионизации на 8 (восемь!) порядков меньше сечения флуоресценции.
Ну и с пылью. Концентрация пыли (даже по массе) намного порядков меньше чем водорода. Если водород не смог рассеять, эти крохи – тем более ничего не могут.
* * * * * * * * *
Окончательно:
Луч со стороны в космическом вакууме виден не будет даже Оку Ра!
Объясняю для тех, кто пользуется своим обыденным воображением и теряется в недоумении от полученного результата. Чтобы лазерный (или любой другой) луч увидеть сбоку надо:
Не столько Огромная мощность луча (1), сколько небольшой диаметр луча (2). То есть концентрация этой мощности на м2. Поэтому лазеры на дискотеке имеют малую апертуру. Так их лучше видно при их мизерной мощности (и то приходится все делать в темноте). Хотя расходится такой луч сильней.
Но и этого обычно мало. Приходится подпускать в луч дыма все равно. Потому что еще нужна плотная среда с хорошим сечением рассеивания (3).

http://censor.net.ua/file_dir/2006/10/02/1/01.jpg

В нашем случае условие 1 соблюдается. Но условие 2 – нет! (плотность энергии луча всего в 13 раз больше чем в солнечном луче). И тем более не соблюдается условие 3. Оно не то что не соблюдается. Оно вопиюще не соблюдается как бы вы не изгалялись в выборе эффекта поглощения, рассеивания или ионизации! Вакуум в космосе круче чем в любой лаборатории.
Даже концентрированный лазерный луч в чистом воздухе при нормальном давлении не больно то и заметишь. В чистой воде тоже не шибко! Пропустите луч лазерной указки через чистый водород при нормальном давлении. Много увидите?
Как можно наедятся увидать наш луч при такой концентрации водорода как у нас?
Вот и расчет показывает - рассеивание пренебрежительно мало.
Если в логике предложенного мною расчета нет ошибки, предлагаю тему рассеивания луча в почти идеальном вакууме  и заметности его со стороны Ока Ра закрыть как позорное недоразумение.

------------ 
Цитата: gans2 от 22.11.2009 [08:02:24]
И, кстати, лазерам вообще не нужен источник питания, кроме самого Солнца. То есть вообще. Прямая накачка излучением.
Да, у Форварда в романе "Мир Роша" так и было.
Цитата: Kweni от 22.11.2009 [18:59:10]
Да не закреплён он на планете с массой Земли! Он - на полярной орбите вокруг планеты с массой Меркурия.
Что касается проекта Форварда  для начала предоставим ему слово (перевод черновой поэтому не обессудьте). Надо еще заметить, что ранее приведенная вами цитата моего старого выступления на форуме НК содержала как концептуальные ошибки, так и чисто факторологические неточности-догадки. Тогда я роман не читал и гадал о деталях проекта. Теперь же, прочитав роман, я готов все исправить.
* * *  Отрывок из главы 4 * * *
Их первая экскурсия была к одной из  лазерных генерирующих станций. Всего существовала тысяча таких станций расположенных на солнцесинхронной  орбите вокруг Меркурия искрящихся как брильянтовое ожерелье самой внутренней планеты. Каждая станция состояла из огромного тридцать километров в диаметре светового рефлектора. Он  концентрировал солнечный свет в центр на накачиваемый солнечным светом лазерный генератор.  Астронавты посещали станцию, разбившись на группы по пять человек. Каждая - на маленьком космическом буксире. Наблюдать приходилось через полупрозрачные иллюминаторы буксира, так как для скафандров здесь было слишком жарко.
Ред, которой ни раз приходилось  смотреть с орбиты на многие планетоиды, нарушила тишину задумчивого созерцания поверхности Меркурия.
- Как сильно виден изгиб терминатора – сказала она – я полагала, что лазеры расположены на солнце-стоящей орбите. А с такой орбиты терминатор на поверхности Меркурия должен быть прямым, а тень на  Меркурий должна закрывать ровно половину диска.     
-Есть определенный резон в том, что лазерные генераторы и их солнечные коллекторы летают именно здесь, вокруг Меркурия, а не на собственных орбитах вокруг Солнца. – Отозвался в наушниках голос главного инженера,  проводившего экскурсию. -  Световое давление не может быть сильным, но солнечные фотоны,  в конце концов, достаточно далеко вытолкнут эти огромные и легкие солнечные коллекторы, если их не поставить на гравитационный якорь массой планеты. Фактически, давление света здесь настолько большое, что плоскость орбиты зеркало-парус с лазером не проходит через центр Меркурия. Световое давление фактически смещает плоскость орбиты на несколько сот километров в направлении теневой стороны планеты.   И это же давление сохраняет орбитальную прецессию всех генерирующих спутников так, чтобы они все всегда стояли "лицом к Солнцем".
-  Эти штуки без сомнения значительно продвинулись с тех пор, когда появились на первых лазерных фортах – сказал Георгий, пристально смотря на огромную поверхность солнечного коллектора, который казалось разливался к некому отдаленному горизонту подобно поверхности маленького моря. Он сделал паузу, потом озадачено подал голос. – Поверхность коллектора имеет необычный цвет. 
- Они сделаны из специальной отражающей пластмассы. – Пояснил инженер. -  Солнечный поток здесь на орбите Меркурия почти десять киловатт на квадратный метр, но он весь не используется лазером. Пленка коллектора отражает только ту часть светового потока, которая имеет правильную частоту накачки и только она преобразовывается в лазерную энергию.     

http://images.pennnet.com/articles/lfw/thm/th_72086.gif

http://www.laserfocusworld.com/display_article/120085/12/none/none/Feat/High-energy-lasers-may-put-power-in-space
-  Для разгона "Прометея" понадобится  тысяча триста Тера-Ватт лазерной мощности и мы здесь имеем одну тысячу лазеров, поэтому каждый должен выдавать тысячу триста Гигаватт. – сказал Георгий. - Это много. Каков у них эффективность?
- Полное отношение солнечной мощности к лазерной только двадцать процентов. Но здесь важная задача – избавится от восьмидесяти процентов, которые вы не используете, – ответил Главный инженер. – Полный поток энергии проходящей через коллекторе диаметром тридцать километров – шесть тысяч пятьсот гигаватт.  Но только приблизительно тысяча пятьсот гигаватт отражаются на лазер, остальные проходит насквозь дальше, в космос.
- Так как лазер выдает тысяча триста гигаватт то эффективность самого лазера достаточно высока, – заключил Георгий. – Однако и две сотни гигаватт – достаточно много чтобы иметь проблему с тем как от них избавится.
- Нет, если вы имеете высокую температуру и большую поверхность,  - возразил инженер. Тем временем катер подошел ближе к самому лазеру.
- Сейчас начнется испытания – добавил гид.
Предупредительные огни  вспыхнули по краям зеркала в сто метрового диаметре. Оно повернулось и отклонило собранный коллектором свет в конец длинного лазерного блока, размером с гигантское офисное здание с четырьмя угольно-черными крыльями распростертыми в темноту космоса. Через несколько минут центральная часть лазера уже пылала вишнево-красным, потом желтым, потом и ребра радиаторов в основании засветилась вишнево-красным. 
- Длинна волны лазерного излучения в коротком инфракрасном спектре, поэтому вы никак не сможете его увидеть, – заметил инженер. – Но о том, что лазер включен, можно судить по красному свечению выходного зеркала резонатора.
Экскурсанты смотрели на выходное зеркало резонатора и видели красное пятно жара в его центре, где доли процента от лазерной энергии от тысяча триста гагаваттного луча  поглощалась в материале зеркала вместо того, чтобы направится к далекому концентратору лазерного потока.
* * *  Отрывок из главы 22 * * *
Лазерная мощность необходимая для разгона 82 000 тонного межзвездного судна с ускорением в один процент от земной гравитации составляла чуть больше 1300 тераватт. Как показано на слайде (слайд 5) она была получена от массива из 1000 лазерных генераторов расположенных в виде группировки спутников на орбитах вокруг Меркурия. Каждый лазерный генератор использовал световое зеркало диаметром в 30 километров, который собирал поток света суммарной мощностью в 6.5 тераватт и фокусировал на накачиваемый солнечным светом лазер только 1.5 тераватт, ту часть потока, которая  имела нужную длину волны чтобы обеспечить накачку лазера.   
Подкачиваемый правильно выбранным светом, лазер имел очень высокую эффективность и генерировал 1.3 тераватта монохромного когерентного излучения в инфракрасном спектре с длинной волны 1.5 микрон. Выходная апертура лазера составила 100 метров в диаметре, поэтому световой поток, который проходил через зеркала резонатора, был всего в 12 раз мощнее солнечного. Лазеры и их коллекторы располагались на солнцесинхронной орбите вокруг Меркурия, гравитация которого удерживала их там от дальнейшего смещения давлением солнечного света, чему помогала обратная реакция уходящего почти вертикально лазерного луча.     

http://www.fictionwise.com/Images/Rocheworld/thumb/RWFig5.gif

http://www.fictionwise.com/ebooks/b4183/Rocheworld-/Dr-Robert-L-Forward/@si=0
1000 лучей от лазерных генераторов, нацелены в точку L-2 у Меркурия, где все они собираются предварительным зеркалом. Там у каждого корректируется смещение фаз и они комбинируются в один когерентный электромагнитный поток около 3.5 километров в поперечнике. Этот луч отражается далее направляющим зеркалом, которое имеет небольшой дополнительный наклон в 4.5 градуса над плоскостью эклиптики что соответствует возвышению Барнарды. Это зеркало слегка поворачивалось со временем чтобы постоянно быть направленным на  Барнарду (2).         
Команда, которая строит, управляет и обслуживает лазерные генераторы,  базируется на специальной станции, называемой  Меркурианский центр сборки, управления и контроля  системы лазерной тяги (Mercury Laser Propulsion Construction, Command, and Control Center). Станция не вращается по какой-либо орбите вокруг Меркурия, она висит на "солнечном якоре", подвешенная к большому кольцевому солнечному парусу, который плавает в теневом конусе Меркурия, приблизительно на половине длинны конуса.   
Последний элемент системы лазерной тяги – линза из тонких пластиковых пленок собранных в кольцевую сетку. Таким образом любая кольцевая зона либо пустая, либо заполнена тончайшим слоем прозрачной пластмассы, проходя через которую 1.5 микронный лазерный луч двигался чуть медленней, чем через вакуум, и его фаза сдвигалась в этом месте ровно на пол длинны волны. (Во время операции торможения, когда первоначально запланированная частота излучения была заменена на более короткий 0.5 микронный зеленый лазерный луч, сдвиг фазы в связи с задержкой пластике составила уже три раза по пол волны.) Эта огромная, так называемая, зонная пластинка Френеля работает как заключительная линза  для луча, приходящего от Меркурия. Так как фокусное расстояние зонной пластинки Френеля было очень большим, некоторое изменение в форме или положении колеблющегося пластика в сетчатой линзы  не имело практически никакого результата на качество фокусируемого луча.  Зонная пластинка медленно вращалась, что бы сохранить натяжение ее структуры и имела расположенный по ее периметру массив управляющих зеркал, которые использовали мизерную часть лазерного потока, что не попадала на линзу, для противодействия силе тяготения далекого Солнца и сопровождения огромного паруса, который постоянно находится на оси  Барнарда-Солнце. Расположение  лазеров, линзы и парусов, во время стадий запуска и  торможения очень условно показано на следующих слайдах (слайды 6a, 6b).
* * *
Конец цитаты.
И так.
Самый горячий вопрос.
Как спутник может передать импульс лазера планете?
Это элементарная орбитальная динамика, Ватсон! 
Орбита "свободно падающего" спутника всегда проходит через центр планеты. Допустим, спутник находится на строго экваториальной орбите. Его орбита совпадает с плоскостью экватора. Теперь, допустим, он начинает непрерывно излучать мощный лазерный луч параллельно оси планеты (перпендикулярно плоскости своей орбиты). Скажем в северном направлении. Сила реакции луча передастся спутнику и он начнет смещаться в южном направлении. Если излучение непрерывно и постоянно то в итоге его орбита сместится в южном направлении и  теперь эта плоскость лежит ниже центра планеты (а спутник как бы ушел на более высокую  ненормальную орбиту). Чем сильней реакция (мощней луч) тем больше будет смещение в южном направлении плоскость орбиты. Логично?
Это ненормальная  ситуация. Спутник за счет реакции луча растягивает "гравитационный эспандер". Если луч выключить он вернется на прежнюю орбиту. Верно? Сила тяжести все время будет стараться сместить плоскость ненормальной орбиты  спутник  к центру системы. А значит  Земля (или другое массивное тело) через этот "гравитационный якорь" будет примет импульс созданный спутником. Планета начнет разгонятся в сторону южного полюса.
То есть, если излучать перпендикулярно своей орбите, то  весь импульс отдачи в итоге достанется планете вокруг которой вращается спутник. Схема Форварда именно так и построена. Хотя у него смещение происходит в обратном от луча направлении. Наоборот от Солнца. Его станции как бы оттягивают Меркурий от Солнца световым давлением солнечных лучей. Кстати, любая планета всегда испытывает небольшое ускорение от солнечного давления.
По поводу рассеивания паразитной энергии. Форвард понимал, что это одна из серьезнейших проблем. Особенно там, у Меркурия. Поэтому его решение (с зеркалом, которое отражает только нужные для накачки лазера частоты, остальные пропускает) мне до сих пор кажется на грани фола. Можно ли избавится от лишнего тепла ТАК?
Если да, то он – гений!
Но я хочу тут отметить специально (Ганс!). Мы не должны зацикливаться на каком-то одном решении. Мол, есть солнечные лазеры и все! Спектр решений здесь может быть очень пестрым. Это одна из степеней свободы агрессоров. Выбор разных технологий разгона.
По поводу заметности станций Оку Ра.
Цитировать
Потребляемая лазерами электрическая мощность: 1.47E+17 Ватт
какова будет при этом площадь солнечных батарей, собирающих энергию звезды? Думаю, что немаленькая, заметить будет можно. Вот орбиту этой площади и будет возмущать излучение.
Как видно из отрывков каждая "солнечная батарея" - 30 км в диаметре. Когда я выбирал разрешение того самого эталонного снимка для Ока Ра я как раз и рассчитывал что на фото Меркурия будут ярко видна каждый из 1000  энергетических спутники в виде отдельного яркого пикселя. А то и трех. Кольцо солнечного якоря в тени он увидит как маленькое кольцо. Исследовав спектр и динамику всех этих объектов (возмущение орбиты) он будет иметь почти полное представление о том, что он видит. То есть Око Ра при том разрешении, что мы обсуждали, с 10 св. лет сможет "в деталях" рассмотреть запускающую станцию Форварда, вычислить ее параметры и тем более ни с чем ее не спутает.
Хотя заклепки для созерцания ему будут все же недоступны. 
То, что станция Форварда будет доступна Оку в прямом  наблюдении это не ваше открытие. Это моя подстава станции Форварда (зависть, наверное, его гению).

== gans2 == 
Американское аэрокосмическое агентство вновь подняло вопрос о будущих проектах космических телескопов. Представлен новый концептуальный проект ATLAST (The Advanced Technology Large Aperture Space Telescope), который продолжит линию телескопов, работающих в режиме диапазонов Ультрафиолетовый-Оптеческий-Инфракрасный (UVONI, UV-Optical-Near Infrared) - от 110 нм до 2400 нм. Размеры зеркала нового телескопа составят 8 или 16 м.
По первоначальным данным этот телескоп позволит рассмотреть землеподобные планеты в пригодных для жизни областях около звезд на расстояниях около 45 парсек. Кроме этого, ученые и проектировщики заявляют, что разрешения аппаратуры будет достаточно для того, чтобы определить вращение, климатические условия, доминирующие структуры на поверхности, а также изменения в облачном покрове потенциальных планет. В течении пяти лет может быть исследовано до 200 звездных систем.
В докладе о возможностях нового телескопа приведены модели спектров, которые сможет получать ATLAST.
Примерный запуск подобного проекта возможен в течении следующих 10-20 лет.
== alex_semenov  == 
Цитата: gans2 от 25.11.2009 [18:00:38]
Дык надо в ватты переводить. Они тогда лазеры не постоянно на цели держать не надеялись. Секунда это ДОООЛГО!
Нет. Как раз все надо оставить в джоулях. Ватты все запутают.
В книге анализируется два метода.
1 Медленный нагрев цели (когда тепло от луча поступает медленнее, чем температура успевает распространяться вглубь) то есть цель "медленно" прожигают.
2 Лучевой удар. Когда энергия поступает очень быстро и возникает ударный эффект (скажем от рентгеновского лазера). Там другой механизм разрушения. И он дает свою оценку минимальной необходимой энергии.
Общее заключение - оба метода требуют примерно одинаковой энергии на см2.
20-30 КДж. На него и надо ориентироваться при разработке любого лазерного, пучкового оружия.
Цитировать
Так все-таки, как можно не "увидеть" (в радиодиапазоне, конечно) такой столб светящейся межпланетной среды на перифирии облака Оорта ЦЕЛИ- куда попал луч разгонного лазера?
Даже если рэлеевское рассеивание будет  порядков на 5 больше чем я насчитал в теории – все равно это крохи. Вон даже ионизация забирает 0,000015% энергии. Ерунда же! А столб (источник рассеянного излучения) эти крох мало того, что рассеивает во всех направлениях, сам столб имеет гигантский объем! Что вы хотите увидеть со стороны там? Как светится почти идеальный вакуумная труба диаметром всего в 1000 км по которой идет луч всего в 13 раз плотнее солнечного?
Нет, может я и не прав.
Но не давите мою убогую интуицию совей, возможно еще более убогой.
Если есть аргументы против - считайте и показывайте.
Сама цель да, светится.
Она будет греться ~7-3% энергии на нее поступающей. Это действительно немало. 1000 километровый диск будет светиться в инфракрасном спектре так как будет нагрет до ~ 400-300 C. (Ура! Нашел еще одну ошибку в своем расчете. Я не увеличил площадь рассеивания в два раза. У паруса же две стороны! Я потерял двойку в знаменателе! То есть, в температурный режим паруса теперь вписывается с запасом! НИКАКИХ натяжек!).
Скорей всего Око засечет диск паруса (в инфракрасном спектре) чем след луча. Все-таки размер с планету и нагрет аномально. Но этот объект еще надо найти. Он же появится внезапно и будет быстро менять свое положение в пространстве не по законам небесной механики. "Пойди найди тот ножечек!" (с)
Хотя... и это можно, наверное, попробовать оценить...
Надо посчитать минимальное увеличение для телескопа фиксирующего такой объект как точку. Потом оценить его поле зрения. Далее  посчитать сколько таких телескопов-фасеток надо чтобы накрыть мониторингом потенциально опасную зону для того чтобы найти парус раньше чем за 5 лет (пока он разгоняется).
Интересная задача, но мне некогда пока.
Тут Роберт подбрасывает идею за идеей.
Может вы?
Ганс, вот скажите, на кой хрен я тут все свои расчеты расписываю до мелочей уже какую страницу подряд?!
Роберту? Он сам интегралы берет.
Он у нас вроде как сам преподает! Чего его учить то?
Я сам у него хочу научиться!
Я тут уже накидал массу методик. Разжевал их вроде "по буквам". "Для народа". Показал что не так страшен черт как его малюют, раз такой идиот как я может "х-формулами разговаривать"!
Присоединяйтесь!
Уже б давно сами разобрались и начали считать. Не боги горшки ж обжигают же!
Ну и, разумеется, нужна смелость не бояться, что за ошибки будут бить.
Бить будут. Непременно. А что делать?
Терпеть! И иметь смелость "ступать и не сомневаться".
Смелость нужна даже в сети базарить.
Все кто базарит – уже смельчаки. Интерактивное сетевое сообщество - мизерный процент от населения. Верно?
Но нужен следующий теперь шаг делать.
Ведь в чем главный "секрет" "успеха" в сетевом общении? Надо "пи-ть о высоком". "Ниочем". "Высокий штиль" "за базар" "не отвечает". "Высокое" всегда позволяет  свою глупость, если что, за высокомудрость выдать. На худой конец за оригинальность. А считать  – это показать дно своего ума. Если сморозил – отступать некуда.
Согласны?
Согласны!
Значит вперед!
(это не только Гансу писано)
Кстати, а чтобы за ошибки в расчетах, которые конечно же будут, ("ошибаюсь – значит мыслю!" [(с)Я]) не били толпой да ногами, не надо так зло ерничать над  другими "недоумками". Помягче с КОНКРЕТНЫМИ людьми надо. Толпа - сборище недоумков. Бесспорно. Но не ваш собеседник. Ибо раз он вас слушает, он уже не толпа.  Надо оставить эти ваши варварские удовольствия "плясать на костях"… Ерничать над оппонентом можно. Но не зло же!
Ото ж и говорят: "не плюй в колодец!", "Не суди.."
"И да прибудет с тобой Сила!"
Но это - лирика.
Как там было?
"А так как эту дипломную работу все равно никто читать не будет, то сердечник трансформатора делаем из карельской березы"
Надеюсь и это никто читать не будет... 
------------ 
Я подведу промежуточный итог.
Можно?
И так, вопрос о том можно ли запустить незаметно межзвездную захватническую флотилию остается интригующе открытым.
Луч по всей видимости останется незаметен. Сам парус обнаружить куда легче. Но этот вопрос остался не рассчитанным. Мы ушли в другую тему. Как скрыть энергетические отходы от запуска и саму запускающую систему?
Это действительно наиболее уязвимая часть проблемы.
Само устройство, по всей видимости, останется для Ока Ра незаметным. Даже при циклопических (по нашим меркам) размерах оно будет незаметно на фоне космических тел. Но тепловой выхлоп – другое дело. Генератор такой мощности сам по себе устройство на грани фантастики (для нас). А невидимый (в смысле тепловых отходов) генератор – совсем фантастическая идея. Хотя  столь мощный генератор однозначно должен быть очень эффективен. Чрезмерный сброс паразитного тепла его просто "убьет".
Таким образом даже для мирной "катапульты" нужно искать оригинальные решения повышения эффективности добываемой энергии.
То есть, нужен не какой угодно источник, а источник использующий некую "шару".
И здесь есть ряд идей.
В частности, предпоследняя здесь обсуждаемая – использовать сеть орбитальных связок-генераторов которые напрямую качают электроэнергию из высококачественной энергии движения луны вокруг планеты-гиганта (с мощным полем и ионосферой). У такого генератора  теплового выхлопа просто нет.
Но я все же считаю, что у наших агрессоров (или вообще у любой космической цивилизации) должен быть выбор подобных энергетических  технологий в ассортименте. Поэтому я с удовольствием продолжил бы обсуждение и  термоядерно-паровых схем, опирающихся на запасы космического холода (переохлажденного льда)  и идею космических сифонов, которые чисто механически получают энергию за счет момента вращения тела или системы тел вокруг своей оси.
Здесь очень заманчиво было бы научиться использовать для запуска именно малые тела которых очень много и наблюдать за каждым  Оку Ра не по зубам. Но как стало ясно сразу же – использовать такие тела для старта - очень тонкая задача.
В итоге, я не думаю, что здесь у какой-нибудь стороны есть решающее преимущество.
И это прекрасно.
Я к этому и стремлюсь. Балансу Инь и Янь.
Но я хочу вернуться по ветке наших рассуждений назад  к еще одной стороне проблемы временно нами оставленной.
Хорошо... Допустим (на секунду), что Око все же сможет однозначно засечь  тайное приготовление против охраняемой им системы в соседних звездных системах на 5-15 св. лет от него.  Это само по себе не много меняет.
Ведь  агрессор может прилететь откуда угодно. И с 100 и с 500 св. лет.
Почему и нет?
Заметить и там козни сложно для Ока не потому том, что это дальше, а в том, что количество одновременно наблюдаемых им объектов резко возрастает. То есть для любой продвинутой системы разведки будет некое предельное расстояние d, граница за которой подготовку атаки уже можно и не заметить. У развитой цивилизации это d будет больше. У менее развитой – меньше. Но оно будет у любой.
Рассчитывать ТОЛЬКО на разведку и превентивное противодействие в обороне глупо.
Согласны?
Око Ра не панацея.
Поэтому давайте обсудим оборонительные мероприятия на случай атаки, подготовку которой мы все же прозевали.
Кстати, а если не прозевали, то все равно не ясно, что мы должны делать.
Мобилизационный план у нас есть?
Или эвакуационный план, на худой конец?
Есть?

== SpaceEngineer == 
По поводу Ока Ра. Не обязательно строить по отдельному километровому телескопу, чтобы следить за каждой планетой. И не нужно поворачивать их, чтобы навестить на другой объект в системе. И не нужна сплошная гигантская матрица-приёмник, чтобы покрыть всю вражескую систему. Строим одно большое сегментированное зеркало и тысячи маленьких приёмников в фокальной плоскости зеркала.
Один приёмник - это маленький космический корабль с ПЗС-матрицей, бортовым компьютером, плазменными двигателями и ёмкостью для реактивной массы. Энергия передаётся по лазерным лучам (или от Солнца), лазеры же используются для точного позиционирования. Каждый приёмник может следить за своей планетой, астероидом и даже за каждым крупным кораблём в системе противника, перемещаясь вслед за его изображением в фокальной плоскости главного зеркала. Когда у приёмника подходит к концу запас топлива, он летит на базу заправляться, а его "сменяет на посту" другой. Или корабли-заправщики летают между ними.
Сегмент зеркала - тоже по сути корабль, допустим несущий на борту 50-метровое тонкоплёночное зеркало. Лазеры и плазменные двигатели позволяют ему удерживать точную позицию, а точность нужна нехилая - лямбда на десять. Для развитой цивилизации это не проблема, т.к. уже сейчас существуют проекты космических оптических интерферометров. Перенацелить такой сегментированный глаз или его часть в другую точку неба не сложно - надо просто перестроить корабли-сегменты и приёмники в другую позицию.
Чтобы покрыть круг диаметром 10 км, потребуются примерно 30000 таких сегментов. Если захочется мега-разрешение, можно раздвинуть их в стороны (чувствительность при этом упадёт, т.к. собирающая площадь не изменится, а фокусное расстояние увеличится). Или растянуть в длинную дугу, получив большое разрешение по одной координате, потом в перпендикулярном направлении, получив по другой, и цифровой обработкой синтезировать детальное изображение участка планеты.
Т.к. вся конструкция не жёсткая и распределённая, её будет очень сложно разбить одним ударом молота. Истребить десятки тысяч корабликов вообще почти нереально, даже если молот разделится на тысячи самонаводящихся "пуль". Даже если и будет причинён серьёзный ущерб, хорошо спрятанный и защищённый завод быстро произведёт новую партию сегментов зеркала и приёмников (а завод должен быть, ведь партия немалая). Так что единственная надежда атакующих - найти и уничтожить завод, или центр обработки данных (а ведь система может быть и децентрализованной), а потом уничтожать уже элементы самого Ока. Но это уже война внутри системы... Другой вариант - затуманить обзор, выпустив где-то на полпути к системе облако пыли... Надо посчитать. Но остаётся ещё ИК-диапазон, радио...
{{Межзвездная_война}}

[[Война в системе]]  
== alex_semenov == 
Хотя  тут уже накидали новых интересных сообщений, я все же сначала попытаюсь закончить вот с этой ценной мыслью:
Цитата: Kweni от 14.11.2009 [17:48:57]
Разогнаться до 30 км/с проще конечно же за счёт притяжения Солнца, но скорость будет нарастать очень медленно. Комета Галлея проходит путь от пояса Койпера до Земли за 76 лет. За это время можно даже организовать военную экспедицию к летящему зонду и расстрелять его на дальних подступах к системе. Если же разгоняться двигателями, то... тут много зависит от типа двигателей. Но двигатели и топливо тогда будут составлять значительную часть массы зонда.
Бегло про двигатели и топливо. Топливом (реактивной массой) может быть очень дешевый водород. На худой конец там можно заморозить и кислород для тупого ЖРД не напрягаясь на баки для хранения несметных запасов топлива (корабль-автофаг). Была бы энергия на получения такой ледяных глыб кислорода и водорода. 
http://go2starss.narod.ru/pub/E015_RHL.html  
(надо посчитать сколько понадобится для разгона "линкора" водородного и кислородного льда)
Концепция того как разгоняется рой – пока остается открытой. Там есть веер идей, но их надо отсеивать тоже. Помилуйте! Нельзя ухватить все сразу!
Но я это держу в поле зрения.
К расчету времени полета.
Давайте  предположим, что орбита атаки (где расположен атакуемый астероид) – 3 а.е.  А место старта в поясе Койпера - 35 а.е.
Идеальная с точки зрения экономии энергии будет гамоновская орбита. Эллипс, касающийся в перигелии орбиты атаки (3 а.е), а в апогелии орбиты старта (35 а.е.)
Из этого вычисляем параметры эллипса.
Большая полуось: a= (3+35)/2 =40 а.е. =2,85E+12м
Эксцентриситет: e = (35-3)/(35+3)=0.842
Скорость в наиболее удаленной точке, перигелии: V_min = Корень[(G*M/a)*([1-e]/[1+e])] = 1 998 м/с
Здесь G – гравитационная постоянная. М – масса Солнца.
Скорость в наиболее близкой к Солнцу точке (атаки) V_max =v_min*([1+e]/[1-e]) = 23 313 м/с
То есть, стартовав из пояса Койпера со скоростью всего 2 км/с вы падая на Солнце прибываете к месту атаки со скоростью 23,3 км/с. За счет падения вы прибавляете в скорости 21 км/с. Сваливаетесь врагу на голову используя тот факт что он находится в гравитационной яме.
Но есть неприятная тонкость. Время полета вычисляете по третьему закону Кеплера. Полный оборот по орбите: Т=корень[4*пи()^2*a^3/(G*M)] =2623569669 с =83,2 года.
Так как гамоновская трасса это половина такого эллипса, то вся карательная экспедиция займет 41.6 года.
Да уж... Легче комету Галлея дождаться.
Вообще то высчитать прирост энергии при падении в гравитационную яму можно куда проще.  Работа по удалению на бесконечность единичной массы, находящейся от звезды массой M на расстоянии R равна A = G*М/R
Тогда переходя с внешней орбиты R1 (35 а.е.) на внутреннюю R2 (3 а.е.)  приведет к выделению энергии dЕ=E2– E1= G*/R2-G*/R1= G*M*(1/R2 -1/R1)
И эта энергия превращается в кинетическую энергию. То есть в дополнительную скорость dv = корень[2* G*M*(1/R2 -1/R1)] Расстояния тут нужно считать в метрах и после расчетов мы получаем почти  ту же разницу: 23 км/с. Почему не точно? Здесь мы считаем отвесное падение тела на центр массы М.
Опираясь на это, мы можем рассчитать dv между разными орбитами. Падая из 35 а.е.  на 15 а.е мы получим dv= 5.5 км/с. На 10 а.е. (примерно Сатурн) dv= 10 км/с, На 5 а.е. (Примерно Юпитер) dv= 17  км/с. 
То есть основной прирост скорости происходит уже в конце полета. Поэтому отправься из пояса Койпера агрессорам ради экономии времени (а им это критично) надо уже иметь значительную скорость. 
Как ее посчитать? Я решил не мудрствовать лукаво. Так как заметный прирост скорости происходит уже в конце, то я не сильно ошибусь, если  тупо разделю расстояние на стартовую скорость T <  (R1-R2)/Vc. Реально потребуется меньше. 
Но в нашем случае не намного. 
Поиграв с этим упрощенным расчетом, я получил следующий разумный компромисс. Стартуя из Койпера на скорости 20 км/с, агрессор достигнет пояса астероидов со скоростью в два раза большей чем при старте - 43 км/с. Скорость избыточна (десанту же тормозить!). И для достижения своей цели рою  потребуется не более 8 лет.
Если вы стартуете с меньшей скорость, скажем 10 км/с, то получаете в точке атаки ожидаемые 33 км/с. Вы получаете за счет гравитации трехкратный прирост скорости (а не двукратный) и кинетической энергии девятикратный (а не четырехкратный). 
Но полет продлится около 15 лет. 
Стоит ли это того?
Поэтому, если вы хотите сэкономить, то либо должны высадится в Систему ближе чем Койпер (а это нежелательно так как более близкие тела скорей всего уже "заняты") либо первой атакой атаковать более удаленные от Солнца цели.
Например, атакуя систему Сатурна из Койпера вы можете либо стартовать на тех же 20 км/с и  быть там уже через 6 лет со скоростью 31 км/с. Либо относительно экономично стартовав на 15 км/с и быть там через 8 лет на скорости 26 км/с.
Общий вывод.
Как видите, внешние планеты атаковать не очень удобно потому что там края гравитационной ямы еще пологие и разгон за счет падения снаружи внутрь получается небольшой, а преодолеваемые расстояния - огромны. Хочешь не хочешь ты должен тратить там энергию на предварительный разгон, если надо быстро успеть. Это касается кстати всех. И обороняющихся и нападающих.
А вот после Юпитера, края гравитационной ямы быстро искривляются вглубь, а расстояния становятся в общем то мизерными. Тут уже выиграть за счет гравитационного разгона (или проиграть, стреляя из ямы наружу) куда проще.
Мы как бы получаем две военные зоны.
Логично?
Тактические выводы? 
Агрессору удобней не падать сразу из внешней части системы внутрь (при этом переразгоняясь или теряя время), а приближаться к цели постепенно. Если он высаживается у нас, то высадившись в Койпере, удобней сразу оттуда сначала ударить по Сатурну - 9.5 а.е. Там много спутников. Наверняка есть весь необходимый ему набор элементов (фон-Нейман таки замкнет свой графа саморепликации и по "витаминам"). Враг разрастется там до размеров очень сильной цивилизации. А уж оттуда можно наносить удар в сырьевое сердце системы – пояс астероидов. Клондайк, вместилище тяжелых элементов.
Если, разумеется, ему это позволят сделать.
С Сатурна уже можно стартовать на 13 км/с чтобы через 2 года упасть в пояс астероидов (скажем на разбитую нами Цереру) с почти расчетными 31 км/с
Идея, думаю понятна?
Окончательно.
Да. Гравитация дает некоторое преимущество пришедшим извне. Но не очень то и большое. Они могут сэкономить от 9 до 4-х раз в энергии но все равно, ограниченные рамками времени, они вынуждены летать по внешней части системы быстро с большими затратами энергии на разгон.
Поэтому здесь много не выиграешь.
Предлагаю также рассмотреть, подойдёт ли в качестве эффективного оборонительного средства от атаки репликаторов тот самый многотераваттный излучатель, которым собирались запускать межзвёздные корабли. 
Пойдет. Поэтому такие объекты и будут первейшей целью бомбардировки молотами. Конечно можно по-Гансовски сказать что у нас в запасе их еще штук 5 запрятаны. Но не думаю что цивилизация может себе позволить такие установки держать без работы прозапас.
Это все равно что всю военную экономику Германии спрятать в бетонные бункеры (как планировал с 44-го уже поехавший Гитлер).
Мы все-таки не зря выбрали вселенную 1-0-0. В 1-1-0 воевать было бы не интересно. Там каждый домосед выстроил бы себе по 10 китайских стен и на том все и кончилось бы.
------------ 
Kweni и уважаемое собрание!
Идей для обсуждения поступает так много, что я просто не успеваю их обдумать.
Цитата: Kweni от 17.11.2009 [15:58:17]
alex_semenov, ваш расчёт по добыче веществ из ядра кометы в корне ошибочен – вы неверно использовали величину стандартной энтальпии образования. Причём даже неизвестно, завысили или занизили вы результат и насколько. Правильный расчет должен начинаться так.
По поводу энтальпии я лоханулся (в химии слаб и даже физическую химию, как видите, помню, крайне туманно). Но судя по всему, лоханулся я правильно. То есть привычка брать правильные припуски в нужную сторону (чтобы не ошибиться концептуально) меня вроде здесь не подвела.
Я уверен, что заложил  больше энергии на разложение исходного материала, чем нужно. И тем не менее ее, на удивление, нужно мало (я действительно под впечатлением!). Именно такой хороший результат меня сильно удивил.
В любом случае спасибо за поправку.
Найти энтальпию оливина в Сети я не смог. Надо поковырять справочники дома.
Эта тема требует развития в любом случае.
Здесь можно найти общий знаменатель!
Цитировать
Кроме того, выделив из 1кг кометы 100г твёрдого вещества, вы молчаливо предполагали, что это и есть конечный продукт. Но в оливине содержится лишь 32,5% железа, из которого вы будете делать свой агрессивный космофлот. Значит, выход конечного продукта будет не 10%, а 3%, соответственно вам придётся переработать втрое больше исходного материала и все энергозатраты вырастут в 3 раза.
Даже если в ядре действительно меньше чем 10% пыли, это не настолько безнадежный для обживания машинами комет. Если там 5 или 3% пыли, репликаторы все еще выигрывают.
Ваши поправка, Kweni, мол, не вся добытая масса то самое железо (я это не упускал из виду с самого начала) сильной роли не играет. Да, не вся. Но, скажем, зачем им делать Лом непременно из железа? Железо использовал я потому что нужно было что-то использовать для расчетов! И все! Им нужна масса. Балласт. В основном. Можно утяжелить снаряды кремнем или тем, что там будет у них в изобилии.
В 3 раза больше понадобится? Ладно, в три раза. Не смертельно. А вот если в кометах пояса Койпера  еще более чистый лед, скажем, там на самом деле меньше 1% пыли, тогда все становится на порядок сложнее (речь ведь идет именно о порядках! Именно попадание порядка в порядок меня и удивило). Хотя опять же. Залежи особо грязного льда могут быть локализованы (что, скажем, обусловлено историей кометы) на относительно чистом ядре. И обнаружение залежей грязного льда будет решением вопроса в пользу выживания берсеркеров. Им нужно ~10%. Этого достаточно.
Цитировать
Впрочем, все эти мои рассуждения касаются количественных трудностей добычи материала из пояса Койпера.
Трудности несомненно будут. Не было бы трудностей, не были бы те кометы бесхозны.
Но у нашего фон-Неймана будут мозги. И он (они?) будут проявлять немалую смекалку, гибкость. Кроме того, физически эта штука должна быть полиморфна. Не в том смысле, что наши роботы будут как роботы-трансформеры из модной киношки превращаться из "железного дровосека" в "супертачку", а в том, что они могут в широких пределах подстраивать технологию саморепликации под доступные им ресурсы. Буквально, менять по ходу репликации свой носитель, технические решения. Очень гибко. Конечно же не безгранично. Из чистого льда себя они не слепят. Но они все же будут гибкими.  В конце концов, это и будет ГЛАВНАЯ причина их успеха или неудачи.  "Думать, ГОЛОДАТЬ, ждать" Кто это умеет делать лучше тот и победит.
Цитировать
Но есть еще одно важное обстоятельство, которое надёжно препятствует таким военным планам. Это обстоятельство – экономическое. В современной войне и надо полагать, в войне будущего тоже, очень важна производительность экономики. Если одна страна может произвести...
Я не могу тут вам возразить аргументировано.
Да, вы правы (до тех пор пока мы не признаем что вы правы).
Но эта мысль ведь была ясна, думаю, ВСЕМ еще с самого начала.
Я тут раньше, говорил о тупиках. Наступательных, оборонительных.
И я говорил, что скорей всего никакой из них надолго невозможен.
Да, вроде как обороняющиеся всегда сильней.
Но так не может быть.
Если вы думаете что вы сильней значит это уже начало вашего конца.
Поэтому я все же пытаюсь найти дырки в этом "очевидном" принципе.
Одной дыры нет и быть не может (это означало бы наступательный тупик. Агрессор всегда прорвется). Но должна быть бесчисленная (фрактальная?) система дырочек. "Сито слабинок". Их то как раз и надо искать в деталях (доступных нашему воображению и уму разумеется).
И такая работа нужна в первую очередь обороняющимся. Для этого надо из всех сил играть за агрессора.
И еще. Если бы мы сразу все так просто решили, как это сделали сейчас вы, мы бы не получили того праздника мысли, что теперь имеем. 
"Карл, ты хочешь испортить нам праздник?!" (с) "Тот самый Мюнхгаузен"
{{Межзвездная война}}

Корабль требует определенной массы независимо от цели
*[[Межзвездный корабль]]
*[[Поворот молота]]

{{Межзвездная_война}}

Для завершения разгрома цивилизации необходимо её добить после молота
Часть 1 -- высадиться и закрепиться

*[[Тактические проблемы Вторжения]]
*[[Десант]]
*[[Торможение Десанта]]


{{Межзвездная_война}}

[[Перелет экспедиции ]]
==  alex_semenov ==
ЦитироватьЦитата: Kweni от 22.10.2009 [17:13:27]
Цитировать
А потом "Молот" может использовать магнитное поле Галактики для полета к цели по дуге
Магнитное поле галактики необычайно слабо и неспособно ни на миллиметр отклонить несущуееся с субсветовой скоростью массивное тело. Молот сможет маневрировать лишь за счёт своего собственного двигателя и топлива. Полёт по дуге потребует его колоссальных затрат, результирующее излучение будет сравнимо со светимостью звезды. 

Дья?! 
(мстительно-подленько-писклявым голосом Джимми Гокинса из "Острова сокровищ",  Киевнаучфильм, 1988г)
Тогда, сер! (подвизгивая от возбуждения) Потрудитесь вот этим господам:
http://library.thinkquest.org/C005112/docs/part3/chap3b.htm
Указать на их глубокое заблуждение.
Сер!
(и гордо ухожу, поправляя очки)
 
Как видите, товарищи достаточно лихо собрались разворачиватся чуть ли не на 180 градусов в слабом (да слабом) галактическом поле на скорости 0.54с и при массе 7.58 * 10^7 кг : 

[[http://library.thinkquest.org/C005112/pics/part3/3b_i01.bmp]]


[http://library.thinkquest.org/C005112/pics/part3/3b_i01.bmp ]http://library.thinkquest.org/C005112/pics/part3/3b_i01.bmp

Так можете указать где там у них ошибка в расчетах?

== Kweni ==
ЦитироватьНе спешите поправлять очки.

Начнём с того, что указанное в сайте путешествие - только иллюстрация к движению заряжённых частиц в магнитных полях, а не коммерческий проект звездолёта. Поэтому авторы опустили некоторые тонкости, неважные для них, но важные применительно к манёврам звездолётов. А именно:

Цитировать
Therefore we want our ship be charged negatively, perhaps in future it is possible to generate a charge of Q = - 1010 C.
То есть корабль должен быть заряжен отрицательно и этот отрицательный заряд должен быть равен 10 миллиардов кулон! Не существует материала, корорый бы выдержал кулоновские силы отталкивания такого чудовищного заряда и не разорвался бы в клочки. Элекстростатическая сила, стремящаяся разорвать 100-метровый корабль, будет равна 2×10^25 ньютон - боюсь, сила такой величины разорвёт даже нейтронную звезду.

По сравнению с этим тот факт, что угол θ, такой большой на приведённом вами с таким торжеством рисунке, оказался в расчётах равным 2,86 градуса, выглядит небольшой мелочью.

Как и то, что приводя разные данные по силе межзвёздного магнитного поля, отличающиеся по величине в 20 раз, авторы невинно замечают: Here we have the problem, that the properties of the interstellar matter are not well known.
I’m not wrohty to be in the same forum. 
------------ 
ЦитироватьЦитировать
Но все же единственный настоящий аргумент - запредельный заряд.
В уравнении Лоренцевой силы все параметры входят линейно. Если масса не 10^7 кг а 10^5 кг, это уже снижение заряда на 2 порядка. Далее радиус поворота тоже, скорей всего на порядок а то и два можно увеличить (силу снизить на столькоже). И того 3-4 порядка вырвать можно.
Все равно остаются... 1-10 миллионов кулон... 
Я вообще то этой проблемой вплотную не занимался. 

Это заметно. Вырывайте свои 3-4 порядка - всё равно не поможет. Два заряда в 1 кулон на расстоянии 1 метр отталкиваются с силой 9*10^9 Н - силой, достаточной, чтобы двигать 100000-тонную плиту. А уж если счёт идёт на миллионы-миллиарды кулон...


Цитировать
"Молот" усилием сил доброй воли победили!
Получается, так... особенно с учётом сомнений в разрушительной силе молотка, высказанных мной и fan2fan


Цитировать
Кстати, а сколько кулон может выдержать кевларовая сфера, скажем, радиусом в 1-10 км?
Помнится, совсем недавно требовалось ради незаметности уменьшить размер фронтальной поверхности до десятка метров.

{{Межзвездная_война}}

[[Сверхвоздействия]]
==  alex_semenov == Роберт!
Вопрос не совсем по теме. Но меня крайне заинтересовал. И надеюсь будет интересен многим. Вы как планетолог должны лучше разбираться.
Существует ли изящно-простой способ оценить энергию, необходимую для взрыва 
(разорвать на маленькие кусочки) планеты массой M?

(http://orangeedge.com/images/experiments/explosionPlanet.jpg )

Я сначала подумал, что сгодится оценка "вывода" ее массы на 2-ю космическую  у себя же. (покидания всей ее массой ее же изначальной гравитационной ямы). 
Так для Земли это 5,9736*10^24* 11186^2/2 =3,73728*10^32 Джоулей.
Солнце вырабатывает такое количество энергии за 11 дней.
Но потом подумал что это слишком много. Ведь по мере того как разлетающиеся кусочки планеты будут выбираться из гравитационной ямы, сама яма будет становится мельче. То есть энергия выхода будет в итоге  заметно меньше.
Есть способ быстро и правильно посчитать энергию разлета планетной массы во все стороны в виде мелких кусочков?
Это я не к тому, что хочу показать новое оружие. Это я к тому, что хочется показать каких КРЕТИНОВ из нас делает масскультура и в особенности "научная" фантастика.

==  gans2 == 
Кретинизм не показан.
"11 дней Солнце вырабатывает и разрывает Землю на части. И Мы так могем", подумали кретины. ::)
Писатель Березин Федор считал от полной мощности всех атомных бомб имеющихся на Земле. Это гораздо показательнее.
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/jad_mifi.htm    ($2)
Всего на три порядка завысил ... :-)
И эти люди учат меня физике.... :P
==  alex_semenov == 
Спасибо. Посмотрел бегло. Но разочарован. Насколько я понял он считает энергию необходимую для распыления магмы. НО! Он не считает работу по выходу ее из гравитационного колодца. То есть мало расплавить всю массу планеты. Надо что бы эта куча плазмы так быстро расширялась, что преодолела немалое взаимное притяжения. То есть разлетелась на куски.  Березин этого НЕ СЧИТАЕТ.  Я глядя бегло не увидел где он называет общую цифру, но по методике вижу - этой цифры хватит чтобы раскалить планету но не взорвать.
Планета - не яйцо. Не арбуз. Она создает мощное гравитационное поле всей своей массой, чего нет у названных предметов. 
==  gans2 == 
Ага. Он энергию считает, как произведение массы на скорость... Офицер ПВО, ага. И это признанный мэтр. Остальное стадо и это считает заумью. То ли дело мечом или Силой, или там маной. А физика - для ботанов.  >:D
Кстати, насчет арбуза. Вы придали единовременно каждому куску планеты скорость убегания. +  этот вектор не пересекает обломки с другими, что бы не затормозили. Но обломки останутся на околосолнечной орбите. С неё скорость убегания выше. И это облако вытянется в кольцо вдоль бывшей орбиты Земли, что бы потом собраться в новую планету с ядром из невзорваной Луны. Берсеркирование сорвалось, хехе...
== Fortunatus == 
Я не планетолог (уж на этом-то форуме не буду надувать щёки). Могу лишь предполагать, что для оценки энергии разрушения планеты можно использовать формулу
Е = 3/5 G M2 / R
где E - гравитационная потенциальная энергия сферы массой M и радиусом R,
G - гравитационная постоянная.
Но это верхний предел, работа по разнесению кусочков планеты на бесконечное расстояние. Для полной стерилизации Земли этого не нужно. Гораздо более слабый взрыв глубоко в мантии порвёт кору в лоскуты гидродинамическим ударом, планета не разрушится, но превратится в лавовый океан. Какова прочность коры на разрыв? Сказать не могу. 
------------ 
Цитата: alex_semenov от 16.10.2009 [19:57:40]
"Спасибо!
Можно пояснить физический смысл? Как получена формула?
Очень важна (на мой взгляд) прозрачность любого расчета.
"
Берем тонкий сферический слой радиусом r и толщиной dr, находим его потенциальную энергию в поле тяготения остальной части сферы (внутри слоя), интегрируем по r от 0 до радиуса планеты, выражаем результат через массу планеты, и вуаля.
{{Межзвездная_война}}

== Правила написания ==
Я бы хотел, чтобы в данной мини WIKI использовались следующие правила: 

[http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 Правила проекта WIKI Новой хронологии]

Написание статей викиэнциклопедии ''«Межзвездная война»'' должно подчиняться основным целям этого ресурса —  созданию компактного, связного, прозрачного и полного путеводителя по [[Межзвездная война|''МВ'']], освещающего её фундамент, задачи, методы и открытые проблемы.
Хотя о правилах Спецсираниц Вавилона тоже не стоит забывать.

=== Требования к активным участникам ===
* предполагается, что активными участниками (то есть,— авторами и редакторами статей) нашей викиэнциклопедии будут знатоки и сторонники [[Межзвездная война|''МВ'']]
* персоны, к идеям МВ равнодушные или прямо враждебные, могут использовать наш ресурс в пассивном режиме чтения и личного просвещения,— для бесед и споров с ними имеются иные площадки (например,
"[http://www.astronomy.ru/
forum/index.php/topic,63729.0.html]" и др.)

* со временем для активных участников, через обсуждённую впоследствии процедуру, будет определён статус ''«эксперта»'' в конкретной области знания с правами администратора нашего ресурса в своей области компетенции, а из экспертов составлен ''«экспертный совет»'' для разрешения общих предметных вопросов, статус же ''«чистых»'' администраторов (завхозов ресурса) от статуса экспертов может быть отделён
* анонимные вклады в информационный ресурс принимаются только на страницах обсуждений соответствующих статей, при наличии исчерпывающей аргументации
* реклама [[Мракобесие|антинаучных мнений]] на нашем ресурсе поощряться не будет

=== Правила оформления личных страничек === 
Активный участник нашей ''Викиэнциклопедии МВ'', перед тем как приступать к пополнению существующих статей или написанию новых, '''должен оформить свою личную страничку''', содержащую, в случае наличия данных регалий, следующую информацию о нём:
* Интернет-имя
* Почта для связи
* Ссылки на другие страницы (возможно).
Все эти данные необходимы для того, чтобы прояснить другим участникам, а также читателям, степень компетентности (со)автора статьи и избавить ресурс от напрасных подозрений на эту тему. К тому же эта мера дисциплинирует (со)авторов и делает их более ответственными за свою работу. 

Если участник игнорирует это правило, он рассматривается, как враждебный проекту аноним, поскольку именно так они и поступают. 
Подобные участники находятся под большим контролем.

=== Правила написания статей ===
* если Вы размещаете статью впервые, — посмотрите как устроены другие статьи нашей викиэнциклопедии: например, — персоналию о [[Морозов, Николай Александрович|''Н.А. Морозове'']] или предметную статью о [[Наука|науке]]
* статья должна обладать ёмким и в меру лаконичным названием: читатель по названию статьи должен догадаться о её примерном содержании
* нужно продумать категории, к которым Ваша статья будет отнесена: посмотрите для этого [[тематический каталог]]
* Вы имеете право завести новую категорию, если решите, что таковой не хватает, но в этом случае позаботьтесь разместить её в [[Тематический каталог|тематическом каталоге]] в соответствующих позициях
* текст статьи следует делить на легко обозримые и тематически замкнутые  секции '''( <nowiki>== Название ==</nowiki>''' ) и подсекции '''( <nowiki>=== Название ===</nowiki>''' ) 
* если Вы обнаруживаете, что секция разрастается на несколько экранов, — сделайте отдельную статью на эту тему, а в текущей разместите ссылку на неё с лаконичным резюме
* для информационной полноты, текст статьи о конкретном ''объекте или явлении (ОЯ)'' по возможности должен содержать следующие пункты (детальное описание полезно проводить, следуя [[Standard OSV|ОСВ–стандарту]]):
# в заголовке статьи — лаконичное описание (определение) ОЯ, его синонимы;
# далее в секциях и подсекциях: история ОЯ, его творцы, его дистрибьюторы, его обобщения, частные проявления, однотипные и сопутствующие ОЯ;
# раскройте — на какие иные ОЯ описываемое Вами ОЯ опирается в своём существовании;
# поясните — кому и почему это ОЯ может быть интересно;
# в меру полную библиографию и ссылки — по идее, эти ссылки должны быть единственными внешними гиперпереходами в Вашей статье;
* делайте гиперпереходы на ОЯ нашего ресурса, но не чаще одного частного перехода внутри одного абзаца
* если Вы не закончили работу над статьёй, временно пометьте её [[:Категория:Начатые статьи|Категорией «Начатые статьи»]], поставив внизу страницы <nowiki>[[Категория:Начатые статьи]]</nowiki> — это напомнит Вам и другим участникам об отложенной работе

=== Правила размещения изображений ===
* размещение картинок в статье должно преследовать эстетические и (или) познавательные цели,— вспомните детство,— наличие соответствующих содержанию иллюстраций делает любой текст значительно интереснее, но здесь важно сохранить чувство меры
* картинки размещаются на сторонний сайтах....

== ==
[[Рефакторинг]]

[[Ключ к будущему Модели искусственного разума]]

==  ?  ==
[[Категория:Организационные вопросы]]
[[Категория:Технический раздел]]


{{Межзвездная война}}

Часть вопросов выпала из общего изложения

*[[Вопросы к проекту]]
*[[Гелиотрон]]
*[[Гравитационная линза]]
*[[Другие ссылки]]
*[[Защита корабля]]
*[[Звездный молот]]
*[[Немного футурологии]]

{{Межзвездная_война}}

*[[Видимость  Межзвездника]]
== alex_semenov  == 
КРОВАВЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ В ТРЕХ СОСНАХ ВО ИМЯ НАУКИ!
ЭпиграфЪ: "чем тебя породил, тем и убью!"
Давайте все же разберемся с расчетом доли рассеянного излучения. 
Сначала с его теорией.
Открываем вот это: http://nuclphys.sinp.msu.ru/experiment/crossection/default.htm
Забудте все что я раньше накрутил. Я заблудился в трех соснах.
Если почитать по ссылке и все правильно понять, то доля рассеиваемых частиц k считается очень просто:
k = n*x *L  
n – концентрация частиц в мишени  10 штук/см3
L – длинна мишени 1,5E+15 см (100 а.е.)
x  - сечение (рассеяние или ионизации, в зависимости от того что считаем) [см2/штуку]. 
k = [штук/см3] * [см2/штук] * [см]
Обратите внимание. Плотность луча – никаким боком тут НЕ ФИГУРИРУЕТ. Я наврал вам выше "про дискотеку". Широкий луч или узкий – влияния на долю рассеивания луча не играет. Тут я попал с обыденной интуицией. И видимо по этой же причини до этого, сколько с сечениями не сталкивался, не мог понять до конца как это все так просто считается (почему так мало параметров учитывается и нет площади луча)!
Чтобы понять как это все так получается, давайте все выведем "с нуля" сами. Особого ума тут не надо. Для начала посчитаем R- количество столкновений (штук).
R =N*T*p   (1)
[количество налетевших частиц]*[количество частиц мишени]*[вероятность столкновения частиц]  
Чем больше тех или тех частиц – тем больше столкновений. Ну и вероятность столкновения тоже играет роль. Чем она больше, тем больше.
Все "по уму"?
Идем дальше.
Определимся с p – вероятностью попасть частицей в частицу. Это геометрическая вероятность.

http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/tv/lec/img145.gif

http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/tv/lec/node6.html#SECTION000310
Тут нет разницы бросаем мы идеальную точку (объект с 0 площадью) на площадь Q в которой выделен участок мишени А и тогда  p=A/O, или сама частица тоже имеет какой-то размер В, а область куда надо попасть - площадь С. 
Если A=B+C то  p=(B+C)/O = A/O. 
В этом – изюминка.
Геометрические размеры частиц (фотона, атома) – вещь абсурдная по сути. Но  так как мы имеем дело с вероятностным (квантовым) процессом то можем вводить через понятие геометрической вероятности естественное нам понятие "сечение" события в см2. В виде той самой площади А на которую случайно падает идеальная точка.
Заменим A на x, а O не S. Так удобней. p =x/S  [см2/см2]
Теперь распишу очень подробно формулу (1). Следите за скобками:
R= N*T*p = N*T*[x/S] = [N/S]*T*x = J*Т*x=J*[n*V]*x =[N/S]*n*[S*L]*x =N*n*L*x*[S/S] = N*n*L*x
J – поток частиц (штук/см2) как в ссылке, n – Концентрация частиц мишени (штук/см3) V – объем мишени (см3), S – площадь лба мишени(см2), L – длинна мишени (см).
Все правильно?
Но это R – количество столкновений (событий). А нас интересует доля частиц, не пролетевшая через мишень k
k= R/N = [N*n*L*x]/N =n*x*L
Наша простая формула готова.
Что в ней сбивает с толку (во всяком случае сбивало меня)? Почему тут нет площади? Кажется, если частицы летят плотным потоком (J большое), то и процент рассеянных частиц  k должен быть больше. Но это неверно. Это "очевидное" убеждение надо в себе придушить. 
Мне пришла в голову вот какая парадигма (наглядный мысленный эксперимент).
Перед вами лесополоса из высоких старых сосен (у них внизу нет веток). Эксперимент жестокий. Вы-частица. Вам завязывают глаза и предлагают пройти сквозь лесополосу. От чего зависит вероятность того, что вы столкнетесь каким-нибудь деревом? То есть по сути k?
Пускай стволы сосен имеют одинаковый диаметр d и расставлены хоть и хаотично, но со средним  шагом по фронту h. Ваша собственная ширина (по плечам) -s 
(s+d)/h  - это и есть сечение x вашего столкновения с какой-нибудь сосной. n – концентрация сосен "в объеме" посадки (здесь все на плоскости, значит концентрация на плоскости). L – глубина лесопосадки.
Корректная модель?
Но самое главное. Изюминка мысленного эксперимента. Представьте теперь, что эксперимент ставится ни на одном человеке, а на группе из N испытуемых. Их расставили цепью перед лесопосадкой и завязали глаза. Вперед! Кто-то прошел, кто-то столкнулся. Число неудачников статистически R=k*N. Тоже все верно?
Но теперь смотрите. Если вы поставите несчастных подопытных перед лесопосадкой широкой цепью или узкой – результат, число неудачников, не изменится (конечно, плечом к плечу вы их ставить не можете. Это за гранью модели ибо наши частицы – математические точки с 0-площадью). То есть по большой площади рассеяны наши кванты или собраны в узкий плотный "пучок" тут не играет роли.
Специально расписываю все детально.

------------ 
И так правильная формула вроде как есть.
Осталось найти сечения событий.
Релеевское рассеянием мы тупо посчитаем "по формуле": http:///ru.wikipedia.org/wiki/_25D0_25FD_25EB_25E5_25E5_25E2_25F1_25EA_25EE_25E5%20_25F0_25E0_25F1_25F1_25E5_25FF_25ED_25E8_25E5
 
http://upload.wikimedia.org/math/e/e/b/eeb99cf454c0f439115228998ea3e4f1.png

Для рассеивания на осцилляторе массы m, с зарядом q и собственной частотой f0 сечение рассеяния x пропорционально четвёртой степени частоты рассеиваемого света f:
Отсюда: http://astroweb.ru/slovar_/r.htm  собственная частота атомарного водорода, равная 1421 Mгц, что соответствует длине волны 21 см
f0 = 1,421E9 Гц
Длинна волны разгоняющего луча l=0.01мм =  E-5м. Частота f = c/l =3E8/ E-5 =3E15 Гц
Масса атома водорода m= 1,67E-27 кг
Заряд (заряд электрона) q = 1,60218E-19 Кл
Тогда для нашей длинны волны сигма (x) релеевского рассеивания:
X_р = 4,83936E-38 м2 = 4,84E-34 см2
По поводу сечения ионизации. Вот тут: http://www.astronet.ru/db/msg/1188296
Есть прекрасный график:

http://images.astronet.ru/pubd/2003/04/22/0001189371/f291.gif
 
По нему видно что при длине волны  10^3 Ангстрем = 10^4 нм = 10^-5 м = 0.01 мм, сечение ионизации ~ 10^-23 см2
Всем видно?
То есть релеевское рассеивание имеет на 10 порядков меньшее сечение, чем ионизация для нашей длинны волны.
Теперь считаем долю рассеянного излучения.
k = n*L*x 
n – концентрация частиц в мишени  10 штук/см3
L – длинна мишени 1,5E+15 см (100 а.е.)
x  - сечение
k1=10*1,5E+15* E-34 = 7,26E-18 ~ 0%
k2=10*1,5E+15*E-23 = 1,50E-07 =0,000015%
Если брать сечение для флуоресценции (что я использовал ранее) 10^-10 см2 то получаем что луч не проходит полтора миллиона раз:
k2=10*1,5E+15*E-10 = 1 500 000
Но это действительно редкостный случай.
Итог без фанфар.
Релеевским рассеиванием по всей длине луча теряется W*t*k1 = 1,969E+16 * 50000 *7,26E-18 = 7147 Ватт
Ионизация по всей длиннее луча съедает 1,48E+14 ватт. Вроде как солидно! Но все равно это мизерный процент. Надо, видимо, все же доказывать, что Око этого рассеивания все равно не увидит.
ЗЫ
Роберт, я ваш комментарий не пропустил. Отложил. Ваш комментарий – сильнейшая подача в нашем интеллектуальном пинг-поне. Я хотел закрыть все мелкие темы и только потом браться за него "двумя руками".

==  Fortunatus ==
Александр, в вашем последнем сообщении два результата мне кажутся сомнительными.
Цитировать
Тогда для нашей длинны волны сигма (x) релеевского рассеивания:
X_р = 4,83936E-38 м2 = 4,84E-34 см2
Это же намного меньше размера атома. К тому же, судя по вашей формуле, незаряженные частицы вообще не рассеивают свет, что очевидно неверно. Вы уверены, что взяли правильную формулу?
Цитировать
По нему видно что при длине волны  10^3 Ангстрем = 10^4 нм = 10^-5 м = 0.01 мм, сечение ионизации ~ 10^-23 см2
Всем видно?
А ещё по графику видно, что это сечение соответствует кремнию, а не водороду. Для водорода 10-17.

== alex_semenov == 
Цитата: Fortunatus от 25.11.2009 [18:21:32]
Александр, в вашем последнем сообщении два результата мне кажутся сомнительными. 
Цитировать
Тогда для нашей длинны волны сигма (x) релеевского рассеивания: X_р = 4,83936E-38 м2 = 4,84E-34 см2
Это же намного меньше размера атома. К тому же, судя по вашей формуле, незаряженные частицы вообще не рассеивают свет, что очевидно неверно. Вы уверены, что взяли правильную формулу?
Гм... Я же там дал ссылку на википедию где взял формулу именно для рэлеевского рассеивания. Конечно сомнительный источник, но я эту же формулу для осциллятора видел и в других ресурсах. Та же 4-я степень частоты... Сейчас проверил формулу тщательно (не нахамутал ли?). Да нет вроде...
А что вас смущает? Это же абстрактная модель. Никакого реального диаметра у атомов же нет! Хорошо бы найти конкретные цифры для водорода при конкретной волне и  проверить. Но я не нашел, поэтому и воспользовался формулой.
Вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_scattering есть другие подходы к расчету, и в частности говорится:  For example, the major constituent of the atmosphere, nitrogen, has a Rayleigh cross section of 5.1×10−31 m2 at a wavelength of 532 nm
Я подставил в свою формулу эту длину волны (зеленый луч) и получил для водорода 6E-33 м2 На два порядка меньше чем у воздуха... Гм... Насколько это похоже на правду? Водород же!
Но вы меня смутили...
Надо пориться еще. Хотя я очень сильно уверен что не будет наша почти микроволновый луч рассеиваться в нашем почти идеальном вакууме! Заметное рассеивание проявляется на килопарсеках!!!
Вот беру фразу отсюда: http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/3lec/node2.html
 области радиоволн поглощение практически отсутствует, а ионизованная компонента межзвездной среды ответственна за дисперсию радиосигнала (см. лекцию Межзвездная среда). Основное поглощение в ИК, оптическом и УФ диапазоне (0.1-20 мкм) обусловлено межзвездной пылью. Пылинки поглощают УФ и видимое излучение звезд, перерабатывая его в фотоны меньших энергий.
Цитировать
Цитировать
По нему видно что при длине волны  10^3 Ангстрем = 10^4 нм = 10^-5 м = 0.01 мм, сечение ионизации ~ 10^-23 см2
Всем видно?
А ещё по графику видно, что это сечение соответствует кремнию, а не водороду. Для водорода 10-17.
Нет, график показывает (цитирую):
Зависимость эффективного сечения ионизации атомов межзвездной среды с усредненным химическим составом от длины волны ионизующего излучения (левая шкала).  
То есть элементы - это маркеры пиков созданных тем или иным элементом в усредненном составе. Я так думаю. Это же не диаграмма, а именно график. Х - длинна волны. Y - сечение при данном Х. Для моей длинны волны ионизация крайне низкая. E-23. Смотрите еще раз. Можно и в ссылке что тут выше. Он там крупнее. И цитата оттуда же.
------------ 
Вот хорошая ссылка пр Рэлею: http://www.astronet.ru/db/msg/1188633
Но конкретных значений для водорода не нахожу.
Ключевая цитата:
Реальную систему связанных зарядов (атом, молекула или частица вещества) нельзя описывать упрощенной моделью гармонич. осциллятора, и поэтому ф-лы (1) и (2) для нее непосредственно не применимы. Вместо (1) используется выражение, в к-ром суммируется вклад всех элементарных осцилляторов. Однако осн. особенность Р.р. - пропорциональность сечения величине  (или ) всегда сохраняется.
То есть мой расчет крайне условен в силу идиальности модели. Но надо где-то взять эмпирику тогда!
« Последнее редактирование: 25.11.2009 [20:30:23] от alex_semenov »

== gans2 == 
К вопросу о видимости.
http://lenta.ru/news/2009/11/25/pulsar/default.htm
нейтронная звезда - объект несколько тысяч километров диаметром движется сквозь межзвездную среду со скоростью жалких 1500 км\сек След явно различим за несколько килопарсек! А теперь представьте, что парус Зубрина идет в тех же условиях на полусвете? Что-то подсказывает мне, что энергии он выделит БОЛЬШЕ, и след станет заметнее.
Прежде чем хвататься за Эксель, я всегда спрашиваю Гугль. Он знает лучше. А расчеты могут создать (и создают) ошибочную модель. Достаточно только ошибиться в одном знаке или взять не ту размерность. 
== alex_semenov == 
Цитата: gans2 от 26.11.2009 [14:29:39]
К вопросу о видимости.
http://lenta.ru/news/2009/11/25/pulsar/default.htm
нейтронная звезда - объект несколько тысяч километров диаметром движется сквозь межзвездную среду со скоростью жалких 1500 км\сек След явно различим за несколько килопарсек! А теперь представьте, что парус Зубрина идет в тех же условиях на полусвете? Что-то подсказывает мне, что энергии он выделит БОЛЬШЕ, и след станет заметнее.
Стоп! Причем тут МАГНИТНЫЙ ПАРАШЮТ Зубрина? Он  используется только для торможения 1/3 стартовой массы "Дракара". Выпускается  за 3 св. года до цели. Мы же  уже договорились, что его работу скрыть не удастся. Поэтому включается он в "час Ч"-3 года. То есть когда его шум достигает датчиков атакуемой цивилизации вместе с первым ударом и скрывать приближение корабля больше уже не надо.
Да, он (парашют) еще используется для  маневра на трассе. Но это эпизодические моменты. Кроме того здесь нет  больших приращений скоростей и выпускать парашют на полную мощность не надо.
Цитировать
Прежде чем хвататься за Эксель, я всегда спрашиваю Гугль. Он знает лучше. А расчеты могут создать (и создают) ошибочную модель. Достаточно только ошибиться в одном знаке или взять не ту размерность.
Любая модель - всего лишь модель. Приближение к реальности. Не более. И конечно же модель может быть в корне ошибочной. Кто спорит? Но у нас нет ничего лучше. Когда вы предлагаете примеры из "Гугла", мол вон что астрономы видят, а вы вот что нам видеть "не разрешаете", то вы тем самым ТОЖЕ строите модель. Методом "линейной интуиции". Примитивную разностную модель. Типа элементарной пропорции. Простую и скорей всего неверную.
Не хотите считать что-то сложней? Как хотите.
Я не настаиваю.
{{Межзвездная_война}}

Пока отсутствует

Поступили некоторые предложения в рамках Межзвездных войн, которые теоретически возможны, но практически нереальны...
*[[Бешеная сфера Дайсона]]
*[[Венерирование]]
*[[Взрывы звезд или планет]]
*[[Микроволновый излучатель от звезды]]
*[[Полное уничтожение]]
{{Межзвездная_война}}

[[Удар молота Люцифера]]
== alex_semenov == 
чуть-чуть кащенизма, в этом месте дискуссии, думаю, нам не помешает... 
« Ответ #135 : 08.10.2009 [18:31:47] »
Цитировать
(озабоченно глядя куда-то на экран)
А вот интересно, энергия взрыва в 2.6 мегатонны, в тротилловом эквиваленте, разумеется, на площадь примерно 50 на 50 км, это достаточно? 
Если нет,  6 мегатонн уже хватит?
Или надо увеличить еще?
(Все это надо читать блистая лукавой лысиной Михал Семеныча и опять же с его же интонацией, интеллигентно подвизгивая на ударениях в конце предложения. 
Помните? Есть  монолог про умного мальчика: "У него теперь калькулятор!... Он теперь все считает!" Вот в такой манете...)
Ну так как?
Хватит 2.6 мегатонны?

== gans2 == 
Цитировать
Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.
А в атмосфере, судя по моему военному образованию стока мегатонн ничего одноклеточным существенного не сделают.
Температура еле-еле поднимется, а потом пыль остудит.
Грибы растущие под излучением цезия в Чернобыльском саркофаге - слышали?
Собрались Землю раскалывать? Или там на Солнце сбросить??? Ну-ну...
Есть гораздо более эффективные методы - Венерирование.
Описано у Серебрякова в "Бог-машине"("Звездный огонь"). Там еще такой "теплый" источник на полюсе Венероподобной планеты. Точь в точь как на нашей Венере обнаружили недавно. Доставляет.
Тут есть еще такой фактор , как изменение условий в связи с эволюцией звезд. Условия для жизни на Земле не давали жизни развится в принципе в плоть до последнего полумиллиарда лет . И кислород на ней, кстати не так уж давно "моргает". Настоящий Семенов про это знает... 
{{Межзвездная_война}}

[[Старт экспедиции]]
== alex_semenov == 
Цитата: Kweni от 09.11.2009 [17:42:18]
Любопытный факт. 
<...>
Система Сириуса обогащена тяжёлыми элементами в 7 раз по сравнению с солнечной, а ведь там только до белого карлика дело дошло. Тем не менее планеты эти до сих пор есть, никто их не разобрал на кирпичики. Значит, высказывавшиеся здесь предположения ошибочны.
О необходимость в мегазапасах урана и плутония - это точка зрения Ганса. 
Я же все это отношу к разряду "витаминов". То есть материалов необходимых в очень небольшом количестве. 
Цитировать
М–м, мне что–то в последнее время всё больше кажется, что войны – удел мира 0-1-0, а не 1-0-0.
Допустим, мы хотим попасть из одной звёздной системы во вторую для войны. Традиционно считается, что для путешествий между звёздами годится лишь фотонная ракета. Но легко посчитать, что для ускорения ракеты массой в 100000 тонн до скорости в 1/2 света потребуется 75000 тонн топлива, в том числе 32500 тонн антивещества. Запасов антивещества в природе не встречается, а для производства его искусственно нужен колоссальный расход энергии. Этот расход разве не выводит нас за рамки мира 1-0-0?
Пока Ганс не налетел со своим грубым чувством юмора. Вы отстали от жизни.
Теория звездоплавания хоть и медленно но ушла вперед. 
То есть стала ближе к реальности.
Во-первых антивещество не имеет никакого отношения к фотонной ракете. Продукты реакции антиматерии в основном заряженные частицы, а не гамма-кванты (которые отразик как небыло чем так и нет).
Во-вторых вам не надо 50 на 50 вещества и антивещества. Это уже давно забытое прошлое времен Зенгера (50-ые) или Перельмана (конец 60-х). Антиматерии нам надо гораздо меньше. Но все равно это количество негде взять.
Сейчас общепринято (на западе) что БЫСТРЫЙ полет к звездам (более 0.1с) должен осуществляться на энергетическом луче. Лазерном, микроволновом или потоке частиц.
То есть двигатель остается дома. 
Это достаточно крупная машина со всеми недостатками любой машины (с его КПД и проблемой сброса тепла), заякоренная за какую-нибудь планетную массу. Источник энергии может быть какой угодно. Но желательно подешевле. Обычно говорят о Солнце (и Меркурий считается воротами к звездам). Но я например считаю что кинетическая энергия спутников Юпитера или Сатурна может оказаться куда дешевле.
Сам же корабль (вернее разгонный носитель) либо является просто парусом (световым, микроволновым, магнитным) либо ионной ракетой с запасом топлива и коллектором (утилизирующим поступающую на него энергию). Кстати последний вариант может оказаться оптимальной ракетой. Но это тонкости.
Торможение у цели.
Форвард мудрил с разделяющимися парусами, но теперь общепринято что лучший способ - магнитный парашют (отцом считается Зубрин). То есть торможение о межзвездную среду без затрат топлива и энергии. Хотя конечно же для окончательного торможения и маневрирования у цели понадобится (как я уверен) еще и ракетная ступень.  Но гасить остаточные после парашюта 0.01-0.001 света уже проще. 
Никто не говорит что все это - раз плюнуть. И тем не мение при тщательном анализе можно найти набор технологий которые практически не нуждаются в новых научных прорывах. 
В 1-0-0 не будет чартерных межзвездных рейсов. Пассажиров и грузы никто возить туда-сюда не будет.
Межзвездный полет будет дорогим удовольствием, доступный "беспилотникам"  и только в один конец. Грузом будет саморепликатор. Фон-нейман. И ничего больше.  Назад пилот "беспилотника" может (если надо) и по радиолучу "катапультироваться".
Война тоже не предполагает звездолетов в миллионы тонн.
Я не зря считал молот на вшивые 100 тонн. Масса не бог весть какая.
Форвард собирался разгонять до 0.5с парус массой в 80 000 тонн. А это 800 "стандартных" молотов. Давайте их грубо поделим пополам. 400 молотов для бомбардировки вражеской системы и 40 000 тонн -десантный флот фон-Нейманов захватчиков. Для запуска всего этого нужна (как считал Форвард) 45 000 ТВт катапульта (лазерная батарея у Меркурия).  Много. Для нас убогих - запредельно много. Но в сравнении с цивилизацией II-го типа по Кардашеву вообще крохи.
Кроме того. Сиё устройство с одной стороны не есть что-то из области трансглюкаторов. Космическая цивилизация (не обязательно людей) может себе такое позволить в качестве жирка. Но самое главное. Мало того что такой "прибор" в значительной степени решает ваши энергетические проблемы (в пределах разумного разумеется).  Такое устройство есть универсальный инженерный инструмент внутри вашей системы. Например, он может обеспечить перевозки всему вашему космическому транспорту внутри (гонять туда сюда целую флотилию  межпланетных троллейбусов) и использоваться даже в астроинженерных целях (скажем для разумного терраформинга). То есть межзвездные путешествия в таком случае становятся побочным эффектом от деятельности космической цивилизации внутри своей системы.
Да. Запредельно дорогие проекты никто в 1-0-0 строить не будет. Превращать свою звездную систему в город-сад для гуманоидов или стреказоидов энергии в 1-0-0  нет. Но это не значит что добыча энергии останется на уровне той что есть у нас на Земле. В космосе есть редкие источники относительно дешевой энергии. Своего рода "запасы нефти". Их естественно будут использовать как мегаисточники для разных нужд. В том числе и для войны.
С разумными энергетическими затратами (хотя для нас это что-то мегамощное).
------------ 
ЦитироватьПослушайте все! 
Что за единодушное заблуждение?! Раз умные, значит всегда договорятся!
Да ерунда полная!
Мне так никто и не возразил против выдвинутого аргумента:

Договориться (в принципе) можно только в том случае, если договор ОБЪЕКТИВНО возможен.

Но почему все так уверены что договор возможен ВСЕГДА?
Откуда этот стереотип я догадываюсь.
Но может все-таки будем хоть минимально разумны?

Еще раз ДЛЯ ТЕХ КТО НА БРОНЕПОЕЗДЕ

"Рация на лампах"! (с) То есть. Мне совершенно наплевать сверхмозг супер пупер мозг, мозг самца, самки, альфы, беты, гаммы. Вычислитель, супервычислитель, квантовый вычислитель... пифия, Кассандра, предсказатель-Оракл... Это все – фтопку!
Это все мне импедансно, инвариантно, пофигу!
Роли это не играет.
Есть в математической теории игр понятие коалиционной игры. Или кооперативной игры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория игр

Любая договоренность (хоть бога с дьяволом!) – коалиционная игра.
Более того, для длительного соблюдения всеми сторонами правил такой игры (мира) 
игра должна быть устойчива по Нэешу или равновесна по Нэшу. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие Нэша

В противном случае коалиция развалится.
То есть условия вечного (?!!!!) мира – это крайне специфичные правила игры. 
Где они?
Их даже здесь (на этой планете в данный специфический момент) нет.
Все равно  кто-то (не важно кто!) очень умный таки, сволочь способ выйти из коалиции, стратегического тупика взрощенного холодной войной СССР-США, нашел и показал:

http://seo-mafia.biz/image/11-september5.jpg

И из того, что мы взяли мир "1-0-0" высосать эту вашу суперустойчивость (на вечные времена!) невозможно. Хоть тресни в припадках миролюбия - не получится по уму!

Во-первых. То, что они супер-пупер умные это не значит что они добрые, гуманные или трусливые (жить хотят вечно и всякого куста боятся). Но они БЕЗ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ будут очень хитрые (умные для себя). А значит, это уже создает массу проблем для длительного поддержания равновесия по Нэшу. А для вечного поддержания – вообще безумие на это наедятся! Условия любой такой игры будут меняться. Каждый из игроков будет все-таки умнеть, что-то  приобретать, открывать... Надятся на вечный мир в таких условиях – безумие!

Во-вторы. Да. В 1-0-0 почти вся энергия дорогая. Но есть и дешевая. Ее мало для того чтобы выворачивать на изнанку звездные системы, разбирать планеты на сферы Дайсона, закатывать их в галактические хай-веэ, то есть устраивать постоянные межзвезные грузо-пассажирские трассы на 0.999с (как в x-1-x).
То есть этой энергии не достаточно даже для кардашевской цивилизации II-го типа. не говоря уже о III-й.
Но там есть редкие дешевые источники для того чтобы  БЕЗ ПРОБЛЕМ обеспечить и построение мини мега-структур и  тем более поддержать межзведную экспансию Вечным (назовем их так). Ее более чем достаточно чтобы поддерживать плотненькую сеть упорно тут называемую "технокосмом". И этой энергии вполне хватит и на войну друг с другом. Энергия дорогая у всех. Это вселенский фактор. И у нападающих и у обороняющихся. А значит шансы есть у всех. Все зависит от конкретных деталей, условий. И если Вечные могут пересекать межзвездную бездну, они могут через нее вести друг с другом войну.

И в-третьих. Ганс прав:
Световой барьер не препятствие для вечного. Собственно, каждая единица из трех - это способ обхода барьера - ползком, прыжком или насквозь.

В нашей Солнечной системе есть по крайней мере три (три!) мегаресурса для запуска межзвездных экспедийий. 

1 Меркурия. Планета находится очень близко к естественному термоядерному реактору нашей системы (к Солнцу)  и может одновременно служить и тепловым экраном (источником тени) и гравитационным якорем для энергетической структуры, которая могла бы снабжать относительно дешевой энергией  (лазерный, микроволновый луч) любые разумные по объему перемещения внутри системы и запускать межзвездные экспедиции.

2. Юпитер. Обладает как мощным магнитным полем, так и обилием разных спутников, двигающихся в этом поле. А значит можно использовать их как супергенератор опять же для получения относительно дешевым способом мощных потоков энергии для тех или иных грандиозных планов.

3. То же самое можно сказать и о Сатурне (и о всех других крупных планетах нашей системы?). У Сатурна в добавок еще и кольцо. Говорят там сырьевой кландайк для машин-саморепликаторов. Кроме того. Кольцо может оказаться естественным заводом по производству антивещества. Это конечно не факт. Но вполне возможно что там можно разместить миллионы харвейстеров (электростатически надутых сфер-сеток по 2-3 км в диаметре и массой по 10 тонн) и накапливать заметные массы этого материала.

Что может быть в других система?
Например, насколько выгодно с точки зрения эксплуатации горячий юпитер (которых у нас тут нет)?
Мы еще очень мало знаем о зведных системах.
И совсем не пробовали оценивать их с "народно-хозяйственной" точки зрения.
Возможно, что красные карлики (коими можно в галактике пруд прудить) никому нафик не нужны в силу их бедности? Возможно, что сырьевые (или оборонительные?) возможности  молодых системы типа Веги как раз дают непревзойденные преимущества владельцу такой системы? 

http://www.grani.ru/files/26659.jpg


Тогда сидя в ней он будет всем своим соседям дули крутить. Плевать он хотел на неустойчивые коалиции!
Есть ли разница между двойными (коих много) и одинарными звездными системы в плане их удобности для Вечных? Какое это имеет влияние на стратегическое положение?
В конце концов зведные скопления (просто группы звезд) или положение в рукаве галактики – между рукавами - тоже может играть огромную роль. Ближе к ядру - дальше... Это может влиять на стратегическую ситуацию, расстановку сил?
Почему бы и нет?
Каждый из Вечных может иметь свою мораль (систему убеждений) свой набор знаний и умений. И все это будет со временем (веками, тысячелетиями, миллиардолетиями) меняться. О каком уверенном (вечном!) равновесии по Нэшу тут можно так уверенно говорить находясь в ЗДРАВОМ УМЕ?!


{{Межзвездная_война}}

Любой процесс требует начала. Вот это и есть начало межзвездной экспедиции

*[[Старт к другой звездной системе]]
*[[Базовый эталон Корабля вторжения на 12 мая 2011 года]]

{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== alex_semenov ==  
Цитировать
Пробую выложить простейшие соображения по поводу стратегии межзвездной войны.
И так. Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций. Так как число этих кораблей будет расти по экспоненте, то запустив небольшое число таких кораблей некая развитая цивилизация может, не надрываясь обеспечить себе господство над ресурсами всей Галактики. Идея очень заманчивая.
Не будем спорить о возможности таких кораблей. Единственное что нужно сказать. Никакой новой физики для их существования не нужно. Современная наука пока не может выдвинуть четкой причины почему они не могут быть построены.
Для технологии берсеркета нужна:
1) Технология межзвездных путешествий на скоростях ниже света. И такие технологии существуют. Например идея разгоняемого лучем энергии паруса.
МП - очень сложный в техническом плане вопрос, есть масса тонкостей, но в целом задача скорей всего разрешимая. Думаю сильно тут спорить никто не станет.
2) Технология самореплицирующихся в космосе машин. Нужно специально отметить. Здесь нет речи о набившей всем оскомину спорной нанотехнологии. Речь идет о системах из машин (пускай даже крупных), которые воспроизводят самих себя в очень между прочим комфортных условиях космического вакуума и невесомости (микрогравитации). Речь идет только о саморастущем автоматическом заводе. 
В который раз даю эту ссылку: Advanced Automation for Space Missions 
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html
Хотя здесь есть о чем поспорить. Но в целом нет явных причин сомневаться в возможности появления такой формы машинной жизни в космосе.
3) Нужна технология искусственного интеллекта. Наверное, наиболее спорный пункт. Может ли машина полноценно мыслить? Правильно реагировать на неординарные ситуации, например? Делать открытия? 
Но здесь видимо можно избежать этой темы. В конце концов мы знаем четко: машину можно запрограммировать убивать. Берсеркеры не обязаны быть умными в полной мере. Но они могут очень много знать. Их могут очень умело научить (запрограммировать)  "живые разумные творческие существа с истинным интеллектом", стоящие у них за спиной. Если у них были миллионы лет на это то почему бы и нет?
Будучи по сути бессмертной космической формой жизни преданной своим хозяевам берсеркеры вполне могут стать бичом Галактики.
Чем они вооружены?
Страшнейшим в мире оружием. Знанием.
В борьбе с любой из найденной ими цивилизацией они выбирают наиболее подходящую стратегию и здесь конечно мы можем только беспомощно догадываться о чем будет идти речь.
В отношении нашей хилой цивилизации, я уже выше сказал, можно использовать простейшее средство уничтожения. "Молот Люцифера". Но стерилизация от жизни самой планеты потребует куда более дорогого (в энергетическом плане) средства. 
Или больше времени.
Отдельно хочу сказать о таком инструменте как "Глаз Ра"
Мы теперь знаем, что можно относительно дешево строить в космосе телескопы-интерферометры с огромной базой, что позволить добиться фантастического разрешения. Межзвездная среда достаточно прозрачна чтобы увидеть каждую планету у каждой звезды в нашей части Галактики находясь здесь в Солнечной системе.
"Увидеть" - это по крайней мере  проанализировать спектр ее атмосферы а значит найти подозрительные маркеры жизни. В нашем случае это кислород.
То есть, хотя для саморепликаторов это возможно, но нет нужды посещать все звездные системы галактики, делать полное ее сканирование.
Главная техническая трудность в строительстве "Глаза Ра" думаю будет не достижение разрешения а... его производительность. В обследуемой части Галактики, скажем  миллиард звезд. Сколько вам понадобится времени, чтобы обследовать каждую звезду?
Чтобы сделать это относительно быстро вам нужно распараллеливать процесс, быстро перенацеливать "Глаз" или его фасетку...
И с этим будут связаны главные инженерные сложности.
Наша Земля давно (миллиарды лет) светит на всю Галактику своим кислородом и наедятся, что нас не засекли берсеркеры (если они есть) потому что от нас далеко  – очень глупо.  В этом смысле (возможно впервые) размер нашей Галактики – десятки тысяч световых лет - выглядит пугающе небольшим.
Так же глупо думать, что берсеркеры не уничтожают молодые биосферы где нет разума. Гораздо проще и разумней потушить потенциального конкурента в зародыше, пока он находится "в колыбели" и не ждать пока он быстро (в нашем случае по времени эволюции буквально мгновенно) вырастет до соизмеримой силы с которой справится потом будет гораздо тяжелей.
То есть наша планета под прицелом не последние 5-1 миллион лет, когда появилась надежна на то, что здесь появится разум. Она под прицелом 3-4 миллиарда лет. С того момента как засветилась маркером жизни - кислородом.
Хотя здесь возможен нюанс. Вся эта логика работает, если живые планеты (системы) – редкость в Галактике.
Но может случится так, что жизнь – явление частое, а вот разум... Тогда уничтожать всю жизнь будет накладно. Каждое такое убийство – это все же ресурсы, энергия. 
Мы не знаем как на самом деле обстоят дела с жизнью в Галактике, но создатели берсеркеров знают правильный ответ.
Я лично предпочел бы, чтобы жизнь была крайне редким явлением.
Почему?
Если вокруг нас буйство жизни, то есть шанс что нас пока  не уничтожили по недосмотру. Не успели добраться и так далее (нет сомнения что если убийцы  запущенны, то миллиард лет назад минимум). 
Но если все живые планеты в Галактике на пересчет, то нас бы стерилизовали уже давно. Пересечь Галактику - 3 миллиона лет от силы. То есть 1000 раз нас должны были уничтожить как минимум.  Времени более чем достаточно. А раз этого не произошло, значит берсеркеров в нашей Галактике скорей всего  нет. 
Логично? 
Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?
== uuu2 == 
Во-вторых, даже теоретическая возможность путешествий самореплицирующихся роботов очень сомнительна. Чтобы реплицироваться, надо откуда-то получать материал для репликации (земные живые организмы создают потомство из веществ, добываемых в качестве пищи). Но откуда возьмётся достаточное количество материала в межзвёздном пространстве? Тем более, что нужен не абы какой материал, а конкретные вещества в конкретных пропорциях.
В-третьих, чем берсеркеры отличаются от обычных живых организмов? По своей сути, ничем. Но тогда какой смысл уничтожать инопланетные цивилизации, если при этом расплодится "цивилизация" берсеркеров. Учтите, что за миллионы лет берсеркеры "мутируют" из-за неизбежных ошибок при самокопировании.
В-четвёртых, ВЦ будет уничтожать другие цивилизации только при необходимости. Например, люди убивают животных только при потребности в пище, шкурах и при самообороне от диких животных. Могут для профилактики обработать пестицидами посевные площади, травануть крыс для предотвращений эпидемий. Но люди не применяют пестициды "просто так, на всякий случай" в дикой природе. И не убивают дельфинов из-за того, что через сто миллионов лет они могут (?) вытеснить людей и стать новой могущественной цивилизацией.
Т.е. ВЦ будет "зачищать" только окрестности своих владений (местная группа звёзд). Им нет дела до всей галактики. При этом, "зачистка" не означает полной гибели всех цивилизаций. Вот люди сколько лет "зачищают" крыс, а они вполне успешно выживают. 
== vika vorobyeva == 
Поработаю адвокатом дьявола
Не надо никаких самонаводящихся "молотов". Человечество легко выносится за неделю специально сконструированным смертоносным вирусом (если не получится одним, то можно выпустить сразу несколько). Чтобы запустить этот вирус в атмосферу, достаточно небольшого "умного" контейнера весом не больше килограмма, который может ждать на геостационарной орбите или (если космическая радиация быстро разрушит вирус) в главном поясе астероидов, закопавшись в любую летающую там каменюку.
Защититься от такой хрени мы вообще никак не можем и в обозримом будущем не сможем.
Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.
Я бы на месте такой цивилизации (желающей контролировать всю Галактику) для начала составила бы полный каталог звезд и других объектов Галактики. Имея базу всех планетных систем (и знание о всех планетах, включая состав атмосферы и наличие жизни), я бы боролась с трудностями по мере их поступления. Пока на планете микробная жизнь - зачем ее стерилизовать? И даже если там ползают червяки и бегают динозавры, арахниды или какие-нибудь джампампукские спинохваты - что они сделают хозяевам Галактики, сидя в своем гравитационном колодце?
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
- уничтожить борзеющий разумный вид смертельным вирусом. Остальной жизни урон не наносится;
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
- если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки."
== alex_semenov == 
Цитировать
Цитата: gans2 от 08.10.2009 [18:45:48]
Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.
Да ерунда все это. Вспомните с чего мы начали? Мы пытаемся оценить возможность ведения межзвездной воны. То есть сила на силу. Да, нас Молот сметет. И как правильно заметила Вика, нам и Молота не надо. Нас можно взять голыми руками. Хотя опять же. Дабы доставить на орбиту Земли тот самый контейнер, его надо перенести через межзвездную среду. А это значит, его надо разогнать сначала до сумасшедших скоростей. А потом затормозив. И такое торможение (вот оно как раз!) незамеченным не останется. Хотя мы лохи можем и пропустить.
Вы читали "Наковальню звезд"? Там такая же глупая ситуация. Корабль правосудия сначала тормозит (рассеивая гигантскую разрушительную энергию в никуда). Потом выходит на орбиту вражеской планеты и сбрасывает на нее бомбы с "разрушителями" которые там, используя энергию планеты ее губят.
Я подумал: зачем так сложно крутить?  Может лучше сразу кувалдой по башке и готово?
Мы, наша планета в такой войне, на самом деле не интересны. Мы неинтересная жертва для берсеркеров. Но допустим какая-то цивилизация уже способна сопротивляться. Но она не сильно от нас далеко ушла вперед. Втихаря ее взять уже нельзя. Остается придушить силой.
Как все это должно тогда выглядеть?
Скажем, мы хотим поразить "главную планету". Вывести из строя на год-два сердце цивилизации. Пока будет идти десантирование основных сил захвата. Этого уже скрыть будет нельзя. Ударить Молотом по ней (и не один раз) - разумный ход.
Вот я и считаю.
Бить в одну точку или может быть перед самым столкновением (за 1-100 секунд) разделить всю массу на шрапнель?
Вот смотрите. 100 000 кг делим на 100 000 отдельных блоков по 1 кг. Это на 0.5с те самые  2.6 мегатонны энергии при столкновении. Теперь считаем поверхность нашей планеты. Это поверхность сферы радиусом 6 000 км. 452 миллиона квадратных километров. Удар придется по одному полушарию. То есть  половина этой площади.  Делим ее на 100 000 фрагментов и считаем радиус сектора, подлежащему... эм... энергетическому воздействию каждой. Я и получаю примерно 25 км (радиус!) на две с половиной килотонны.
Жах, и пол планеты в огне.
Бьем  не по ядру, а по площади.
Но реально оценить результат такого шрапнельного удара я не могу. Сравнивать особо не с чем. Даже запланированная в 70-х глобальная ядерная война была много скромней по идее.
Но. Мораль.
Видно что даже  такое "грубое" оружие может применяться очень по-разному с разным эффектом. Скажем, враг может знать (точно моделировать) текторику планеты, климат. И выбирать метод наилучшего воздействия для достижения желаемого. Действительно, что хотим? Выключить магнитное поле? Или расплавить полярные шапки?
Разумеется (вы правы) лучший способ для стерилизации планеты - устроить на ней венерианский парничек лет этак на 100. Возможно для этого достаточно будет соорудить линзу Френеля в точке Лагранжа и подержать ее там лет 150. Но это после победы.
Сейчас же вопрос о тактике предварительной бомбардировки ощетинившегося противника. Который тебя уже ждет.
Это не абсолютное оружие. Но один из компонентов атаки. Понимаете?
У меня есть подозрение что угроза Молота должна в корне изменить распределение сил у обороняющегося противника (а значит глупо искать развитые цивилизации на планетах, например). Зная, что атака берсеркеров однажды начнется с него, "Молота Люцефера" или (можно я назову шрапнельный удар "слезы Кассандры"?)  со "Слез Кассандры", а скорей всего с  их комбинации и не одной... то умная цивилизация будет избегать располагать свои силы на планетах типа нашей.
Понимаете куда я клоню?
Мне не интересны рассуждения возможны берсеркеры или нет. Вернее интересны но не сейчас. Сейчас мне интересно, как их пришествие будет НА САМОМ ДЕЛЕ выглядеть к почти равному противнику которого нельзя взять "голыми руками".
В конце концов, как говорил Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше чем просто добрым словом. Вот я и хочу посмотреть, как же этот пистолет может быть устроен?...
== gans2 == 
Цитировать
Роберт дает некоторое искажение фактов, но подтверждает следующее - каждое общество, суть гомеостаз и развивается только если его а) к этому понужают и б) ему "везет" с условиями. Только вот где тут подтверждение "щучьей" позиции? Как раз наоборот. На Земле раз за разом общества пытались пробить барьеры, неолитический, аграрный, теперь бьются в индустриальный. Никто не говорил, что будет легко.
Но если хотя бы одно общество его пробивает - следующие попытки не нужны.
Индустриальный барьер пробить малым количеством потребителей , которые оплачивают попытки, точно не удастся. Непробитие этого барьера нами и сама редкость этого пробития Робертом не доказывается, а подгоняется... под наблюдаемые  данные и хотение щучье..
НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отобьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затратными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фантазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих шедеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то. 
------------ 
Цитировать
А следы берсеркеров надо искать на... Венере. Первый миллиард лет Солнце светило несколько слабее. На Земле ледники. На Марсе сернокислотный парник. А вот Венеру вполне могли берсеркировать.
Открытие этого феномена поможет оценить Лебединость Млечного пути и эффективность венерирования (оно должно было перевести планету в устойчивое состояние с гарантированной стерилизацией). Экстремофилы в нашей биосфере говорят, что "линза Френеля на 150 лет" слабовата будет против ледяного шара, каким была Земля 700   миллионов лет назад.
« Последнее редактирование: 09.10.2009 [17:45:04] от gans2 »

== turchin  == 
Цитировать
В качестве стратегии межзвёздной войны молот действительно, подходит только на очень узком этапе - когда технологическая цивилизация уже сформировалась, но ещё не вышла с планеты основными силами и не засела в поясе астероидов. Кроме того, молот надо запускать заранее - не с альфы же Центавра, и за время полёта цивилизация может весьма развиться и уйти с планеты.
Поэтому я предлагаю как способ межзвёздной войны "тихое подползание". Очень маленький репликатор, размером с пылинку, очень медленно подлетает к вражеской звёздной системе.  Затем он выбирает незаселенный астероид и начинает в нём реплицироваться - очень скрытно, в недрах. и постепенно там выращивает космическую эскадру или супербомбу.
третий вариант межзвёздной войны - направленный гамма-всплеск.
четвёртый - проникновение враждебного ИИ-вируса в чужие сети.   
== alex_semenov == 
Цитировать
Я все-таки позволю, наверное, перейти к выводам.
Но сначала еще немного расчетов...
Представим себе что межзвездный  корабль, летящий со скоростью 0.5с и массой в 1000 тонн  производит "идеальное торможение" на подлете к Солнцу. Что значит "идеальное торможение"? Это значит что каким-то образом он избавляется с помощью излучения (а как еще?) от своей кинетической энергии и только (не расходуя топливо и дополнительную энергию для этого). То есть, его мощность минимально возможная.
Очень близкая к этому технология – магнитный парашют.
Для простоты рассуждений допустим, что наш корабль тормозит с постоянным  ускорением 0.1g. Это означает что весь тормозной путь займет у него 1.21 св. год. А по времени это будет 5 лет. За пять лет энергия корабля (по механике Ньютона) в 1,125*10^22 Дж должна  превратиться в излучение. Поделив эту энергию на время  торможение  (в секундах) мы получим мощность торможения. 7,3510^13 Ватт  (75 ТВатт,  а вся энергетика Земли выдает 13-15 ТВатт).
Как эта звезда будет выглядеть на подлете?
В начале торможения (на 1.21 св.лет) это будет звезда 29-й величины.
На 100 а.е уже 15-й. 
И если начало торможения можно пропустить, то  15 величина уже достаточно заметна. На нашем небе 32 миллиона таких ярких точек. Простым глазом ее не увидишь и с помощью кружков любителей астрономии не выловишь. Но я думаю высокоразвитая цивилизация, ведущая мониторинг своего неба не может не заметить такой объект к ней приближающийся.
Я думаю это под силу даже нам, уже озабоченным проблемой импакта.
Это первая хорошая новость.
Хотя нанести бомбовый удар по колыбели или основным узлам цивилизации и можно, но быстро и скрытно проникнуть в хорошо ощетинившуюся систему вражеский десант не сможет. Либо быстро (10 лет) либо скрытно (тысячелетия?). Учитывая что репликаторам потребуется немало время для закрепления в системе, в бедном на энергию внешнем поясе звезды, в нашем случае это пояс Койпера, то у хозяев есть время на ответную реакцию, если они обладают достаточной силой, разумеется. Зная район высадки и имея гораздо более мощную базу возле звезды они с очень большой вероятностью быстро уничтожат жалкий зародыш закрепившегося в системе противника.
Значит?
Значит прежде чем высаживаться надо подавить боевой потенциал осажденных. От успеха этой операции зависит успех десанта берсеркеров.
Действия осажденных?
Сохранить в случае бомбового удара Молотами (который будет в значительной степени внезапным) боевой потенциал цивилизации.
А это значит, что внешний вид такой цивилизации – обманка. Надо заставить берсеркеров, вглядывающихся в систему через световые годы поверить, что все что они видят и есть объекты бомбардировки.
Перенацелить поток Молотов в последний момент невозможно. У них слишком большая энергия.
Ими можно ударить только по планетам, спутникам, крупным неуправляемым объектам. Для удара по маневрирующим целям (которые могут непредсказуемо в течении года-двух менять траекторию) нужны менее быстрые кинетические убийцы.
Скажем на скорости 0.01с  или 0.001с. Назовем их "Крик Гарпий". Имея меньшую скорость и меньшую ударную силу они смогут подправлять свою траекторию на менее крупные и более подвижные цели (скажем колонии О'Нейла, Энергетические станции у поверхности светила, производственные базы-астероиды, если их траектория может управляться  и т.д.).
Проблема этого оружия – его доставка. Лететь изначально на 0.01-0.001с  будет долго (хотя и возможно). Значит подлетать надо на большей скорости (в авангарде группировки вторжения)  а потом очень быстро тормозить. Но быстрое торможение не может быть незамеченным. Поэтому и "крик".
В общем вырисовывается интересная логистика. Плюсы и минусы разных стратегий, разного оружия. Абсолютного оружия нет. Когда, что вперед чего вводить? Чем жертвовать, к чему стремиться в первую очередь? У каждой стороны в этой игре свои шансы. А если еще учитывать и возможность ответного хода?
Если вы сцепились с подобным себе противником, то получается своеобразная шахматная партия...
Возможно, это мне так хочется? Но подобная ситуация могла бы стать базой для объяснения парадокса Ферми. Никто не смог создать всепобеждающих берсеркеров. Началась Галактическая война, которая быстро привела к милионолетнему  противостоянию.
Война это политика. Она начинается тогда, когда договорится будет дороже. Мир наступает тогда, когда его цена ниже, чем цена войны.
Где когда что - определяется деталями.
Если бы технология берсеркеров была настолько дешевой, то кто-либо однажды ею соблазнился бы и вся галактика принадлежала бы ему. Но такая империя быстро развалилась бы на конкурирующие подимперии вооруженные универсальной наступательной технологией. Как мы здесь сейчас на Земле. Воцарился бы Галактический мир (надолго ли?). Воевать – себе дороже. Надо договариваться. Единственное  препятствие – слишком большие расстояния и временные интервалы. Фактически, современное равновесие на Земле обеспечивается тотальной диктатурой "стран доброй воли". Но возможна диктатура в галактике? Гм... Только диктатура берсеркеров.
Если бы оборонные технологии преобладали над наступательными, Галактика изначально оказалась в военно-позиционном тупике (как армии Великой войны). И на просторах Галактики опять же воцарился бы мир. Воевать не имело бы смысла. Любая попытка решить вопрос с позиции силы была бы запредельно дорогой. Надо в любом случае договариваться.
И в том и в том случае Галактика бы превратилась бы за миллиард лет в своего рода глобальный мир с развитыми коммуникациями. Мы бы видели кишение бурной мирной деятельности. Типа нашей здесь. Войны шли бы. Но это были бы войны культурные, холодные. Никакого ксеноцида. Все цивилизации – братья... Поэтому не опасаясь строятся гигантские структуры... Налаживаются широкие каналы связи. Загораются призывающие маяки для молодых цивилизаций...
Но если горячая война остается делом выгодным... Все затаились и ждут.
Кстати, в таком мире сомневаться в  крайней необходимости  межзвездной колонизации может только конченный идиот...
Нет?
Вот такой полет фантазии...


== КотКот == 
Цитата: Kweni от 17.11.2009 [20:09:23]
Цитировать
Пойдет. Поэтому такие объекты и будут первейшей целью бомбардировки молотами. Конечно можно по-Гансовски сказать что у нас в запасе их еще штук 5 запрятаны.
Нет, не скажу. Пусть он один и был разбомблен. Но с момента бомбардировки прошло уже 15 лет торможения репликаторов + время размножения и сборки атакующего флота + 15 лет полёта флота внутрь системы. Если ваш атакующий флот роботы собрали, скажем, за 5 лет, то почему бы роботам обороняющейся стороны за те же 5 лет не собрать заново супермегалазер?
Значит нападающие должны каждые 10-15 лет повторять налет молотами, чтобы не дать возможность обороняющимся подняться... Война всё равно многовековая....

== alex_semenov == 
Я бы хотел задушить своим графоманским талантом тему межзвездных кораблей здесь и все же перейти к собственно войне.
Но я все же должен попробовать подвести свой промежуточный итог.
Для "Козы".
Цитата: CTPAHHNK Ах, Александр! Дьявол,- он как всегда - в деталях! 
Вот и снова - широкие мазки художника:
Заметьте, не я все это писал! Но, сделав так, Вы оставили десант БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ - РАЗ! И сделали НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ МОЛОТЫ - ДВА! 
Нечем ему теперь тормозить, тока если... лапоть выставлять. 
Читаем пролетят мимо неуправляемые без двигателей! 
Как мы уже видели выше "пролетарий" он,- Ваш десант, от слова пролетать. 
Да, действительно, молоты промазали, чего прятаться десанту просто пролетающему мимо цели. На скорости? Скока тама "было в граммах", Александр? 
Стоп! Сначала давайте решим КАК! Как агрессорам зацепиться? Или Вы думаете, что развитая машинная цивилизация Вас туда так просто пустит? Не, ну мы-ж не дети, Александр! Что мое, то мое! Без боя не получите! 
З.З.Ы. Не обижайтесь, Александр, одно дело делаем! Я, как обычно, жду разьяснений, чтоб стало - "КОЗЕ понятно"!
Я не обижаюсь.
Но вы не уловили целой массы нюансов.
Пробую по ним бегло пройтись (с учетом уже накопленного) и все же свалить тему к обсуждению насущных проблем межпланетной войны.
Ловите на ходу!
Противник в соседней (5-20 св.лет) выстраивает свои коварные планы и запускает межзвездный рой (не путать с межпланетным).
Для запуска ему нужна стартовая система. Скажем, система лазеров. Используя ее он может запустить сразу или частями все элементы межзвездного роя.
Так как каждый кг разогнанный до 0.5с – это гигантское количество высококачественной энергии то они попытаются все пустить в дело.
Все объекты, запускаемые в сторону цели, изначально делятся на две группы.  А - те, которые не тормозят (ударный рой) и В- те, которые будут тормозить (десант саморепликаторов). Каково соотношение по массе?
Ну давайте так.
Допустим и А и В запускаются как единый световые паруса. По Форварду полезная нагрузка составляет 1/3 от общей массы парусника. То есть 1/3 ПН, 2/3 – парус. Разгонная ступень. Носитель.
Для объектов класса В парус – пустой балласт.
Им нельзя уже тормозить.
Для торможения нужен другой привод. Вернее два.
Прежде всего, магнитный парашют, который погасит скорость объектов В с 0.5с до 0.005с. Но нужна вторая ступень. Двигатель, который погасит 0.005 до ~0.
Как видите, нужно много промежуточного "железа".
И глупо его просто так терять.
Поэтому.
Запускаем сразу все одним парусом. Округляем массу аж до 100 000 тонн. Чистая масса самого паруса 2/3 - 60 000 тонн. Это, в общем-то, чистейший тончайший алюминий.
Теперь его надо разобрать на "Молотки".
Не вижу тут большой проблемы. Основная масса "Молота" – балласт. Металл. Не более 10%  массы такого молотка это начинка. Управляющие элементы. Корректирующий парашют, например, электроника, связь, энергетика, датчика.
Если так, то для 66 000 тонн  балласта потребуется еще 6 600 – облуды для него.
И нужна энергия для упаковки всего этого после старта.
Спрашиваете, где ее взять?
Например, не надо еще некоторое время выключать излучатель, который разгонял парус. Понадобится мизерный процент уже затраченной мощности. Алюминий даже не надо плавить. Достаточно комкать и прессовать в удобные формы.
Через некоторое время все готово.
Объекты группы А массой 76 000 тонн готовы к бою (берем с запасом). Остаток 23 000 тонн – объекты группы В. Они разделяются и Группа В притормаживает на имеющемся у них магнитном парашюте.
Насколько?
Пускай окончательное торможение этим же парашютом группы В у цели займет 5 лет и начнется за 2 св. года от цели. И пускай наша цель на 7 св. лет он нас (мы уже улетели на 3 св. г.). То есть группе А еще 14 лет лететь до нанесения удара. Когда группа А нанесет удар группа В уже будет 2 года тормозить (тогда известие об этом достигнет цели одновременно с ударом). То есть, торможение начнется за 14-2 = 12 лет. Отсюда группе В за 12 лет надо пролететь 7-3=5 св. лет. Тогда необходимая для этого скорость 5/12=0,416667. То есть в точке разделения группа А должна притормозить на 0,083333 от скорости света.
Мы не учли собственно само время торможения.
Но это детали.
Идея, думаю, ясна.
После того как внезапный первый удар нанесен (допустим) и мирная цивилизация превращена в руины (допустим) торможение группы В на магнитном парашюте происходит еще 3 года. И допустим потом 1-0.5 года на двигателях.
Кстати, у Молотов в группе А есть свои маневрирующие парашюты. Они не бог весть какой мощности, но есть. И ими за 14 лет полета можно добиться того, что группа может разделиться и в свою очередь тоже растянутся в пространстве. То есть группа А может обеспечить несколько ударов в течении всего времени торможения группы B.
Скажем, первый самый сильный 46 000 тонн, второй через два года: 20 000 тонн.
Что происходит с группой В? Они закончили торможение на парашюте за 5 лет. Теперь у нее скорость 2000-1000 км/с и  пересекают Оорта.
Они Рассеяли огромное количество энергии в никуда (ну что поделать? Таковы законы природы!) и теперь у них остался еще как ненужный балласт  сам магнитный парашют.
Сколько он тянет по массе?
От 1/2 до 1/3 исходной массы. То есть от 23 000 т это  11 300 – 7 600 тонн.
Жалко такой запас энергии выкидывать зря. Берем 10% от полезной нагрузки (это все предусматривается заранее еще до старта и запасено в виде нужных компонентов) и опять снаряжаем этот балласт как снаряды. Получаем еще одну волну бомбардировщиков - С - массой 8400 – 12 500 тонн. 
Относительно небольшая скорость этого роя позволит им сманеврировать на более-менее подвижные цели. Добить то, что не добила группа А.
Таким образом, осуществляется третья бомбардировка.
Считаете?
Первая 46 000 тонн на 0.5 с. Самая сильная. "Час Ч".
Вторая 20 000 тонн на ~0.45c. Контрольная. Через 2 года.
Третья ~10 000 тонн на ~0.005c. Зачистка. Через 3+ года.
Собственно, десант с тормозным двигателем это 14 600 – 10 350 тонн массы.
Возьмем среднее значение. 12 000 тонн.
Ядерный двигатель и топливо для него не должен иметь массу больше 1/2. Скорость истечения много больше скорости приращения. Я рассчитываю на 1/3. Но возьмем 1/2. Итого сам десант 6 000 тонн. Но я бы не высаживал его в одном месте. Разделим его на 3 группы по 2 000 тонн. Каждая группа должна осесть в своем месте в Койпере. Туда они и понесутся каждая на своем тормозном двигателе с начальной скоростью ~1000 км/с и тормозя окончательно.
И так. К одной из наших комете (что мы так лихо обживали два дня назад) подходит судно массой примерно 1500 тонн из которой 1000 тонн – полезная нагрузка. Зародыш репликатора.
Выживет ли? Вырастит до необходимых 100 000 тонн? (50 000 – инфраструктура, 50 000 – ударная группа для захвата Сатурна)
Если три удара не сломили противника (а они его не сломили, а просто ослабили), он сделает ответный ход. Он видит куда сели три группы и попытается нанести туда удар. Как можно быстрее. Пока враг слаб.
Но он на ~35 а.е. от вас. Так как это ~ 35 а.е.  нет разница откуда летят группы. Из гравитационной ямы в центре или с периферии, которая может быть еще дальше скажем на 50 а.е.
В отличи от зародышей, карательные группы должны уже иметь солидную массу. Пускай те же 50 000 тонн (возьмем линкор "Тирпиц" в качестве измерительного "лаптя"). Но надо бить сразу в 3 места. Значит итого ответный ход 150 000 тонн.
До какой скорости ослабленная цивилизация сможет эту массу разогнать? Через сколько она будет у мест высадки?
Или  сначала предпочтительней просто бомбить (без десанта) кометы?
Тогда какая нужна масса бомб и на какой скорости?
В общем, сколько мирного времени осталось у зародыша на рост?
Год?
Пол года?
Месяц?
Гм...
Играем? 
== gans2 == 
Какие силы имеют обороняющиеся?
При условии аналогичных репликаторов никто
не мешает распределить по всем телам в Койпере
сразу, как будет детектирован разгонный лазер в атакующей системе..
Даже не надо включать лазер у Меркурия. Путь десантных парашютистов отследить не составит труда, а ключевые точки системы хозяева знают лучше... Замаскированные стражи взойдут и включат разеры. И кампец агрессорам.

== КотКот == 
Тоесть все решит фактическое соотношение сил. Действительно 22 июня.....
Торможение звездолета с 0.5 С за 1-2 года --- это классика классических антивещественных звездолетов ( ускорение в 2-4 м/с2). ХОРОШИЙ РЕЗУЛЬТАТ...
{{Межзвездная_война}}

[[Плацдарм захватчиков]]
== CTPAHHNK == 
Цитата: gans2 от 18.11.2009 [20:35:55]
Какие силы имеют обороняющиеся?
При условии аналогичных репликаторов никто 
не мешает распределить по всем телам в Койпере 
сразу, как будет детектирован разгонный лазер в атакующей системе..
Даже не надо включать лазер у Меркурия. Путь десантных парашютистов отследить не составит труда, а ключевые точки системы хозяева знают лучше... Замаскированные стражи взойдут и включат разеры. И кампец агрессорам. 
Вот видите, Александр! А я Вам писал:Цитировать
Стоп! Сначала давайте решим КАК! Как агрессорам зацепиться? Или Вы думаете, что развитая машинная цивилизация Вас туда так просто пустит? Не, ну мы-ж не дети, Александр! Что мое, то мое! Без боя не получите!
Играем! 
При парусе, мы видим Ваш десант практически с момента старта, ничто не мешает холодному разуму перестроить порядки, значит Вам придется следить с десанта за системой, сколько весит Око Ра? После разделения, я снова перестраиваюсь, что на каждом из молотов по Оку? Я, в системе тысячелетия, у мну в поясе Койпера, да и в Оорте законсервированные оборонительные рубежи, как искать будете? Вопросов - море!

== Kweni == 
Цитировать
А теперь о том, как обнаружить враждебные действия злобных инопланетян с молотками наперевес.
Из книги Климишина «Элементарная астрономия»:
Но ведь при включении супермегалазера водород - которого в межпланетном пространстве, кстати, во много раз больше, чем в межзвездном, будет точно также ионизироваться его чудовищной энергией и расширяться. И излучать. Образуется точно такая же зона HII, только размером порядка планетной системы. И она начнёт излучать в узких спектральных линиях, что будет заметно. Таким образом, факт включения супермегалазера для разгона межзвёздного корабля можно обнаружить даже с помощью простого хорошего спектрографа, для этого необязательно создавать всякие глаза древнеегипетских богов.
Вообще, стремление к простому увеличению масштаба для решения задачи - это признак низкого интеллекта. Те же ранние телескопы, которые строили длиной 40 метров для уменьшения аберраций, а потом напрягли мозг и додумались, как сделать то же самое, но маленькое с меньшими затратами. Поскольку цивилизация, которую мы рвассматриваем, не испытывает недостатка в интеллектуальных ресурсах, то я и так понимал, что они не будут создавать супертелескоп, пытающийся обозреть всё небо с оргомным увеличением. Не нужно было ломиться в открытые двери и доказывать это.  
Дополнительно факт запуска можно попробовать установить по изменению импульса супермегалазера. Когда он разгоняет корабль, он сам должен разгоняться в обратную сторону. Если он на орбите вокруг Меркурия, значит его масса не так уж велика и это должно быть заметно. Если он на самой поверхности Меркурия, то... Не знаю, надо считать.
А теперь определение издалека враждебного/мирного характера миссии.
Если это молоток, он не будет тормозить, и у него не будет всяких систем, связанных с торможением.
Если это репликатор/мирный зонд, он будет тормозить, и у него будут всякие системы, связанные с торможением.
Если их смесь, то посередине - будут, но маленькие.
Поскольку запуск межзвёздных кораблей - тяжёлая задача, то технические параметры и характеристики кораблей будут задаваться их предназначением. Грубо говоря, молоток от репликатора или мирного зонда сверхразуму будет отличить так же легко, как мы отличаем танк от вертолёта. Значит, заметив вышеуказанными методами старт корабля и вычислив по сложным алгоритмам его характеристики, цивилизация будет знать, следует ли ей точить мечи или накрывать на стол.
Таким образом, внезапное нападение исключено. Цивилизация может подготовиться, эвакуировать ценный супермегалазер, разместить везде множество ложных целей, запустить в сторону летящего зонда большое облако шариков от подшипников, - в общем, все нужные оборонительные меры.
== КотКот == 
Цитировать
Цитата: Kweni от 20.11.2009 [19:31:05]
... .отвечаю: синхротронное излучение имеет не только энергию, но и импульс. Этот импульс оно берёт из импульса протонов и электронов. А те в свою очередь - из импульса корабля. Весь этот импульс направлен в одну и ту же сторону. Значит синхротронное излучение будет направлено в ту же сторону - к звезде цели.
Не к звезде, а к точке встречи в несколько десятков астрономических единиц от звезды-цели, в местный пояс ООРТА.
Скорости звезд -- до сотни км/с. За время в 10 лет это составит примерно 10*31 000 000*100 =31 млрд км тоесть 200 а.е. Тоесть это лотарея. Луч может как попасть, так и не попасть. Но если всё это учесть, то всегда можно найти пустой канал для старта, чтобы стартовый луч прошел где-то вдали от звезды-цели....

------------ 
Если даже старт будет засечен ---- из всего этого можно будет получить лишь скорость корабля и может быть его массу. Ну и что это даст....

== Fortunatus == 
Цитировать
Водород не будет ионизироваться, если энергия квантов лазерного излучения ниже энергии ионизации. Звездное излучение не монохроматично и в его спектре есть кванты любой энергии, но к лазерам это не относится.
Правда, межзвездная среда будет рассеивать луч даже без ионизации (рэлеевское рассеивание). Но насколько интенсивно? У меня нет ответа.
== Kweni == 
Цитировать
Для предложенного механизма не так важна сама ионизация, сколь поглощение. Ионизация - это по сути дела переход электрона на самый высокий энергетический уровень. Ниже располагается ещё множество уровней с меньшей энергией. А если водород представлен молекулой, там будут ещё колебательные и вращательные уровни. А пылинки, попавшие под луч лазера, тоже будут испаряться, давая возбуждённые атомы тяжёлых элементов со своим спектром испускания. Вы пытаетесь критиковать детали, но сам принцип здесь более широк.
Цитировать
Не к звезде, а к точке встречи в несколько десятков астрономических единиц от звезды-цели, в местный пояс ООРТА.
Скорости звезд -- до сотни км/с. За время в 10 лет это составит примерно 10*31 000 000*100 =31 млрд км тоесть 200 а.е. Тоесть это лотарея. Луч может как попасть, так и не попасть.
Не Оорта (это облако слишком уж чудовищно разрежено), а Койпера, и скорости подавляющего большинства звёзд намного меньше (очень высокие скорости обычно только у бывших двойных, где одна из звёзд когда-то взорвалась), и кроме узкого пучка излучения от электронов я упоминал ещё широкий от излучения протонов, светимость которого мне было лень считать. Так что излучение попадёт гарантированно.
== Fortunatus == 
Цитировать
Цитата: Kweni от 20.11.2009 [22:32:42]
Для предложенного механизма не так важна сама ионизация, сколь поглощение. Ионизация - это по сути дела переход электрона на самый высокий энергетический уровень. Ниже располагается ещё множество уровней с меньшей энергией. А если водород представлен молекулой, там будут ещё колебательные и вращательные уровни. А пылинки, попавшие под луч лазера, тоже будут испаряться, давая возбуждённые атомы тяжёлых элементов со своим спектром испускания. Вы пытаетесь критиковать детали, но сам принцип здесь более широк.
Все эти уровни тоже возбуждаются квантами вполне определенных энергий. Нетрудно так подобрать частоту лазера, чтобы она не совпадала ни с одной спектральной линией водорода.
Остаётся рэлеевское рассеяние на атомах и пылинках - не исключено, что оно может оказаться заметным.
Другое дело - возмущение орбиты "меркурия". Изменение его лучевой скорости на сантиметры в секунду будет вполне заметно даже для техники нашего близкого будущего.
Изменение скорости определяется по формуле
dv = P * dt / (c * m)
где P - мощность лазера, dt - промежуток времени, с - скорость света, m - масса планеты.
Если лазер расположен на планете с массой Земли и излучает в течение десяти лет, то dv порядка 1 см/с наберется при мощности порядка 1022 Вт. Это столько, сколько требуется для разгона парусника, или намного больше?
Обнаружив возмущение орбиты "меркурия", наблюдатели легко рассчитают, что его вызвал импульс, направленный в определённую фиксированную точку неба - примерно на них - и сделают свои выводы....
Если атакующие хотят скрыть замысел (а заодно не допустить дестабилизации орбиты "меркурия"), им нужно включить второй лазер той же мощности в противоположном направлении. Который, кстати, можно использовать для разгона паруса №2 к другой планетной системе.
== Kweni == 
Цитировать
Из-за недостаточной конкретики лазера тут трудно спорить. Для обычных применений лазер можно, конечно, подобрать, чтобы не поглощало, но искомый супермегалазер - неизвестно, каков он будет. Ещё пока очень мало общепризнанного, и, несомненно, многие варианты, которые сейчас рассматриваются, не подойдут, но мы пока об этом не знаем. Ведь не надо забывать, что луч супермегалазера попадает на корабль, и он не должен поглощаться с нагревом корабля. Это наверняка будет узким местом при выборе частот излучения супермегалазера. Хотя пока что, пока никто не взялся испытывать конкретные материалы в конкретных условитях, перечнь предлагаемых частот очень широк::
Цитировать
В 1971 году в докладе Г. Маркса на симпозиуме в Бюракане было предложено использовать для межзвёздных перелётов лазеры рентгеновского диапазона. Позже возможность использования этого типа движителя исследовалась НАСА. В результате был сделан следующий вывод: «Если будет найдена возможность создания лазера, работающего в рентгеновском диапазоне длин волн, то можно говорить о реальной разработке летательного аппарата (разгоняемого лучом такого лазера), который сможет покрывать расстояния до ближайших звёзд значительно быстрее, чем все известные в настоящее время системы с ракетными двигателями. Расчёты показывают, что с помощью космической системы, рассмотренной в данной работе, можно достичь звезды Альфа Центавра… примерно за 10 лет»[2].
В 1985 году Р. Форвардом была предложена конструкция межзвёздного зонда, разгоняемого энергией микроволнового излучения. Проектом предусматривалось, что зонд достигнет ближайших звёзд за 21 год.
На 36-м Международном астрономическом конгрессе был предложен проект лазерного звездолёта, движение которого обеспечивается энергией лазеров оптического диапазона, расположенных на орбите вокруг Меркурия. По расчётам, путь звездолёта этой конструкции до звезды Эпсилон Эридана (10,8 световых лет) и обратно занял бы 51 год.
Некоторые вообще ссылаются на малый КПД лазера и предлагают более традиционные источники с широким спектром излучения (которые гарантированно будут выдавать себя описанным мной способом).
Может оказаться, что единственно возможное или просто наилучшее с технической точки решение даёт демаскировку. А может и нет. У меня нет возможности просматривать спектры поглощения и испускания всех встречающихся в околоземном пространстве частиц и сравнивать их со всеми изобретёнными типами светильников. Значит, этот вариант обнаружения придётся пока оставить в покое - но запомнив, что он вполне может оказаться пригодным. Хотя может и нет, конечно.
Я сейчас вспомнил, что лазер устанавливают не на самой планете - она вращается, а надо держать направление луча на одну точку и надо собирать с полей солнечных батарей  энергию солнечного излучения. Вот что писал Alex_Semenov о размещении лазера:
Цитировать
Форвард так и собирался делать. На орбите Меркурия он подвесил целую группировку спутников-излучателей. 1000. Это видимо ему программа СОИ навеяла (идея того периода).
Но я прикидывал - мало. Если КПД 10% (это очень много! У лазеров 5 да у слонечных преобразователей от силы 50%. То есть сейчас это 0.5*0.05 - 2.5%) то нужно 5000 спутников у каждого коллектор диаметром 1800 м. Хорошая дура! Это для генератора в 1000 TW. То есть более солидная экспедиция - еще больше спутников.
Почему Меркурий? Ближайшая к Солнцу масса. Все спутники на полярных орбитах, поэтому солнце не затеняется. А в теневом конусе самого Меркурия - центр управления. Там Форвард использует фирменную идею- кольцевой парус. Это парус как бы нанизан на теневой конус и в нем стабилизируется солнечным давлением. Получается, что база как бы висит постоянно в конусе. Над нею - в L2 два собирающие и переотражающие зеркала. Я тут выше давал оригинальную картинку (пару страниц назад)
Эти зеркала тоже огромного диаметра. Ведь они будут греться. А значит даже при активном охлаждении нужна огромная площадь. Без этих зеркал тоже нельзя. Ведь вся система будет менять ориентацию в процессе вращения вокруг Солнца, а луч должен светить на неподвижную звезду.
Итак, имеется огромная конструкция в космосе. Тяжёлая, но намного легче планеты. Заметить её - за пределами наших сегодняшних возможностей, но для цивилизации обогнавшей нашу хотя бы на 10000 лет - нетрудно. Смещение её будет велико, я даже считать не буду - и так ясно, что куда > чем 1 см/с. Значит, вот как мы будем обнаруживать враждебные инопланетные намерения.
Цитировать
Если атакующие хотят скрыть замысел (а заодно не допустить дестабилизации орбиты "меркурия"), им нужно включить второй лазер той же мощности в противоположном направлении. Который, кстати, можно использовать для разгона паруса №2 к другой планетной системе.
Не выйдет к другой. Для этого нужно, чтобы были 2 близкие звезды, расположенные точно в противоположных точках на небесной сфере, и с населением именно одной из них нужно было бы воевать. Боюсь, вероятность этого невероятно низка.
« Последнее редактирование: 21.11.2009 [02:01:05] от Kweni »
== Fortunatus == 
Цитировать
Цитата: Kweni от 21.11.2009 [01:01:00]
Не выйдет к другой. Для этого нужно, чтобы были 2 близкие звезды, расположенные точно в противоположных точках на небесной сфере, и с населением именно одной из них нужно было бы воевать. Боюсь, вероятность этого невероятно низка.
Значит, нужно бить одновременно по всем потенциальным противникам. При условии, что они случайно разбросаны по небу - чем их больше, тем лучше скомпенсируются импульсы.
{{Межзвездная_война}}

[[Плацдарм захватчиков]]
== Kweni == 
Alex_Semenov утверждал на 17 странице этой темы, что самым лучшим средством торможения межзвёздного корабля будет предложенный Зубриным магнитный парус (магнитный парашют). Alex_Semenov же предложил испльзовать для войны корабль массой 80000 тонн движущийся со скоростью 1/2 света, который разделяется пополам и половина его, напичканная репликаторами, тормозится магнитным парусом, а вторая половина, с молотами, летит без торможения. Подсчитаем приближённо (хотя я и не специалист по расчётам межзвёздных двигателей, но раз уж никто другой не рассчитал эту ситуацию), можно ли будет обнаружить эту тормозящую половину по её излучению заранее, чтобы начать военные действия против неё до того, как репликаторы начнут размножаться. Рассмотрим момент начала торможения.
Характерный размер магнитного паруса 64 км, согласно
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/nov99/320Zubrin.pdf
Упростим до 100*100 км
Тогда  объём, покрываемый магнитным парусом в секунду, будет при скорости в 1/2 скорости света равен
150000 * 100 * 100 = 1,5* 10^9 км^3 = 1,5*10^18 м^3
Межзвёздная среда содержит вещество в количестве порядка 10^−21 кг/м³, в основной массе — ионизированный и неионизированный водород, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/_25CC_25E5_25E6_25E7_25E2_25B8_25E7_25E4_25ED_25FB_25E9__25EF_25F0_25FF_25EC_25EE_25F2_25EE_25F7_25E08D38160
Значит, в секунду корабль будет тормозиться об 1,5*10^18 м^3 / 10^−21 кг/м³ = 1,5*10^ -3 кг водорода.
Половина корабля массой 40000 тонн для торможения должна рассеять 4*10^7 кг * (1,5*10^8 м/с)²/2 = 4,5*10^23 Дж энергии.
Поскольку характерное время торможения магнитным парусом при межзвёздном полёте порядка 15 лет, согласно
http://www.andrews-space.com/images/videos/PAPERS/Pub-InterstellarTransportation(200307).pdf
(на самом деле будет немного больше, так как в таблице масса корабля и скорость меньше, чем у нас)
то усреднённо по всему времени торможения будет рассеиваться 4,5*10^23 Дж / 4,73*10^8с = 0,95*10^15 Дж в секунду. Разумеется, на самом деле торможение вначале будет идти с большей скоростью, чем в конце, и энерговыделение вначале будет больше этой величины, а в конце - намного меньше.  
Торможение при этом начнётся на расстоянии примерно 1/2*1,5*10^8 м/с * 4,73*10^8с = 3,54*10^16 м , то есть около 1 светового года = 3,08*10^16 м.  
Поскольку в начале торможения энерговыделение будет больше 0,95*10^15 Дж/с, то при использовании этого значения мы получим заниженную оценку возможности дальнего обнаружения зонда. Но мне лень искать как делать более точный расчёт.
масса атома водорода согласно http://www.sci.aha.ru/ALL/b3.htm 1.67*10^ -27 кг
Значит на 1 атом межзвёздного водорода приходится 0,95*10^15 Дж * (1.67*10^ -27 кг / 1,5*10^ -3 кг)  = 1,06*10^ -9 Дж рассеиваемой в секунду энергии.
При ионизации атома водорода нашим магнитным тормозом половина энергии = 0,53*10^ -9 уйдёт к электрону, половина к протону.
Тогда по формуле отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/_25D1_25E8_25ED_25F5_25F0_25EE_25F2_25F0_25EE_25ED_25ED_25EE_25E5__25E8_25E7_25EB_25F3_25F7_25E5_25ED_25E8_25E5 
угол конуса, в котором будет распространяться энергия синхротронного излучения, равен 
для излучения протонов
1.67*10^ -27 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 0,284 радиан
для излучения электронов
9.1*10^ -31 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 1,54*10^ -4 радиан
Этот конус, разумеется, будет направлен к звезде-цели полёта в силу закона сохранения импульса.
Тогда характерный размер области пятна от синхротронного излучения электронов в звёздной системе цели составит (с учётом того, что синус малых углов примерно равен самому углу) 3,54*10^16 * 1,54*10^ -4 = 5,45*10^12 м, то есть несколько десятков а.е.
Плотность энергии синхротронного излучения электронов в пятне составит 
0,5*10^15/ (3,14*5,45*10^12*5,45*10^12) = 5,36*10^ -12 Дж/м² в секунду, а на самом деле энергия излучения будет даже больше с учётом принятых при расчёте допущений.
Даже хотя эта энергия будет распределяться по диапазону частот, она на много порядков больше не только чувствительности существующих радиотелескопов, но и яркости типичных радиоисточников. Например, согласно http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm
Крабовидная туманность имеет на частоте 178 МГц плотность потока 1,42*10^ -23 Дж/м² в секунду
Таким образом, обнаружить тормозящий с помощью магнитного паруса зонд с репликаторами на расстоянии порядка светового года будет невероятно легко, причём на организацию обороны останется порядка 15 лет. Поэтому репликаторам придётся вступить в бой с момента прилёта и размножаться им будет так же затруднительно, как заниматься сексом в гуще Бородинского сражения.
Более того, другая половина (с молотами) долетит до цели через 2 года после начала торможения и через год после того, как излучение от торможения дойдёт до цели, что оставляет достаточно времени для организации обороны: можно попробовать уничтожить или отклонить молоты на подлёте, облучая их многотераваттным лазером либо разгоняя в их направлении тем же лазером оборонительный зонд.
Я подозреваю также, что и другие системы торможения дадут сходную мощность демаскирующего излучения, что поставит крест на идее захвата обитаемых систем репликаторами.

== КотКот == 
Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы. 
== gans2 == 
Нанопарашюты уже обсуждались - они дальше орбиты Луны не долетят :-).
А спутники предупреждения о нападении запущенные вперед к апексу Солнца вполне засекут подкрадывающихся стороной.
Я Семенову это давно объяснял - нет возможности замаскировать управление "молотом", а без управления он не попадет.
== КотКот == 
Тоесть нужно ЗНАТЬ, что возможен межзвездный десант, иначе он явится полной неожиданностью....     
Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад. 
== alex_semenov == 
Цитата: АБВ от 15.11.2009 [08:09:32]
Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы.
Все верно. Но мы пока все это прибережем. Если действительно нет других решений, тогда будем искать способ снизить массу. И вообще там все несколько хитрее. Удар молотами наносится ДО начала торможения. Kweni это пропустил. Вернее я сказавши ему что и молоты и десант запускаются одновременно спровоцировал его думать что так и будет. Но все будет не так.
Скажем, стартует громадина в 80 000 тонн. Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен. Вот он, этот груз, превращается молоты. Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем. А полезный груз (десант) теперь (в самом начале) слегка притормаживает парашютом. Он полетит к цели чуть медленнее. За время пассивного полета молоты уйдут далеко вперед и к  тому моменту когда молоты нанесут  УЖЕ удар десант только включит двигатели на торможение.
15 лет на восстановление разрушенного молотами рая? Допустим что и так. Но главное. Внезапности удара молотами мои берсеркеры достигнуть могут "на раз".
А после удара чего прятаться то?
Я никогда не говорил, что торможение можно скрыть. Но это отдельная тема. Как я обещал "на десерт". 
------------ 
Ну что хохлы прищурились? 
Теперь о специфике торможения межзвездной экспедиции. Как обещал.
Подаем "десерт"!
Цитата: Kweni от 15.11.2009 [01:58:46]
Alex_Semenov утверждал на 17 странице этой темы, что самым лучшим средством торможения межзвёздного корабля будет предложенный Зубриным магнитный парус (магнитный парашют). Alex_Semenov же предложил испльзовать для войны корабль массой 80000 тонн движущийся со скоростью 1/2 света, который разделяется пополам и половина его, напичканная репликаторами, тормозится магнитным парусом, а вторая половина, с молотами, летит без торможения.
Предположим что так. Хотя я здесь всеми силами стараюсь избегать углубления в детали конструирования межзвездных кораблей. Я предполагаю, что задача уже решена, а мы только используем специфику этих решений. Тот же парашют, стартовую "катапульту" и т.д.
Почему я избегаю такого обсуждения? Тема обширная. Интересная. В нее залезь – не вылезешь! А мы хотим поговорить о другой "интересности". О межзвездной войне.
И тем не менее.
Раз тут появились долгожданные расчеты, то рискну чуть углубится в эти детали, "где прячется черт".
Цитировать
Характерный размер магнитного паруса 64 км, согласно
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/nov99/320Zubrin.pdf
Упростим до 100*100 км
Почему 64 характерный? То есть почему ~ 100? А почему не 1000?
При такой то массе?
В этой же презентация по докладу Зубрина на странице 29 читаем:
Performance as an Interstellar Brake
Interstellar Mission Brake:
Temp. = 2.7 K
Payload Mass = 10^5 kg
Radius =100 km
То есть. При массе полезной нагрузки в 100 тонн, магнитный парашют имеет 100 км в диаметре. Но ограничений ведь нет! Для более тяжелых судов (в десяти тысяч тонн) нужен и парус соответственно в 500 – 1000 км в диаметре. Почему и нет? Масса паруса будет расти пропорционально диаметру так как длина окружности 2*пи()*R.
Далее у Зубрина идет описание двух вариантов тормозных парашютов для 100 тонной массы:
"скромного"
Scaled-up Operational Magsail
– Wire density of 8 x 10^3 kg/m3
– Je =10^9 A/m2 @ 77 K
– 0.950 c to 0.582 c in 800 days
и "продвинутого":
Advanced Magsail
– Wire density of 7 x 10^3 kg/m3
– Je =10^11 A/m2 @ 77 K
– 0.950 c to 0.0056 c in 800 days
Разница между ними как видите в плотности тока через сверхпроводник и как результат - в КОНЕЧНОЙ скорости. Видите? Первый за 800 дней гасит почти световую скорость до половины. А второй за те же 800 дней гасит 0.95с практически полностью (0.0056с). Это  2.2 года. То есть продвинутый парашют погасит скорость идущего на 0.5с  ~1 год.
Как Зубрин это насчитал?
Вот это я бы хотел посмотреть. Но его доклад для меня остается недоступным желанием пока. Поэтому будем считать сами "лаптями" по мере скромных сил.
Цитировать
Тогда  объём, покрываемый магнитным парусом в секунду, будет при скорости в 1/2 скорости света равен
150000 * 100 * 100 = 1,5* 10^9 км^3 = 1,5*10^18 м^3
Во-первых почему парашют квадратный? 
Это же провод, который под действием своего магнитного поля растянется в окружность. То есть не 100*100, а пи()*50*50.
Но и это придирки.
Куда важней другое.
Парашют взаимодействует со средой магнитным полем. Модель взаимодействия сложная. Надо строить вычислительные модели. По-другому уточнить детали – никак.
Вот тут http://go2starss.narod.ru/pub/E014_PPV.html Дэнферт предложил более детальную альтернативу Зубринской вычислителной модели. Но она для солнечного ветра. Скорость потока ~ 500 км/с.
Но и без расчетов ясно: влияние магнитного контура распространяется куда дальше, чем его собственный диаметр. Посмотрите на магнитосферу Земли, например. Вот хорошая картинка:
http://spp.astro.umd.edu/Rb_education/multimedia/pic6_radiation_belts.jpg
[ она большая, смотрите сами. Взял отсюда: http://spp.astro.umd.edu/Rb_education/index.htm ]
Корона планеты минимум в десятки раз больше самой Земли.
Форвард  утверждает, что даже  для солнечного ветра площадь охватываемая полем токовой петли магнитного паруса не менее чем в 100 раз больше  площади самой петли. То есть можно смело брать эффективный радиус в 10 раз больше физического.
Таким образом, даже если брать парашют всего в 100 км  диаметром, то секундный объем, охватываемый магнитной короной (не самим парусом!)  в начале торможения будет (я все перевожу в СИ):
V=150 000 000* пи()*(50 000*10)^2=  1,18E+20 м3
Это в 78 раз получилось больше чем у вас. Примерно в те самые 100 раз по Форварду.
Цитировать
Межзвёздная среда содержит вещество в количестве порядка 10^−21 кг/м³, в основной массе — ионизированный и неионизированный водород, согласно..
Я привык оперировать величиной "штук на куб.см".
(10^−21)/(1,67E-27) =598802 штук/м3 = 0,6 см^-3
Ваша ссылка берет среднюю плотность межзвездной среды и слишком оптимистична  для нашего местного пузыре. В местном пузыре плотность на порядок ниже. 0.05-0.1.
http://ru.wikipedia.org/wiki/_25CC_25E5_25F1_25F2_25ED_25FB_25E9%20_25EF_25F3_25E7_25FB_25F0_25FC
То есть, хотя секундный объем увеличился в 78 раз, но плотность упала в 5 раз. То есть у меня получается при том же парашюте больше в 15.6 раз. На порядок.
Я не цепляюсь. Я просто уточняю вашу модель.
В принципе мы считаем для Галактики вообще (война ведь не только у нас тут может вспыхнуть) поэтому можно брать и вашу оценку.
Цитировать
Значит, в секунду корабль будет тормозиться об 1,5*10^18 м^3 / 10^−21 кг/м³ = 1,5*10^ -3 кг водорода.
То есть полтора грамма. С моей поправкой 23 грамма. Да. Примерно все верно.
Цитировать
Половина корабля массой 40000 тонн для торможения должна рассеять 4*10^7 кг * (1,5*10^8 м/с)^2/2 = 4,5*10^23 Дж энергии.
Где-то так. Но дальше, как я понял, вы делаете тонкий уход от плохо рассчитываемых деталей. 
Цитировать
Поскольку характерное время торможения магнитным парусом при межзвёздном полёте порядка 15 лет, согласно
http://www.andrews-space.com/images/videos/PAPERS/Pub-InterstellarTransportation(200307).pdf
(на самом деле будет немного больше, так как в таблице масса корабля и скорость меньше, чем у нас)
А вот это – предмет для спора. Особенно замечание, что на самом деле потребуется и больше (мол, 15 – минимум).
А диаметр парашюта в данной работе вы учли?
Работа по ссылке мне известна. И вскоре на "Горизонте" появится ее перевод. 15 лет – это очень осторожная оценка и вообще проект максимально приближен к нашим реалиям. Такова цель работы. Показать, что есть реальные разумные проекты.  
Но смотрите. При тормозной массе в 76.6 тонн (последняя колонка) диаметр паруса всего 8 км. А выше приведена схема, где видно, что магнитный парашют – обод паруса. Его мачта (кстати, отличное решение!). То есть физический диаметр парашюта ~ 10 км. Поэтому и тормозит он при массе ~ 100 тонн ~ 10 лет. Но в презентации Зубрина (см выше) при примерно той же массе ПН и диаметре в 10 раз больше (100 км), время торможения получается примерно в 10 раз меньше. Год-два.
То что начальная скорость другая я тоже вижу. Но для парашюта начальная скорость не лимитирующий фактор. Торможение падает по квадрату от скорости, поэтому для всех проблема будет одна – укоротить конечный участок торможения. Тормозить как можно дольше.
Что в итоге получается, если приложить "лапоть" нашего здравомыслия?
Я не думаю, что за каждую тонну надо платить километром диаметра парашюта чтобы затормозить за год-два. "По Зубрински". Площадь (и тяга) растет квадратично от диаметра (там ещё один важный параметр ток, но мы пока его не трогаем).
Поэтому для 10 000 тонн мы не должны иметь петлю в 10 000 км диаметром.
Для 50 000 тонн надо диаметр ~ 1000 км. И она, думаю, сможет затормозить с 0.5с до 0.005 за 2-3 года.
Надо считать детальней.
Это важный в данном случае момент. 15 лет или 1.5. Разница есть.
Я думаю, что если мы сведем концы с концами наши военные расходы и вычислим в первом приближении минимальную массу десанта в захватываемую систему, то получим меньше чем 50 000 тонн, которые мы (я) взял из справочника "СтЭля" (потолок, укр.). Сколько? Гм... Не рискну пока судить. Но 50 000 – это явно с запасом. На порядок - минимум. А скорей всего на два.
500 тонн?
Поэтому  время торможения в 1-3 года я оценил бы как ОЧЕНЬ реалистичное.
Еще. Раз мы стремимся к объективности.
Все критики пропустили.
Время "спуска на парашюте" – это не все время торможения звездолета. Ведь 0.0056с у Зубрина – это 1700 км/с. Их тоже надо сбросить до ~ 10км/с и теперь уже только ракетным двигателем ("Орион", "Медуза" или садится на "зубриновском факеле" http://go2starss.narod.ru/pub/E021_NSWR.html). А это тоже потребует и времени и массы.
Кстати, разумен следующий сценарий.
Тормозной парашют сбрасывает скорость до ~1000 км/с, а потом полезная нагрузка разделяется на отдельные "кланы". У каждого своя цель и свой курс. Они быстро высаживаются каждый в свою точку системы (на 1000 км/с они короли) и окончательно тормозят.
Один клан остается с парашютом. Это огромная масса на 1000 км/с. Прекрасная бомба. Враг не должен поднять голову!
Правильно?
Здесь подведем черту.
Я  бы смело срезал 15 лет торможения до 3-х.

*****************************

Далее идет расчет светимости.
Все это можно было бы закрыть одним махом: МЫ НЕ ТОРМОЗИМ до первого удара молотами. Это я уже сказал раньше. Всем ясно, что скрыть появление тормозящего звездолета да еще и такой массы будет крайне сложно даже от нас, теперешних Землян. А для тех, кто через "Глаз Ра" рассматривают в ближайших системах крупнейшие астероиды, так совсем невозможно будет.
Значит надо сначала бить, а потом начинать тормозить. И никак иначе.
Но я позволю все же вцепиться в детали. Это в любом случае небесполезно для уточнения своего мировоззрения.
Согласны?
Методика вашего расчета упрощена хоть и  достаточно честно, но несколько сумбурно.
Цитировать
то усреднённо по всему времени торможения будет рассеиваться 4,5*10^23 Дж / 4,73*10^8с = 0,95*10^15 Дж в секунду. Разумеется, на самом деле торможение вначале будет идти с большей скоростью, чем в конце, и энерговыделение вначале будет больше этой величины, а в конце - намного меньше.
Торможение при этом начнётся на расстоянии примерно 1/2*1,5*10^8 м/с * 4,73*10^8с = 3,54*10^16 м , то есть около 1 светового года = 3,08*10^16 м.  
Поскольку в начале торможения энерговыделение будет больше 0,95*10^15 Дж/с, то при использовании этого значения мы получим заниженную оценку возможности дальнего обнаружения зонда. Но мне лень искать как делать более точный расчёт.
Но вы же выше уже почти все посчитали! В начале торможения (когда мощность  максимальна) на парашют за секунду налетает столько-то грамм водорода с 0.5с. Их кинетическая энергия  и есть  та самая мощность брутто.
При желании можно было посчитать такую мощность для некольких контрольных точек.
Ну да ладно. Не суть важно.
Цитировать
Значит на 1 атом межзвёздного водорода приходится 0,95*10^15 Дж * (1.67*10^ -27 кг / 1,5*10^ -3 кг)  = 1,06*10^ -9 Дж рассеиваемой в секунду энергии.
При ионизации атома водорода нашим магнитным тормозом половина энергии = 0,53*10^ -9 уйдёт к электрону, половина к протону.
Вот тут интересно. Почему вся кинетическая энергия расходуется на ионизацию? Ударная ионизация, разумеется, заберет часть энергии. Но только часть.
[/quote]Тогда по формуле отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/_25D1_25E8_25ED_25F5_25F0_25EE_25F2_25F0_25EE_25ED_25ED_25EE_25E5__25E8_25E7_25EB_25F3_25F7_25E5_25ED_25E8_25E5
угол конуса, в котором будет распространяться энергия синхротронного излучения, равен  для излучения протонов
1.67*10^ -27 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 0,284 радиан
для излучения электронов
9.1*10^ -31 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 1,54*10^ -4 радиан
[/quote]
Восхитительно!
Цитировать
Этот конус, разумеется, будет направлен к звезде-цели полёта в силу закона сохранения импульса.
Стоп. А вот это не понятно совершенно. Причем здесь это?
Любая заряженная частица налетая на магнитное поле начинает вращаться. Эффект магнитного зеркала относительно прост, но описывать его во всех деталях здесь нет смысла. Качественно смысл происходящего в том, что частица как бы накручивается на силовые линии магнитного поля (вернее "скользит" по ним). При этом ее поступательное движения замедляется, а вращательное (она превращается в диполь) увеличивается. Получается, что каждая частица становится своего рода пружиной (и магнитиком). И  ее кинетическая энергия запасается в "потенциалную" энергию ее собственного вращении. В идеале наша частица-юла в конце концов останавливается перед зеркалом имея максимальный момент вращения (магнитик имеет максимальную силу), а дальше она начинает лететь в обратном направлении теряя свой момент вращения. Отражение произошло.

http://www.physics.ucla.edu/plasma-exp/Beam/BeamLoopyMirror200W.jpeg

Если так происходит, то зеркало получает идеально упругий удар от частицы. 2P= 2*m*v. И никакой потери энергии вообще не происходит.
В системе отсчета Земли, частица которая покоилась, вдруг выстреливается налетевшим на нее магнитным зеркалом и забирает кусочек его энергии.  
Но нет в мире совершенства.
Еще на стадии торможения (мы опять в системе отсчета зеркала) частица двигающаяся по своему ларморовскому радиусу  начнет  синхротнонно излучать. Она запасает не всю свою энергию в виде вращения. Она часть теряет.
Столкновение становится НЕупругим. Полу-упругим.
В худшем случае частица потеряет всю свою энергию через излучение и тормозной импульс, полученный зеркалот от этой частицы будет в два раза меньше идеала P=m*v. Частица как бы будет захвачена зеркалом и полетит примерно с его скоростью (или чуть медленне).
А вся погашенная за счет такого торможения энергия звездолета превратится в радиоизлучение.
Но вообще говоря, я не дум  что так и будет. Я сомневаюсь, что даже ЗАМЕТНАЯ энергии частиц превратится в излучение. То есть удар будет в основном упругим, частицы таки будут отскакивать о зеркала.
Более того, здесь надо считать отдельно протоны и электроны. Последние и будут орать в радиодиапазоне. У них будут круче спирали. Их отношение массы к заряду максимально. Но на их долю пройдется 1/1000 энергии столкновения (их импульс в ~1000 раз меньше чем у протона!).
А протоны тяжелы и поэтому излучают неохотно.
(поправляйте если я не прав)
Сколько реально потеряет зеркало на такое излучение? Это важнейший вопрос при построении модели парашюта. Для меня он все еще открыт.
Но уже не 100% как все тут (и я в том числе раньше) считают.
Но, джает  предположив худшее (и малореальное)  причем тут тогда импульс и конус которым вы "фокусируете" всю эту энергию на Землю?
Я бы этого не делал.
А договорился полюбовно что энергия рассеивается сферически.
Не хотите?
Получите!
Вот тут http://www.astronet.ru/db/msg/1188714 я нашел прекрасную картинку:

http://images.astronet.ru/pubd/2003/04/01/0001188715/f613.gif

Куда направлен конус? Он крутится в плоскости, перпендикулярной силовым линиям. А куда направлены линии магнитного зеркала? На цель! (посмотрите картинки по данным вами ссылкам). То есть конус синхротронного излучения вращается в плоскости токовой петли зеркала и светит куда угодно, но меньше всего в сторону цели!
Как говорит дружище Ганс в минуты творческого экстаза, "вот так-то!"
Цитировать
Тогда характерный размер области пятна от синхротронного излучения электронов в звёздной системе цели составит (с учётом того, что синус малых углов примерно равен самому углу) 3,54*10^16 * 1,54*10^ -4 = 5,45*10^12 м, то есть несколько десятков а.е.
Плотность энергии синхротронного излучения электронов в пятне составит
0,5*10^15/ (3,14*5,45*10^12*5,45*10^12) = 5,36*10^ -12 Дж/м² в секунду, а на самом деле энергия излучения будет даже больше с учётом принятых при расчёте допущений.
На самом же деле основная мощность пятна размажется в плоскости зеркала и на цель попадет очень немного.
Сколько? Надо строить серьезную модель зеркала. Верней парашюта. Даже американские энтузиасты (боги для нас в области межзвездных путешествий) этого не сделали до сих пор. Мы могли бы быть первыми.
Цитировать
Даже хотя эта энергия будет распределяться по диапазону частот, она на много порядков больше не только чувствительности существующих радиотелескопов, но и яркости типичных радиоисточников. Например, согласно http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm
Крабовидная туманность имеет на частоте 178 МГц плотность потока 1,42*10^ -23 Дж/м² в секунду
Даже не смотря на то, что модель неверная, я готов признать: тормозящий парашют увидят в любом случае. Если мы с Гансом спорили о том, когда увидят светящийся лоб Молота диаметром 20 м, то что говорить о торможении гигантского тяжеленного звездолете с зеркалом в 1000 км? Тут никакой вид тяги не скроет его приближение. Только трансбульбуляция какая доступная истинным джадаям...
Торможение - рассеивание гигантской энергии. И даже если она рассеивается не самым удачным образом для наблюдателя, мизерной доли ее будет достаточно чтобы его засечь. А учитывая уникальность источника (аномальная скорость и заметное изменение скорости) вычислить его на фоне любых помех – раз плюнуть.
Для особо рьяных – это не стол очевидно для Молота, потому что он не тормозит, имеет малые поперечные размеры (заметность), не излучает, а если корректирует свой курс (излучат) то малой мощностью и короткое время. Здесь есть о чем спорить.
Цитировать
Таким образом, обнаружить тормозящий с помощью магнитного паруса зонд с репликаторами на расстоянии порядка светового года будет невероятно легко, причём на организацию обороны останется порядка 15 лет. Поэтому репликаторам придётся вступить в бой с момента прилёта и размножаться им будет так же затруднительно, как заниматься сексом в гуще Бородинского сражения.
Более того, другая половина (с молотами) долетит до цели через 2 года после начала торможения и через год после того, как излучение от торможения дойдёт до цели, что оставляет достаточно времени для организации обороны: можно попробовать уничтожить или отклонить молоты на подлёте, облучая их многотераваттным лазером либо разгоняя в их направлении тем же лазером оборонительный зонд.
Я подозреваю также, что и другие системы торможения дадут сходную мощность демаскирующего излучения, что поставит крест на идее захвата обитаемых систем репликаторами.
В целом и без расчетов вы правы. Пускай "час Ч" – первый удар Молотами по целям. Внезапный. "22-июня-а-ла". И тормозить надо начинать в это же время. Вернее надо чуть раньше, на время прихода первой волны сигналов от тормозных двигателей в систему. Если торможение начинается за 1 св. год до системы, то торможение начинается за год до момента, когда молоты достигнут цели. Весть о том, что сюда летят  прибудет вместе с первым ударом.
Важный нюанс.
Задержка скорости света тут играет "на руку" агрессору.
У них есть в запасе L лет, где L – дистанция торможения в световых годах.
***
не утомились читать?

== Kweni == 
Идеи будут такие: астрономы до сих пор не смогли получить изображений звёзд и экзопланет, отличных от точек или мелких расплывчатых пятен. И тем не менее они знают о них очень много. Вот и подумайте, как такое могло случиться. Здесь и лежит ответ.
Цитировать
А договорился полюбовно что энергия рассеивается сферически.
Не хотите?
Получите!
Вот тут http://www.astronet.ru/db/msg/1188714 я нашел прекрасную картинку:
То ли ваша картинка не годится для данного случая, то ли вами не учтено какое–либо обстоятельство, но энергия не может рассеиваться сферически, иначе бы нарушался закон сохранения импульса. Рассмотрим торможение в общем случае:
Если корабль–молот до торможения имел импульс, обозначенный синей стрелкой, а после торможения – обозначенный красной, то в процессе торможения дожно появиться что–то с импульсом в виде зелёной стрелки. Этим что–то могут быть только электроны/протоны водорода, о который тормозится корабль, или их излучение. Поскольку излучение электронов/протонов – это процесс потери ими импульса и энергии, то в конце концов они излучат всё что могли, и импульсом в виде зелёной стрелки будет обладать электромагнитное излучение. Значит, итоговый вектор импульса электромагнитного излучения будет направлен к звезде-цели. Так что излучение будет сконцентрировано в направлении цели, это неизбежно.
Поскольку закон сохранения импульса не может нарушаться, значит, что–то не в порядке было у вас. Поле там нарисовано в виде параллельных линий – то есть постоянное в пространстве, а вокруг провода тормоза это будет не так. Или ещё какое–либо обстоятельство играет роль.
== alex_semenov  == 
Цитировать
Цитата: Kweni от 20.11.2009 [15:30:26]
Если корабль–молот до торможения имел импульс, обозначенный синей стрелкой, а после торможения – обозначенный красной, то в процессе торможения дожно появиться что–то с импульсом в виде зелёной стрелки. Этим что–то могут быть только электроны/протоны водорода, о который тормозится корабль, или их излучение.
Абсолютно верно.
Единственное. Электроны тут составляют крайне незначительную величину. Их масса в 1836 раз меньше. И импульс ими забираемый соответственно только 0.055% (!!!).
Про них вообще можно забыть. 
Цитировать
Поскольку излучение электронов/протонов – это процесс потери ими импульса и энергии, то в конце концов они излучат всё что могли, и импульсом в виде зелёной стрелки будет обладать электромагнитное излучение.

А вот тут что-то неясное. Если протоны отскакивают упруго, то они приобретают скорость в два раза больший чем корабль и таким образом уносят и его кинетическую энергию и  его импульс.
Конечно, они могут сталкиваться с другими протонами и делиться с ними импульсом. Опять же абсолютно упруго. Но космос крайне разряжен. Такие события будут редки.
Таким образом при упругом отражении от зеркала протоны действительно летят к цели со скоростью близкой скорости света. Да. Это поток в сторону цели. Согласен. Но это не СИНХРОТРОННОЕ излучение о котором тут идет речь. И конус который вы считали – совсем тут ни причем.
Это поток протонов!
При упругом ударе сохраняется не только импульс но и кинетическая энергия.  Энергия корабля переходит в энергию протонов. Как у вас на рисунке. НО никаким электромагнитным излучением тут и не пахнет!
Я бы про него и не вспомнил если бы не Ганс.
Однако.
Мы рассматривали более тонкую ситуацию.
Столкновение не может быть  абсолютно упругим (разумеется идеальной упругости в природе нет!).
Поэтому мы рассматриваем другую крайность.
Водород,   встретившийся по пути ионизируется и увлекается вслед за парашютом. Неупруго. При таком абсолютно неупругом столкновении потребуется в два раза больше водорода чтобы поделить импульс.
То есть масса системы возрастает, скорость, естественно, падает. Импульс сохраняется.
В сторону цели опять же летит поток протонов. Теперь их больше но они летят медленнее чем в случае упругого удара. Они опять таки забирают и энергию корабля и импульс. И энергия этих протонов (опят таки) тоже направлена на цель. Не спорю! 
Но причем тут синхротронное излучение?
Каким боком?
А вот каким.
В случае неупругого столкновения  выделяется "лишняя" энергия. Не вся кинетическая энергия корабля забирается протонами. Кинетическая энергия НЕ сохраняется. Сохраняется импульс, но не сохраняется кинетическая энергия. Часть теряется. Рассеивается. Через то самое синхротронное излучение.
У вас есть шарик пластилина M и он налетает со скорость v на неподвижный шарик пластилина m. Они слипаются и летят дальше со скоростью u. Их импульс сохранился.
Строго.
А суммарная кинетическая энергия – нет. Пластилин нагреется: Q=Mv^2/2 *[M/(M+m)].
Это энергия диссипации (недостача) кинетической энергии системы.
Тепло имеет импульс, направление?
Нет конечно!
В нашем случае диссипация неупругого столкновения происходит через СИНХРОТРОННОЕ излучение. И у него тоже нет направления как-то связанного с импульсом и кинетической энергией системы. Что я и показал.
Да. Импульс и львиную долю КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии заберут отлетевшие или увлеченные  зеркалом  протоны летящие в сторону цели. При любом типе столкновения. Но тогда их и надо считать!
Синхротронный поток, его конус к ним никаким боком!
Понимаете?
== Kweni == 
Цитировать
Цитировать
Абсолютно верно.
Единственное. Электроны тут составляют крайне незначительную величину. Их масса в 1836 раз меньше. И импульс ими забираемый соответственно только 0.055% (!!!).
Вы уверены? Если, как вы пишете,
Цитировать
Водород,   встретившийся по пути ионизируется и увлекается вслед за парашютом.
значит, протоны и электроны находятся в пределах магнитного поля продолжительное время. Поэтому на них будет непрерывно действовать сила Лоренца, которая будет их ускорять до некоторого предельного значения, определяемого парметрами нашего поля. При этом скорость электронов, как более лёгких частиц, быстрее приблизится к околосветовой области, где существенны релятивистские поправки. Но как мы знаем, масса тела при приближении к скорости света растёт:
m = m0/ √(1-v²/c²)
и соответственно при ускорении в нашем магнитном поле масса электрона будет расти быстрее, чем масса протона, пока они не сравняются. Таким образом, импульс разделится между протонами и электронами пополам.
И зачем вы пишете про кинетическую энергию? Она нас не интересует. Энергия не имеет направления, это скалярная величина. Пусть хоть рассеивается, хоть что угодно. Я рассматриваю импульс. Это вектор. Он имеет направление. И если мы изучаем направление движения, следует рассматривать импульс, а не энергию. И на это:
Цитировать
В нашем случае диссипация неупругого столкновения происходит через СИНХРОТРОННОЕ излучение. И у него тоже нет направления как-то связанного с импульсом и кинетической энергией системы. Что я и показал.
отвечаю: синхротронное излучение имеет не только энергию, но и импульс. Этот импульс оно берёт из импульса протонов и электронов. А те в свою очередь - из импульса корабля. Весь этот импульс направлен в одну и ту же сторону. Значит синхротронное излучение будет направлено в ту же сторону - к звезде цели.
Понимаете ли, на той красивой картинке, которую вы привели, электроны конечно излучают в стороны. Но там - случай движущихся электронов в неподвижном магнитном поле. А у нас наоборот - неподвижных (первоначально) электронов в движущемся поле. Понимете ли, относительность движения - она только для инерциальных систем отсчёта, движущихся равномерно и прямолинейно. Когда же есть, как у нас, замедление движения, имеет большое значение, что именно относительно чего движется. Поэтому если уж рисовать траектории электронов (хотя я не понимаю, зачем такие сложности, когда проще смотреть направление по закону сохранения импульса, как делал я), то только в системе отсчёта, связанной с межзвёздным газом. Но не с замедляющимся кораблём.
{{Межзвездная_война}}

[[Удар молота Люцифера]]
== turchin ==
Подумал про молот люцифера. 
Скорость, с которой начинаются термоядерные реакции, составляет для атомов около 100 км/сек. Поскольку скорость молота гораздо больше, то все атомы в него входящие вступят в термоядерные реакции неоднократно с атмосферой планеты. Это будет иметь два последствия а) менее важное - увеличение энергии взрыва в несколько раз б) более важное. образование облака радиактивных материалов в верхних слоях амтсоферы, по массе своей значительно превосходящего массу зонда. в верхних слоях атмосферы такое облако за несколько дней распространится по всей планете. Для полного истребление человечества, по разным подсчётам создателей кобальтовой бомбы, нужно несколько десятков тысяч тонн правильного радиоактивного материала. 
== alex_semenov ==
Я не думаю что термоядерные реакции сильно добавят энергии взрыву. Дело в том, что энергия термоядерного синтеза это в лучшем случае дефект массы 0.004.  Но, скажем, металлический (да какая разница?) стержень на 0.5с  при столкновении с препятствием будет имеет эквивалентный дефект массы 0.125. В 31 раз больше!
То есть получить половинный прирост мощности вы никак не сможете.
В этом и злая ирония реальной физики над фантазией фантастов.
Тупая болванка на  околосветовой скорости бьет по всем статьям хваленые трансглюкаторы и аннигиляторы.
Каков будет эффект от "Слез Кассандры"? Мне тяжело судить. 1 кг это 2.6 мегатонны TNT. Я пологаю, что болванка  за милисекунды пройдя через атмосферу мгновенно создаст в ней мощный плазменный столб. Если она не сгорит раньше, врежется в землю и будет точечный взрыв.
Возможно, что блины (тонкие листы) взорвутся в атмосфере не долетев до поверхности.
Думаю, просто подбирая форму массу, размер "слез" можно получить очень разные эффекты. Мелкие (граммы) "слезинки" думаю, сгорят в атмосфере очень быстро.
Надо попробовать все это прикинуть хотя бы на пальцах.
Радиация. Да. Думаю, столбы плазмы и мощная гамма от него породят радиоактивность. Но насколько сильную?
Ведь даже ядерные взрывы в этом плане не больно то коптят...
Если будет удар в одном месте, то вряд ли это приведет к сильной радиоактивности. Другое дело, что пробив кору сосредоточенный "Молот", как и астероид, поднимет в космос огромные массы магмы (которая будет иметь некоторый фон). Этот пепел будут месяцами выпадать по всей поверхности планеты вместе с дождем (читайте "Молот Люцифера" или смотрите "Суперкомета" от Дискавери) покрывая все живое тонким слоем едкой грязи с повышенным радиоактивным фоном.
Для нас радиоактивность вряд ли будет иметь значение. Нас убьет другое. А для них (Вечных) радиоактивность будет просто побочным эффектом. 
== Kweni==
В «Волны гасят ветер» - это скорее люди со сверхспособностями. Хотя сверхчеловеческий разум там постулируется, но никак не конкретизируется.
Цитировать
Другое дело, что пробив кору сосредоточенный "Молот", как и астероид, поднимет в космос огромные массы магмы (которая будет иметь некоторый фон). Этот пепел будут месяцами выпадать по всей поверхности планеты вместе с дождем (читайте "Молот Люцифера" или смотрите "Суперкомета" от Дискавери) покрывая все живое тонким слоем едкой грязи с повышенным радиоактивным фоном.
Кстати, здесь есть место для сомнений. Астероид, столкнувшийся с планетой на скорости порядка 100 км/с - это одно, столкновение же  на скоростях, близких к скорости света - другое. Силы упругости вещества планеты достаточно, чтобы остановить вещество обычного астероида, в результате чего его кинетическая энергия выделяется в месте столкновения. Но что произойдёт при столкновении околосветового снаряда - это надо считать. Без расчётов неясно, не может ли например вещество снаряда просто пробить планету насквозь и полететь дальше, причём тонкое отверстие в планете самозалечится в серии лёгких локальных землетрясений. По крайней мере, если мы возьмём крайний случай - микроскопическую чёрную дыру, пролетающую сквозь планету на околосветовой скорости, то именно так и произойдёт.
Цитировать
На старой ветке мне кто-то (не хочу указывать пальцем) выдвинули претензию, что я не правильно считаю энергию столкновения межзвездного водорода со щитом Молота.
Мол, надо учитывать и массу Молота.
Так вот. К учебнику Перышкина! Бегом!
Я могу, конечно, показать почему надо учитывать массу только водорода
Показать этого вам, я думаю, не удастся. Физика - это такая вещь, где важны параметры системы. Изменив которые, вы получаете другую систему, к которой старое решение уже не подходит. Учитывать только массу водорода можно лишь в случае упругого неразрушающего механического столкновения, к которому случай столкновения водорода с субсветовой ракетой не относится. 
== Ксей ==
Цитата: Kweni от 22.10.2009 [17:56:35]
Астероид, столкнувшийся с планетой на скорости порядка 100 км/с - это одно, столкновение же  на скоростях, близких к скорости света - другое. Силы упругости вещества планеты достаточно, чтобы остановить вещество обычного астероида, в результате чего его кинетическая энергия выделяется в месте столкновения. Но что произойдёт при столкновении околосветового снаряда -
Количество движения (m*v) "молота "  незначительно по сравнению с астероидом (при равных энергиях).

Упругость вещества не играет роли на таких скоростях, важна только масса.  "Молот" испарится в плазму на первых метрах и большая часть излучения безвозвратно уйдет в космос (выжжет все , но только до горизонта).

Наоборот, почти вся энергия астероида останется на земле в виде колебаний поверхности и временно влетевших обломков, которые вернутся и не раз повторят удары по всей земле.

== fan2fan ==
Цитата: alex_semenov от 22.10.2009 [14:55:22]
всего то в 100 тонн ПН! Но это все детали пускай  и 100 000 тонн
никто не может отличить мирный межзвездный корабль (куда-то в сторону запущенный) от "Молота"
100 и 100000 - принципиальная разница ИМХО. 100  по эффекту - сопоставимо со средним астероидом (не могу найти данные в гигатоннах, где-то тут уже было - меньше тератонны точно), а 100000 - с падением крупного или даже малой планеты. Ну - упавший Апофис даст АФАИК 1,7 Гт - что больше мощнейшего взрывв водородной бомбы только в 30 раз, он даст серьезные последствия лишь при падении в густонаселенный район или рядом (иначе - средние, взрывная волна вокруг шарика, т.к. реальная 50+ Мт бомба дала замечаемые эффекты на 700 км). 100 тонный субсветовой импактор тогда - вроде диназаврячьего астероида (и это если не сгорит термоядерно в атмосфере - надо считать). Т.е. угрожать он будет цивилизации только типа нашей, а не более развитой, которая решит вопрос защиты от астероидов. Стотысячник - посерьезней: большие нарушения коры ("бассейн" в несколько тысяч км, скажем -  чем теперь объясняют асимметричность северного и южного полушария Марса), сброс значительно части атмосферы (и гидросферы) и изменение их химического состава (это сделает планету непригодной для развитой жизни). Правда, могут быть еще базы всякие, терраформированные планеты даже - т.е. он может и не уничтожить развитую цивилизацию в данной системе полностью...
Насчет мирных межзвездных кораблей - думаю, что бесхозные, не отвечающие на позывные, вообще неправильно ведущие себя, будут уничтожаться службой защиты от астероидов :-). Т.е. при достижении определенного уровня такого рода ПРО будет обязательной (именно для защиты от аварийных своих субсветовых кораблей). Что будет под контролем пространство в несколько сот а.е. в этом случае - ИМХО бесспорно просто (как локаторы гражданской авиации и НОРАД в одном флаконе: раз цивилизация "сверх", то почему им не обзирать постоянно все вокруг до 30 зв.величины, скажем ?). Не по регламенту субсветовое тело приближается - валим его (у стационарной цивилизации энергетические ресурсы явно будут больше, чем у межзвездного зонда - смогут среагировать). Ведь наверняка у развитой цивилизации уже будет опыт ситуаций аналогичных 9/11 со стороны каких-нибудь своих недовольных, либо чисто техногенные (не обязательно на субсветовом уровне даже - а в прошлом, при путешествиях внутри системы). 
==  alex_semenov ==
Цитата: Ксей от 22.10.2009 [18:55:18]
Количество движения (m*v) "молота "  незначительно по сравнению с астероидом (при равных энергиях).

Упругость вещества не играет роли на таких скоростях, важна только масса.  "Молот" испарится в плазму на первых метрах и большая часть излучения безвозвратно уйдет в космос (выжжет все , но только до горизонта).
Наоборот, почти вся энергия астероида останется на земле в виде колебаний поверхности и временно влетевших обломков, которые вернутся и не раз повторят удары по всей земле.
Гм... да тяжело не согласится. Значит сосредоточенный удар ничего существенного не даст?

== fan2fan ==
Цитата: Ксей от 22.10.2009 [18:55:18]
"Молот" испарится в плазму на первых метрах и большая часть излучения безвозвратно уйдет в космос (выжжет все , но только до горизонта).
Т.е. имеется в виду при вхождении в твердое тело ? Но и атмосфера для такого объекта - как вода для самолета (или кирпичная стенка для автомобилиста :-)). Взрыв произойдет в атмосфере, все же выходит ? (Скажем, на высотах от 100 до 10 км) Каков же его характер и мощность ? (т.е. защипывать ли энергию от субсветовой скорости или сгорит термоядерно). Вообще говоря, скорее всего главное воздействие будет как раз излучение (для астероидов и комет его недооценивают - но в модели-калькулятору (по ссылке из темы про астероидно-кометную опасность) излучение - один из весьма дальнодействующих факторов, ищите Угроза импакта). С высоты 100 км тогда - весьма эффектное средство (горизонт на полземли)...
== gans2 ==
Это приговор молоту.
Атмосфера проницаема только для видимого света. Он поэтому и видим :-)
Следовательно место попадания будет переизлучать в течении длительного времени через 2% окно разогревая до плазмы шар, аналогичный шару атомной бомбы и возбуждая ударную волну. Больше никаким способом энергию рассеять не удастся. Жалкое подобие сильного Урагана. Полюбопытствуйте выделяемой им энергией. 
== Kweni ==
Цитировать
Взрыв произойдет в атмосфере, все же выходит ? (Скажем, на высотах от 100 до 10 км) Каков же его характер и мощность ?
Это не будет классический взрыв. Ведь импульс снаряда очень велик. Поэтому по направлению к поверхности планеты взрыв будет распространяться со скоростью, близкой к скорости света, а в стороны - со скоростью, близкой к скорости звука. За время прохождения снаряда от 50-ти километровой высоты до поверхности ударная волна успеет распространиться в стороны всего лишь на 5 сантиметров!
100 тонная масса со скоростью в 1/2 световой без учёта релятивистских поправок будет иметь импульс 3*10^13. Значит, она может, столкнувшись, разогнать до скорости звука 300 м/с 100 миллионов тонн воздуха. Это намного больше, чем в столбе по её пути. Так что атмосфера не задержит и даже не затормозит массу снаряда. Образуется почти цилиндрической формы (на высоте 50 км на 5 см шире чем у поверхности) ударная волна, но слабая, так как часть импульса, переданная атмосфере, мала. Воткнувшись в землю, масса может разогнать до 3000 м/с 10 миллионов тонн горной породы. То есть составляющее снаряд вещество и вытолкнутое им вещество уйдёт в глубину на 10/(3*4)*10^6 м = 800 км, прежде чем взрыв сможет распространяться одинаково во все стороны. На самом деле глубина будет меньше, так как по мере замедления массы скорость распространения по направлению движения всё больше приближается к скорости поперёк этого направления, но результат примерно виден - результат попадания будет напоминать сильный глубинный ядерный взрыв. Возможно землетнясение, но разрушения в атмосфере (ударная волна) и на поверхности невелики.
При крупнейшем землетрясении в Индонезии 2004 г. выделилось 4*10^22 Дж энергии, а кинетическая энергия болванки ≈10^21 Дж.  Поэтому можно предполагать, что масштаб разрушений, вызванный падением молотка, будет примерно таким же.
Название: Re: Межзвездная война. Возможна ли?
Отправлено: Dem от 22.10.2009 [23:26:48]
Не совсем так. При вхождении в сравнимый с ним по плотности объект вещество будет разлетаться по широкому конусу (считать объекты твёрдыми нельзя). А если учесть, что ещё и атомные реакции происходить будут - после них осколки полетят в произвольном направлении.
Так что никаких 800 км - а всего несколько. 
== turchin ==
на счёт термоядерных  реакций.
каждый атом молота, двигающегося со скоростью 150 000 км/сек по закону сохранения импульса разгонит до 150 км/сек 1000 атомов мишени. (предположим в начале, что и атомы молота и атомы мишени являются термоядерным горючим) Значительная часть из них вступит в термоядерные реакции друг с другом. При дефекте массы в 0.004 при термоядерных реакциях это составляет прирост энергии, равный массе 4 атомов. При том, что кинетическая энергия каждого атома молота составляет примерно 1/4 массы этого атома. (без учёта релятивистских эффектов.) Таким образом, выход энергии от термоядерной реакции при столкновении молота составит около 16 раз к исходной энергии молота при правильном подборе материала молота и мишени и при полном сгорании разогретого вещества. Мы также не учитываем здесь, что этот выход энергии может привести к дальнейшим термоядерным реакциям.
Однако в реальных условиях это не будет качественное горючее, и большая часть взаимодействия произойдёт с тяжёлыми атомами (легче водорода), что не даст наработки энергии, но приведёт к наработке радиоактивных изотпов. Грубо говоря можно счиатть, что на каждый атом молота придётся примерно 1000 ядерных реакций, из которых половина даст радиоактивные изотопы, и некоторая часть этих изотопов будет опасна для человека (за исключением очень короткоживущих изотопов - меньше часа и очень долго живущих изотопов - больше тысячи лет.) таким образом можно полагать, что при данных условиях масса опасных изотопов будет примерно (с точностью до порядка) в 100 раз больше массы самого ударника-молота.
Для полного вымирания человечества нужно порядка 100 000 тонн кобальта-60, как утверждают разработчики кобальтовой бомбы. Учитывая неэффективность распределения получающихся изотопов по типам для целей полного вымирания, молот люцифера должен порождать на 1-2 порядка больше изотопов по массе, то есть порядка 10 млн тонн.
Для этого масса молота при данной скорости должна быть равна порядка 100 000 тонн.
При этом важен факт единовременного выделения этих изтопов, который не имеет место при бомбардировке земли космическими лучами.
пример подсчёта числа изотопов при столкновении можно найти здесь:
The nuclear and aerial dynamics of the Tunguska event,
Planetary and Space Science, Vol. 37, No. 3, pp. 329-340, 1989.
http://www.math.uwaterloo.ca/~sdalessi/Tunguska.pdf ($2)
вывод этой статьи состоит в том, что при падении тунгусского метеорита выделилось 0.001 Дж в ходе термоядерных реакций. Это число относительно невелико, поскольку тело медленно тормозилось в атмосфере и горение могло происходить только в кромке вокруг тела. 
== Kweni ==
Цитировать
(считать объекты твёрдыми нельзя)
я как раз рассматриваю подобие жидкости
Цитировать
При вхождении в сравнимый с ним по плотности объект вещество будет разлетаться по широкому конусу
По узкому конусу, вначале практически неотличимому от цилиндра, потому что скорость вдоль в миллион раз больше скорости поперёк. По мере торможения ширина конуса бодет увеличиваться
Цитировать
что ещё и атомные реакции происходить будут - после них осколки полетят в произвольном направлении.
А вот про атомные реакции... Почему вы решили, что они будут происходить? Для протекания термоядерной реакции необходимо непосредственное столкновение 2 ядер. Которые отталкиваются электростатически. В частности, для столкновения ядер железа нужна температура порядка миллиарда градусов. Соответствует ли скорость атомов в половину световой этой температуре? Что-то я сомневаюсь. 
== turchin ==
E = mv**2/2 = ikT/2
где k - постоянная Больцмана 1.380 6505(24) × 10−23 , m масса атома водорода - 1.67*10**- 27 кг
отсюда v= sqrt (ikT/m) = sqrt (8.26*10*3 T) = sqrt (8260T)
отсюда скорость атома водорода при 1 млрд градусов будет 1000км/сек.
скорость атома железа при той же температуре будет 100 км/сек

== Dem ==
Цитата: Kweni от 23.10.2009 [00:36:05]
я как раз рассматриваю подобие жидкости
Это тоже неверно. По сути дела на начальном этапе все электронные оболочки и межатомные связи можно не учитывать - только столкновения ядер атомов. При каждом столкновении без ядерной реакции, если атомы одинаковые, скорость будет уполовиниваться, притом отлёт в сторону - вплоть до 45 градусов.
При разных массах там тоже разлёт будет неслабый.

== NaFunny ==
1) Разум - ограничить нельзя, принципиально, иначе это не разум. Он может только сам себя добровольно ограничить
2) 2.1 - маловероятно, а вот всё остальное в куче очень может быть. Хотя не совсем так.
* преобразовывать всю материю в своё тело нет никакого смысла
* разбирать на детальки всё подряд тоже никакого смысла. только неизвестное
* прочая жизнь - пока не мешает, не заслуживает внимания. Разве что коллекцию образцов пополнить. 
Название: Re: Межзвездная война. Возможна ли?
Отправлено: gans2 от 23.10.2009 [07:33:52]
Турчину стоит ввести для реалистичности эффективное сечение реакции , измеряется ЕМНИП в Барнах. И оценить сколько атомов прореагирует как он выражается "термоядерно" с учетом того, что энергия выделяется (доли процента от массы) только у "легких" и редких атомов типа дейтерия. С ростом атомной массы выход резко падает, а после железа вообще поглощает энергию при слиянии. Полезно так же узнать из справочников условия термоядерной реакции в градусах и Паскалях для них. ЕМНИП сразу после Бора первые сотни миллиардов градусов идут. Условия белых карликов представляете? Почему Солнце "взрывается" десять миллиардов лет , а стомегатонная бомба 100 наносекунд?
А проще оценить плотность космических лучей в тоннах за сто лет - у них энергия побольше молотовой на атом, и перестать нести чушь с серьезным лицом.

== gans2 ==
Теперь по поводу таки молота. Его цельность почему-то никем не рассматривается. С какой скоростью его атомы начнут разлетаться в произвольном направлении и приводить эффект его попадания в атмосферу к аналогу космических лучей отдельно для каждого его атома?
Скорость ударной волны в железе  около 10 км/сек значит стотонный трехметровый цилиндр удар испарит за 3*10^-4 секунды. За это время он на скорости 150000000 метров в секунду он пройдет 45000 метров . Вопрос в том , на какой высоте начнется бум. Уже на 100-1000 километровой высоте десятиметровые астероиды железокаменного состава бумкают ежегодно. Значит никакого АТМОСФЕРНОГО взрыва даже не будет. Сноп космических лучей и всё. Даже не бумкнет. Тихая смерть от наведенной радиации в подударном пятне. Неукопанных жителей. 
== Dem ==
Таки бумкнет. Потому как хоть оно и просто "сноп космических лучей и всё", но в данном случае пренебречь термическим нагревом не получится... 
== gans2 ==
Но вместо целого ударника поверхность достигнет только радиация (для 100 тонного молотка ), так? Вопрос только в высоте окончания существования молотка, как целого. 
== turchin ==
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/039.htm ($2)
про космические лучи. их интенсивность равна ~ 1 см-2•с-1, что сотавляет поток примерно 10**18 частиц в секунду по всей поверхности земли. В основном  это протоны, так что поток равне 1 грамм за 6 суток. , примем 1 грамм в сутки с учётом тяжёлыъх частиц. масса молота в 100 000 тонн будет достигнута за 300 000 000 лет.
То есть падение молота даст вклад в радиоактивность земли равный 300 миллионам лет облучения космическим лучами за один день. тут мы конечно , пренебрегли более высокими скоростями частиц лучей. но отметим, что даже сотни миллиардов градусов - это только около 1000 км сек, то есть вполне достижимо для молота.
За 100 лет поток в тоннах, как вы этого хотели Ганс, будет 0.03 тонны. Не канает. 
== gans2 ==
Значит за сто лет 30 килограмм набежало?
Так дозы то нету!
Сколько смертельная доза от фона составляет, ась?
А ничего, что стотонный молот станет потоком атомов железа над атмосферой и больше половины его мощи облучит космос, а не Землю? Или он у Вас заодно волшебно сфокусирует на Землю всё?
Ничего, что атмосфера все эти потоки будет в видимый свет переизлучать? Как это при ядерном взрыве бывает.
Давайте уже фантазируйте про статысечетонный молот, потоки частиц между звезд и затянутые облаками звездные системы. Стотонный молот - пиротехника...

==  Kweni ==
Цитировать
примем 1 грамм в сутки с учётом тяжелых частиц. масса молота в 100 000 тонн будет достигнута за 300 000 000 лет.
Именно так. Космические лучи – весьма разреженная субстанция.
Цитировать
То есть падение молота даст вклад в радиоактивность земли равный 300 миллионам лет облучения космическим лучами за один день.
А вот здесь надо отметить, что космические лучи – сугубо второстепенный источник космической радиоактивности. Гораздо больший вклад в ближнем космосе даёт солнечный ветер и коротковолновое солнечное излучение. Радиационные пояса земли, заключая в себе огромное количество высокоэнергетических частиц, способны ионизировать верхние слои атмосферы и порождать полярные сияния. Поэтому если мы рассматриваем вклад молота в радиоактивность атмосферы, следует сравнивать его со вкладом именно этого мощного источника, а не с космическими лучами. 
== alex_semenov ==
А почему прекратили обсуждать эффект импакта Молота с Землей?
Что все во всем разобрались (за исключением радиации)?
Я только радоваться начал, мол, народ за цифры и расчеты взялся!
Каждый к своему выводу пришел и ... все?
Так где же болванка остановится на самом деле?
Сгорит "не сола не хлебавши" в верхних слоях атмосферы (как убеждают некоторые) или глубоко ( 800 км!) под Землей (тоже не бог весть что натворив)?
А вдруг застрянет где посередине?:)
Кстати, а на какой глубине надо выделить эти самые ~10^21 джоулей  чтобы эффект получился максимально близкий к эффекту столкновения с кометой, то есть что бы выкинуть  вверх как можно больше грунта?
Действительно, ИМПУЛЬС у Молота не тот, что у астероида. Но энергия  все-таки та. Самое губительное дерьмо от импакта с массивным  астероидом, насколько я понимаю, не цунами, не сейсмоволны (результат огромного импульса, которого нет у Молота), а поднятая в атмосферу и за ее пределы гипервзрывом муть и медленно в нее оседающая. Если вдруг выяснится (упаси боже, я только предполагаю...) что глубину... эм... остановки  Молота  враги могут как-то регулировать...
Логично? 8)

== gans2 ==
Сферический, идеальный, бесконечно прочный молот, конечно передаст энергию мантии(в западной космоопере даже это пришлось вводить, "Бессмысленная маска", которая, Дробь там "волшебная"), а вот цельножелезный, даже в виде штыря или конуса - пыхнет в атмосфере (даже еще выше) и поразит нас небывалым фейерверком.
Или до прочности молота никому, кроме меня дела нет? Обычные камни взрываются на высоте 100- 1000 километров над землей на скоростях ДО 20 км/сек. А тут 150000 км/сек.
Или кто-то думает, что железо будет разрушатся со скоростью медленнее 10 км в секунду?

== turchin ==
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14  ($2)
углерод 14 образуется в основном за счёт космических лучей из азота. период полураспада 5700 лет. тип распада - бета - то есть поражает организм изнутри, но не снаружи. поскольку углерод является составной частью организмов, он будет накапливаться в тканях.
вклад с14 в облучение человека составляет 1 милиренген в год.
общее количество изотопа в биосфере составляет 300 млн кюри ( то есть 10**19 распадов в секунду). это грубо соответствует 5*10**30 атомов, 10**7 моль. то есть примерно 120 тонн.
основное количество растворено в океанах.
это количество грубо говоря нарабатывается за 10 000 лет, то есть за то время, на которое на землю падает 3 тонны космических лучей.
Отсюда мы имеем следующие ценные выводы:
1. каждый грамм космических лучей порождает 40 грамм опасного изтопа углерода.
2. Чтобы привести к гибели человечества, концентрация с14 должна возрасти в 100 000 раз, причём это вероятно, верхняя граница, так как не учтено, что углерод будет медленно растворяться в океане, где его 99 процентов. А в первые годы большая его часть будет в атмосфере. и в биосфере суши. то есть в растениях и животных.
3. это количество равно примерно 10 млн тонн. этого количества гарантировано достаточно для уничтожения человечества, не имеющего технических средств защиты.
4. чтобы породить такое количество с14 нужно 200 000 тонн космических лучей.
это примерно соотвесвует тем оценкам, которые я давал ранее для массы молота и радиоактивному заражению.
**
теперь по молоту.
есть небольшой шанс , что мы станем случайными жертвами чужой космической войны. и в нас угодит чужой молот, запущенный миллионы лет назад в другой галактике.
кроме того, молот не имеет особого смысла по обитаемым планетам, так как продвинутые цивилизации давно вынесли всю военную инфраструктуру на астероиды. Однако молот имеет смысл как оружие против космической инфраструктуры вроде сфер Дайсона или гигантских ускорителей. собственно, молот делает такую инфраструктуру невозможной в космической войне, так как это слишком уязвимая цель. кроме тех случаев, когда такую инфраструктуру научились строить достаточно быстро в сравнении с расстоянием до противника.
молот может быть полезен как способ разрушения гравитационных колодцев, то есть планет. с целью более быстрой постройки сфер Дайсона и прочего.
место взрыва молота зависит от его формы - если это плоский блин фольги - взрыв в атмосфере - если это такое как проволока копьё - то взрыв размазан в виде канала вглубь коры - что может привести к немереным последствиям вплоть до дегазации расплавленного ядра планеты - поскольку образуется канал выхода вещества, находящегося там под огромным давлением, наружу. Причём этот канал - не просто некая пустота - это область раздробленного , разогретого и мягкого вещества по всей длине канала. которое потом может выдавливаться, как паста из тюбика.
Дегазация ядра означала бы гарантированную гибель всей биосферы.
ганс - представьте себе молот в виде иглы длиной в километр. даже если он будет разрушаться со скоростью 10 км/сек, то он полностью разрушится за 0.1 сек, а за это время молот пройдёт 15 000 км
на мой взгляд химические связи внутри молота при таких энергиях значения не имеют. молот эквивалентен пучку частиц эквивалентной энергии и плотности. 
== alex_semenov ==
Цитата: Kweni от 22.10.2009 [20:17:30]
Это заметно. Вырывайте свои 3-4 порядка - всё равно не поможет. Два заряда в 1 кулон на расстоянии 1 метр отталкиваются с силой 9*10^9 Н - силой, достаточной, чтобы двигать 100000-тонную плиту. А уж если счёт идёт на миллионы-миллиарды кулон...
Но я полагаю, вам известно, что кулоновская сила обратно пропорциональна квадрату расстояния между зарядами? Зачем же тогда размещать наши кулоны на расстоянии 1 м? Для пущего эффекту? Для красного словца? А если они на 1000 м?
Тогда ваши 9*10^9 Н выродятся в 9000 Н, которые тоненькая, легчайшая кевларовая нитка очень даже выдержит. Я поэтому и спрашивал про заряд не на метровой сфера из самого прочного "железия", а на сфере радиусом 1-10 километров. А вы мне подсунули школьную страшилку уйдя от ответа.
Цитировать
Цитировать
"Молот" усилием сил доброй воли победили!
Получается, так... особенно с учётом сомнений в разрушительной силе молотка, высказанных мной и fan2fan
Ага. Я вижу... Кто в лес кто по дрова... Но надо признать, ваша точка зрения, по-моему глубокому ИМХУ ближе всего к истине. Поверьте, мне личная победа куда меньше интересна (хотя и интересна) чем выяснение реального положения дел.
К сожалению, я обнаружил что взорвать 1 кг шрапнель -фрагменты молота (никто ведь не вспомнил, что я придумал "Слезы Кассандры" еще! Куда боле ценную на мой взгляд механику чем сосредоточенный удар в одну точку)  в атмосфере (сделать воздушный взрыв в 2.7 МТ) по видимому действительно крайне проблематично.
Но об этом чуть позже.
Цитировать
Цитировать
Кстати, а сколько кулон может выдержать кевларовая сфера, скажем, радиусом в 1-10 км?
Помнится, совсем недавно требовалось ради незаметности уменьшить размер фронтальной поверхности до десятка метров.
Нет, двух Гансов я не выдержу!   :'(
Я приводил РАЗНЫЕ расчеты светимости (видимости) с разными условиями и получал разные цифры.  Это Ганс все свалил в кучу и выхватывал  какие ему удобней. Наорался, настроил рож но ничего же не доказал! Вы то должны понимать что почти все расчеты про радиус в 5 метров делались на дистанцию 100-1000 а.е?  А здесь речь будет идти о дистанции в световые годы! Вы понимаете что заметность "Молота" тоже надо аккуратно считать и учитывать массу "если"? То есть не надо спешить с однозначными оценками.
* * * * *
И так.
По поводу статического заряда в 10 миллионов кулон. Да, по всей видимости идея далекая от реализации. Хотя, я думаю дело не в том что такой заряд тяжело получить на прочной тонкой и легкой многокилометровой металлизированной сфере. Такой заряд будет тяжело удержать. К такому заряду (несущемуся со скоростью 0.5с) станут подтягиваться из всей округи протоны и даже если не осядут (с огромной скоростью), то создадут экранирующий противо-заряд да к тому же вызовут торможение (парашютирование) корабля. В общем, тут будет масса проблем.
Жаль.
Красивая идея в первом приближении.
Однако. Вернемся к началу. Зачем вся эта затея с разворотами? Чтобы послать Молот по "навесной" траектории. Чтобы противник не знал откуда его ждать и при этом не расходовать топливо на обманный маневр. Верно?
Но если нельзя без расхода топлива, то с расходом все же можно. Используя тот же  корректирующий двигатель что я считал в самом первом сообщении здесь (не бог весть какой мощности между прочим и на световых годах от цели очень малозаметный!)
Конечно, теперь, если мы хотим повернуть в итоге на 30 градусов, то нам пройдется за это расплатиться...   25% энергии. За 15 градусов 6.6%. За 5 градусов 0.7%.
Весь вопрос теперь в овчинке. Насколько надо отклонится, чтобы затруднить задачу обнаружения атаки и стоит ли это выделки вообще?
Еще один тонкий нюанс. Допустим, мы запускаем "Молот" (или мирную  экспедицию) узконаправленным лазерным или микроволновым лучом. Со стороны (если вы не в луче) весь этот кошмарный поток энергии не виден.
Хотя большая часть луча по его оси будет отражается парусом (или поглощаться ретиной ракеты-носителя) часть этой гигантской энергии будет все же ярко светить по направлению запуска и в этом направлении выдавать старт.
Верно?
Но корабль ведь запасается не на звезду. Он запускается в точку, где звезда будет в момент, когда он туда прилетит. Звезды двигаются друг относительно друга. И даже когда отправляют радиопослания иным цивилизациям, это смещение учитывают. Но корабль на 0.5с прилетит в точку встречи со звездной системой в половину позже, чем  остатки запускавшего его луча. То есть когда старт можно будет зафиксировать, атакуемых в точке прохождения луча еще не будет. Таким образом, даже если мы запускаем Молот прямо в цель (без всяких хитрых маневров), обнаружить со стороны цели наш запуск, думаю, будет  нетривиальной задачей.

------------ 
Цитата: Kweni от 22.10.2009 [21:48:51]
100 тонная масса со скоростью в 1/2 световой без учёта релятивистских поправок будет иметь импульс 3*10^13. Значит, она может, столкнувшись, разогнать до скорости звука 300 м/с 100 миллионов тонн воздуха. Это намного больше, чем в столбе по её пути.
Ну почему же "намного больше"? Вы здесь совершенно не считаете диаметр столба воздуха (то есть диаметр "Молота"). И мне захотелось посчитать каким диаметром должен быть столб чтобы вместить нужное количество воздуха?
Но. Я не стал считать для всех 100 тонн. Меня беспокоила судьба "Слез Кассандры". Если Молот (носитель) разделяется на 100 000 шрапнелин по 1 кг, то каждая несет с собой 2.7 мегатонны энергии. Напомню, что этого хватит чтобы накрыть такими бомбами одно полушарие с шагом в 50 км.  То есть устроить глобальную ядерную войну.
Но мне не хотелось взрывать все заряды на земле.
Хотелось взорвать у поверхности. На 1 км, на 300 м... Как в Хиросиме, Нагасаки.
Поэтому меня заинтересовал именно столб воздуха.
Может ли он остановить 1 кг на пол света?
Если рассматривать неупругое соударение (торможение шрапнелины до скорости звука путем накопления в себе столба воздуха) то получаются, то же что и по вашей методике (упругое соударение). Разница в 1 кг. То есть здесь не важно как рассеивается импульс. Наш килограмм должен столкнутся с 441176 кг препятствия (воздуха). Зная давление воздуха 0.1 МПа (то есть его вес на 1 м2) легко вычислить диаметр столба воздуха, который содержит такую массу. Это 7.4 м. Теперь если раскатать 1 кг алюминия в блин 7.4 м в диаметре, мы получаем фольгу толщиной 0.0087 мм. То есть раскатав ее еще чуть сильнее мы можем рассчитывать что она остановится не долетев до Земли.
Получим взрыв в воздухе.
При этом можно уверенно гарантировать что как раз произойдет что-то близкое на ядерный взрыв в конце траектории.
Сила торможения пропорциональна плотности среды и  квадрату мгновенной скорости в этой среде. То есть в однородной среде (скажем, грунте) максимальное торможение произойдет на начальной стадии торможения. Но у атмосферы переменная плотность, изменение которой описывается бараметрической формулой
(http://upload.wikimedia.org/math/6/8/2/6829ef718b3514d3a926aa57acd4dab1.png)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Барометрическая формула ($2)
А это – экспонента.
Сила торможения (и выделение энергии) за счет падения скорости падает по квадрату но за счет плотности растет по экспоненте. Если теперь учесть все это то на графике выделение энергии  будет иметь явно выраженный пик в конце. При этом все это происходит в доли секунды. Наш блин (пленка) так быстро несется, что никакие механические свойства тут не играют роли. Даже когда это все превратится в плазму она просто не успеет рассыпаться...
А как правильно заметил Ганс, только 2% спектра прозрачны для нашей атмосферы. То есть все превращается в "свет", в ударную волну, тормозную радиацию... В общем все как в случаее водородной бомбы...
НО!
Есть "но" которое все портит. Длина свободного пробега протона даже на 0.2 с более 2.5 мм.
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/potpk_prptpnpv_02.gif)
Конечно же молекулы азота и кислорода будут иметь куда меньший свободный пробег (в силу большего сечения захвата), но все равно, думаю, микронная пленка будет для большей части воздушного столба прозрачной и наш блин таки вляпается в поверхность...
На ней он и выдаст пик энергии. Вот плотность горных пород:
http://www.drillings.ru/plotnost ($2)
Берем  глину 1.2 т/м3. Наши 440 тонн при диаметре 7.4 м, это колодец... 8.6 метра глубиной. 2.7 мегатонны на поверхности это тоже неслабо. Но хотелось бы и в воздухе уметь эти штуки взрывать.

== Oko ==
Если молот металлический на его пути создаю мощное магнитное поле и меняю траекторию полёта от молота -корабля .если сам человек в своей сущности останется таким же то войны просто неизбежны как только человек начнёт захватывать космическую материю появятся космические деньги и те кто за них будет покупать ВСЁ что им нужно а если очень хочется и не дают то заберём силой . 
== Kweni ==
Цитировать
Самое губительное дерьмо от импакта с массивным  астероидом, насколько я понимаю, не цунами, не сейсмоволны (результат огромного импульса, которого нет у Молота), а поднятая в атмосферу и за ее пределы гипервзрывом муть и медленно в нее оседающая.
Нет. Ударная волна в атмосфере самый разрушительный фактор. А также сейсмоволны и цунами, да. Что касается «мути»...
Сценарий медленно оседающей мути был рассчитан для модели ядерной войны, когда образуется большое количество
- очень мелкодисперсной
- чёрной, поглощающей свет
- гидрофобной
- поднятой высоко в стратосферу
сажи. Нарушение любого из этих условий ведёт к быстрому вымыванию твёрдых частиц из атмосферы. Позднее сценарий был расширен для Марса, где полное отсутствие жидкой воды и малое тяготение ведёт к замедлению оседания пыли. Но там пыль после глобальных пыльных бурь всё равно оседает намного быстрее, чем при ядерной зиме - за пару месяцев.
А расчёты климата ядерной зимы показали, что нужно больше года, пока температура в глубине всех материков опустится ниже О гладусов.
На Землю за последние 600 миллионов лет неоднократно падали крупные астероиды, но ни одно из падений не приводило к полному вымиранию всех крупных животных и растений суши, как должно быть при длительной ядерной зиме.
turchin, ваша гипотеза о массовой продукции  изотопа углерода с14 при ударе космического молотка ошибочна. Вы приписали всем процессам одинаковую эффективность, а это не так. Если вы облучаете углерод потоком нейтронов, то получится  большое количество изотопа с14, а если облучаете гамма-лучами, то изотоп с14 вообще не образуется. В википедии, в статье «углерод», так и написано: «Он (с14) постоянно образуется в нижних слоях стратосферы в результате воздействия нейтронов космического излучения на ядра азота». Именно нейтронов, а не чего-либо иного.
Вы считаете, что столкновение атомов болванки с принадлежащими планете атомами приведёт к термоядерной реакции. Пускай приведёт. Если атом железа болванки столкнётся с атомом азота атмосферы и соединится с ним, то получится
N-14 + Fe-56 -> As-70 + гамма-излучение
As-70 - нейтронодефицитный радиоактивный изотоп с периодом полураспада 47 минут. Он превращается в стабильный изотоп Ge-70 с выделением позитрона и антинейтрино. Позитрон аннигилирует с ближайшим электроном, порождая гамма-кванты.
Похожие процессы будут протекать и при столкновении других атомов, общий принцип тот же: при слиянии атомов в термоядерных реакциях нейтронов не образуется (за исключением реакций трития с дейтерием), при распаде радиоактивных продуктов термоядерного синтеза - тоже.
Таким образом, радиоактивность, порождаемая болванкой - это гамма-излучение. Это излучение совершенно неспособно породить радиоактивный углерод с14. Таким образом, эффект от молота будет местным, а не глобальным.
Цитировать
А здесь речь будет идти о дистанции в световые годы! Вы понимаете что заметность "Молота" тоже надо аккуратно считать и учитывать массу "если"?
Да, на таких больших дистанциях молоток обнаружить тяжело, особенно если он не включает двигатель. А если включает, нужно рассмотреть возможность рассеяния реактивной струи на межзвёздном веществе. Скажем, для фотонного двигателя испускаемые гамма-кванты ионизируют межзвёздный водород, который, рекомбинируя, светится в видео и радиодиапазонах.
Цитировать
Хотя, я думаю дело не в том что такой заряд тяжело получить на прочной тонкой и легкой многокилометровой металлизированной сфере. Такой заряд будет тяжело удержать.
Получить и удержать - 2 части одной проблемы. Если вы пытаетесь придать кораблю отрицательный заряд, облучая его издалека электронами (а другого способа я не вижу), рано или поздно электроны начнут отталкиваться от столь мощного заряда и проходить мимо цели.
Цитировать
Теперь если раскатать 1 кг алюминия в блин 7.4 м в диаметре, мы получаем фольгу толщиной 0.0087 мм.
В таком варианте перед вами встаёт проблема правильной ориентации блина. Если он несётся к планете ребром, ничего не выйдет. Вам придётся делать что-то вроде сушилки для посуды с блинами вместо тарелок, ориентировать правильно сушилку при подлёте, приделывать к каждому блину двигатель, чтобы извлекаться из сушилки... Ай, не проще ли жить в мире и не ломать себе голову? 
== gans2 ==
Семееенов. отпустите эксель, ему больно.
Ваши "блинчики" превратятся в плазму на уровне поясов Ван Аллена! Это же полсвета.У Вас при 1 атоме на кубосантиметр разогрев под 1000 кельвин , а тут 1000 атомов на кубосантиметр
H 70км  1,76*10^15    
H 100км  5,5*10^12    
H 200км  1,7*10^9    
H 300км  7,31*10^8    
H 500км  8,24*10^7    
Только иголки, конусовидные, что бы ориентировались по потоку. и не расплавились до Земли. НИчего легче тысчяи тонн даже и считать не начинайте.
И нечего меня перевирать - молот будет "орать" в радиодиапазоне. Своим тормозом особенно. Субсветовые частицы заряженные так себя ведут. Это не термодинамика.

------------ 
Цитата: turchin от 23.10.2009 [18:49:53]
место взрыва молота зависит от его формы - если это плоский блин фольги - взрыв в атмосфере
И шарик тоже. Надо все таки считать, а не фантазировать.
Цитировать
- если это тонкое как проволока копьё - то взрыв размазан в виде канала вглубь коры - что может привести к немереным последствиям вплоть до дегазации расплавленного ядра планеты - поскольку образуется канал выхода вещества, находящегося там под огромным давлением, наружу. Причём этот канал - не просто некая пустота - это область раздробленного , разогретого и мягкого вещества по всей длине канала. которое потом может выдавливаться, как паста из тюбика.
Дегазация ядра означала бы гарантированную гибель всей биосферы.
Не льстите себе - бред это.
Был проект вылить в одну яму миллион тонн жидкого чугуна одновременно и не давать остывать - получался прожиг коры до мантии. Никакого выдавливания и дегазации не прогнозировалось. Для выдавливания нужно отключить всю остальную гравитацию Земли Даже плюмы создавшие Иелустоун и Тобу дают миллиарды тонн перегретой магмы, но ядро не дегазируют. Кончайте пороть чушь. У Вас странные представления о физике. Земля не перезревший плод.
Цитировать
ганс - представьте себе молот в виде иглы длиной в километр. даже если он будет разрушаться со скоростью 10 км/сек, то он полностью разрушится за 0.1 сек, а за это время молот пройдёт 15 000 км
на мой взгляд химические связи внутри молота при таких энергиях значения не имеют. молот эквивалентен пучку частиц эквивалентной энергии и плотности.
Вы сами себе противоречите. Как только температура молота превышает 3000 К он превращается в отдельные атомы. А они уже бьются об атомы воздуха каждый сам за себя и летят в произвольных направлениях. Упругие столкновения. Игла тоже не подходит - испытания гиперзвуковых моделей показали - идет скручивание в кольцо от малейшей неоднородности. Должен быть узкий, но конус. Для устойчивости. Только тогда пучок передаст энергию поверхности. А вот там уже ограничением будет скорость детонации в грунте, она намного меньше, чем в металле и форма уже не будет иметь никакого значения - кратер эквивалентного диаметра и формы.

== КотКот ==
Кстати, чтобы не создать случайно "ЛУЧИ СМЕРТИ" >:D, все объекты, разогнанные до световых скоростей и ставшие ненужными должны САМОЛИКВИДИРОВАТЬСЯ в расширяющийся поток атомов. Этот вывод для МИРНЫХ релятивистских миссий помоему из всего предыдущего следует ОДНОЗНАЧНО. Либо они должны самостоятельно влететь в какую-либо звезду....

== turchin ==
kweni, я отвечал гансу, который заявил, что космические лучи вообще не производят радиации. для этого я привёл пример с углеродом с14. но я вовсе не утверждаю, что именно этот изотоп будет образовываться при попадании молота.
Я утверждаю, что будет образовываться много разных изотопов, в числе которых будет и много радиоактивных. что ваши рассуждения про железо и азот и подтвердили. При этом первое столкновение атома молота и атома мишени не приведёт к образованию нового атома - первые атомы будут разбиты вдребезги, до высокоэнергичных частиц, и только через несколько поколений они замедлятся настолько, чтобы производить ядерные реакции. конкретные типы изотопов надо, конечно считать, в зависимости от вещества мишени.
Ганс, я переводил статью о рисках этого проекта про выдуванию миллиона тонн чугуна. и прожечь он должен не до мантии, а до ядра - так как мантия сама твёрдая, и ничего особого от прожига ее не будет. а с оценками рисков такого проекта проблема в том, что никто его не проводил. собственно, об этом и статья - а давайте задумаемся об этой проблеме - статья м чирковича "геоинженерия, пошедшая насмарку".
про плюмы - они не жидкие. это твёрдое вещество, которое медленно поднимается от ядра к поверхности и расплавляется только у поверхности за счёт падения давления.
про иглу я пожалуй погорячился - неудастся сделать ее так, чтобы она вошла точно по оси
== Dem ==
Цитата: gans2 от 23.10.2009 [10:34:00]
Но вместо целого ударника поверхность достигнет только радиация (для 100 тонного молотка ), так? Вопрос только в высоте окончания существования молотка, как целого.
С нашей точки зрения - он вообще как твёрдое тело не существует. Просто поток высокоэнергичных частиц. И если он прилетит к нам не в виде чугунной гири, а в виде газового облака длинной в 10000км (но тем же диаметром) - результат будет отличаться пренебрежимо мало
Цитата: Kweni
Да, на таких больших дистанциях молоток обнаружить тяжело, особенно если он не включает двигатель.
Только он лобешником таранит межзвёздный газ. И при этом выделяется дохрена энергии...
"Блин", скорей, и до цели долететь неспособен окажется... 
== КотКот ==
Цитата: turchin от 24.10.2009 [12:45:02]
http://www.proza.ru/2009/01/14/773 ($2)
Арнон Дар. Влияние сверхновых, гамма-всплесков, солнечных вспышек и космических лучей на земную окружающую среду.
в этой статье наиболее нетривиален следующий фрагмент, где речь идёт о космических лучах порождаемых гамма всплесками, происходящими в нашей галактики. эти космические лучи наносят в 1000 раз больше ущерба
"Поток направленного пучка высокоэнергетичных космических лучей на расстоянии от гамма-всплеска предсказывается моделью пушечных ядер гамма-всплесков и составляет by F ~ Еку2/4я d2 ~ 1020 (LY/d2) эрг. / кв. см., где типичные значения кинетической энергии джетов равны 10**51 эрг и y = 10**3, что было получено на основании анализа пушечных ядер на основании данных длинных гамма-всплесков. Наблюдение послесвечения гамма-всплесков показывают, что обычно требуется день или два, чтобы пушечные ядра потеряли примерно половину своей изначальной кинетической энергии, то есть чтобы их Лоренц фактор убыл в половину. Эта энергия превращается в космические лучи с типичным Лоренц фактором y(cr)=y**2, чьё время прибытия на галактических расстояниях запаздывает по отношению фотонам послесвечения на пренебрежимо малое время At ~ d/cy2CR. Таким образом, прибытие большей части энергии космических лучей практически совпадает с прибытием фотонов послесвечения. Таким образом, для типичного длинного гамма-всплеска на галактическом расстоянии в 25 000 световых лет, который виден под типичным углом 10**(-3) радиан, высвобождение энергии в атмосфере за счёт пучка космических лучей составит 10**11 эрг/ кв. см., что на три порядка больше, чем энергия гамма-лучей. (кинетическая энергия электронов в джете превращается в конический пучок гамма-лучей, тогда как большая часть кинетической энергии протонов превращается в конический пучок космических лучей примерно с тем же углом открытия).
Пучок энергетичных космических лучей, сопровождающих галактический гамма-всплеск, смертелен для жизни на землеподобных планетах. Когда высокоэнергетичные космические лучи с энергией E сталкиваются с атмосферой под углом к зениту B, они создают поток мюонов, чьё число примерно составляет N(E > 25 GeV) ~ 9.14[Ep/TeV]0.757/cos B (Drees et al., 1989). Соответственно, типичный гамма-всплеск, созданный джетом с энергией E=10*51 эрг на галактическом расстоянии 25 000 св. лет, видимый под углом 10**(-3), будет сопровождаться потоком мюонов на уровни поверхности F(E > 25 GeV) ~ 3 x 1011cm~2. Таким образом, выделение энергии на уровне поверхности в биологических материалах, под влиянием атмосферных мюонов, создаваемое среднестатистическим гамма-всплеском около центра галактики, составит 1.4 x 1012 MeV/гр. Это составляет примерно 75 смертельных для человека доз. Летальные дозы для других позвоночных и для насекомых могут быть в несколько раз меньше или в 7 раз больше, соответственно. Таким образом, космические лучи от галактических гамма-всплесков могут принести с собой смертельную дозу атмосферных мюонов для большинства видов живых существ на Земле. По причине большого пробега мюонов (4[E^/GeV]m) в воде, их поток смертелен, даже в сотнях метрах подводой и под землёй для космических лучей, чей источник находится достаточно высоко над горизонтом. Таким образом, в отличие от других предложенных механизмов вымирания, космические лучи от галактических гамма-всплесков могут приводить к массовым вымираниям глубоко под водой и под землёй. Хотя полпланеты находится в тени потока космических лучей, ее вращение подвергает большую часть ее поверхности воздействию космических лучей, половина из которых прибудет в течение двух дней после гамма-лучей. Дополнительные эффекты, увеличивающие летальность космических лучей для всей планеты, включают в себя:
1. Испарение значительной части атмосферы за счёт высвобождения энергии космических лучей.
2. Глобальные пожары, вызванные нагревом атмосферы и ударными волнами, создаваемыми космическими лучами в атмосфере.
3. Заражение окружающей среды радиоактивными ядрами, возникшими при разбивании атмосферных и грунтовых ядер частицами из ливней, вызванных космическими лучами, которые достигнут поверхности.
4. Исчезновение стратосферного озона, который вступит в реакцию с оксидом азота, созданным электронами, которые создадут космические лучи (значительное разрушение стратосферного озона наблюдалось при мощных солнечных вспышках, который генерировали энергетичные протоны.)
5. Значительные повреждения пищевых цепочек за счёт радиоактивного загрязнения и массового вымирания растительности из-за ионизирующей радиации (летальнее дозы радиации для деревьев и растений немного больше, чем дозы для животных, но всё же меньше, чем поток, оценки которого приведены выше – для всех, кроме самых живучих видов).
Таким образом, пучок космических лучей от галактической сверхновой/гамма-всплеска, направленный в нашу сторону, который прибывает сразу после гамма-всплеска, может убить, в относительно короткое время (в течение месяцев), большинство видов живых существ на нашей планете."
По_моему, это один из ответов Злому Гансу... ??? ??? ??? >:D

== Kweni ==
Цитировать
kweni, я был не прав,когда поверил вам, что в космические лучи не порождают нейтронов.
??? Вы меня невероятно удивили. Совсем наоборот, я говорил, что космические лучи могут производить радиоактивный углерод за счёт своих нейтронов, в отличие от молотка, который этого сделать не может. Или, может быть, приведя свою ссылку, вы намекаете, что я должен был уточнить, что нейтроны космических лучей являются вторичными, а не исходно прилетевшими из далёких глубин космоса? Неужели я должен расписывать каждую второстепенную, в общем деталь (ведь не космические лучи тема нашей беседы) вплоть до таблицы умножения?
Цитировать
кроме того, я был не прав, когда поверил вам, что единственная термоядерная реакция, котороя порождает нейтроны -это дейтрий -тритиевая. если бы это было так, то это бы резко упростило жизнь строителям термоядерных реакторов, которые не знают как сделать реакцию без нейтронов.
??? Этим вы тоже меня удивили. А какую, по-вашему, реакцию, собираются использовать в термоядерных реакторах? Вот именно дейтерий-тритиевую и несколько близких к ней вроде тритий - гелий-3 и собираются использовать в ядерных реакторах, потому как остальные зажечь не умеют. Общее у этих реакций, что они обязательно используют тяжёлые изотопы водорода, богатые нейтронами, из-за чего эти нейтроны и могут выделяться. Наш случай с болванкой противоположный - при слиянии образуются сильно нейтронодефицитные ядра. Это происходит потому, что устойчивые тяжёлые ядра должны обладать большим процентом содержания нейтронов, чтобы скомпенсировать силами ядерного притяжения силы отталкивания между зарядами всё возрастающего количества протонов. О каком выделении нейтронов там может идти речь?
И уж конечно я никогда не призывал верить мне на слово. Напоминаю, что серию своих рассуждений о том, каковы будут последствия столкновения молота с планетой я начал вот с этих слов:
Цитировать
Кстати, здесь есть место для сомнений. Астероид, столкнувшийся с планетой на скорости порядка 100 км/с - это одно, столкновение же  на скоростях, близких к скорости света - другое. Силы упругости вещества планеты достаточно, чтобы остановить вещество обычного астероида, в результате чего его кинетическая энергия выделяется в месте столкновения. Но что произойдёт при столкновении околосветового снаряда - это надо считать. Без расчётов неясно, не может ли например вещество снаряда просто пробить планету насквозь и полететь дальше, причём тонкое отверстие в планете самозалечится в серии лёгких локальных землетрясений.
Таким образом, я приводил здесь предположения, достаточно правдоподобные на уровне простейших прикидок, но не исключено, что они могут быть опровергнуты детальными и подробными расчётами с учётом всех релятивистских и квантовых поправок. (но разумеется именно тщательными расчётами, а не альтернативными предположениями). 
== turchin == 
Ганс, вы, возможно, путаете меня с Петром Турчиным, профессором Коннектикутского университета и статистиком. На самом деле меня зовут Алексей Турчин, и я не являюсь родственником Валентина Турчина. коим является его сын Пётр.
Далее, я спросил вас о скорости атомов в солнце, естественно имея в виду тепловую скорость отдельных атомов, точнее их ядер. Вы отказались отвечать, видимо, потому что ответ не в вашу пользу. А именно, скорость протонов будет около 400 км /сек, принимая температуру ядра в 20 млн градусов.  Это не идёт ни в какое сравнение со скоростью молота в 150 000 км/сек. Чтобы было нагляднее:
В точке соприкосновения молота с веществом возникнет температура порядка тысячи миллиардов градусов. Эта температура гораздо ближе к температуре внутри сверхновой, чем к температуре внутри солнца. При такой температуре будет происходить все теже процессы, что и в сверхновой в смысле наработки изотопов. То есть возникнет масса изотопов.
Сечения реакция особого значения здесь не имеют, так как все частицы молота кончат тем, что столкнуться с частицами атмосферы или поверхности.
Kweni, в схеме распада космических лучей наверху стоит протон. то есть если молот будет состоять из протонов ( смысле он будет содержать в себе бак с водородом), то нейтроны будут. правда, я думаю,. что там будут и другие источники нейтронов и радиоактивных ядер, например, за счёт фотоядерного эффекта, когда высоко энергичный гамма-квант разбивает атом и т.д.

== gans2 ==
Весьма смелое заявление про ядро Солнца. Я вообще -то ответил - в ядре нет скоростей, характерных для газа, там другие давления, фазовый переход. Но Вы вообще ответа не поняли. Да и бог с Вами. Там на чердаке котенок Гав заскучал один боятся, что Земля лопнет, Солнце погаснет или от него оторвется кусок и всех нас задавит. Вам пора. ::)
Так про килограмм Турчина Вы не ответили :-) 
== turchin ==
ганс, я знаю, что килограмм человеческого тела выделяет больше энергии, чем килограмм солнца, просто это никакого отношения к делу не имеет. поскольку при столкновении молота с поверхностью температура будут на много порядков больше. 
== gans2 == 
Это хорошо, что Вы такой понятливый. Продолжаем разговор...
Вам понятно, что для протекания термоядерных реакций есть много условий кроме температуры? Судя по Вашему представлению о носящихся туда сюда атомах в ядре Солнца, у Вас превратные об этом представления.
Что такое Критерий Лоусона? 
== turchin ==
ганс, какого хрена вы меня экзаменуете? если вы знаете что-то по существу, то изложите это как последовательность фактов.
критерий лоусона определяет, будет ли стационарная термоядерная реакция источником энергии и является произведением температуры, плотности и времени удержания плазмы. если критерий лоусона не выполняется, то  частицы плазмы разлетятся до того, как успеют прореагировать друг с другом.
Определённо это не наш случай, поскольку у нас здесь нет стационарной среды, и невозможно точно посчитать, какая плотность будет  в точке попадания молота в поверхность.
Однако нам этого и не нужно знать. нам достаточно знать, что все атомы молота столкнуться с атомами мишени - причём на скоростях, которые неизбежно приведут к дроблению этих атомов на ливни частиц, подобные ливням космических лучей.
Вы правы, некорректно применять термин температуры к такой нестационарной среде как столкновение молота с поверхностью. а тем более с атмосферой. Проще оценить энергию каждого атома молота в Эв. У меня получилось 10**8 Эв. Это далеко не слабые космические лучи (которые начинаются с 10**6 эв) 
== Kweni ==
Критерий Лоусона в данном случае, по-видимому, действительно неприменим.
Однако я считаю, что вы преувеличиваете вероятность протекания термоядерных реакций. Вы пишете:
Цитировать
нам достаточно знать, что все атомы молота столкнуться с атомами мишени - причём на скоростях, которые неизбежно приведут к дроблению этих атомов на ливни частиц, подобные ливням космических лучей.
Это не так. Реакции - будь то дробление или нет - произойдут только при непосредственном столкновении ядер атомов, а не самих атомов. Поскольку ядро занимает лишь одну триллионную долю объёма атома, то в подавляющем большинстве случаев атомы просто будут пролетать друг сквозь друга (на низких скоростях этого не допускают отталкивающиеся электронные оболочки, но на половине скорости света они не смогут воспрепятствовать движению), в небольшом числе случаев будет наблюдаться рассеяние на небольшие углы (в похожем по тематике опыте Резерфорда характерный угол отклонения составлял порядка 1 градуса), когда близко пролетающие ядра отталкиваются, и лишь при лобовых столкновениях ядер будут происходить реакции. При рассеянии будет происходить обмен энергией (нередко с образованием  гамма-квантов и прочих лёгких частиц), и энергия атомов молота будет уменьшаться - уменьшая их разрушительную силу.
Второй важный момент. Даже далеко не все лобовые столкновения ядер приведут к ядерным реакциям. Хотя высчитанная вами энергия атомов молота и велика
Цитировать
Проще оценить энергию каждого атома молота в Эв. У меня получилось 10**8 Эв.
но даже если энергия налетающей частицы больше потенциального барьера, препятствующего сближению, это не значит, что реакция произойдёт в 100% случаев. Дело в квантовых эффектах.
Размер атомного ядра составляет, если я не забыл, порядка 10^- 12 см. Поскольку налетающий атом движется с необычно большой скоростью - 150000 км/с - он будет находиться в области такого размера в течение очень небольшого отрезка времени - порядка 10^-23 секунды. Согласно принципу неопределённости Гейзенберга,
ΔE×Δt≈h
- чем меньше отрезок времени, тем больше неопределённость энергии частицы на этом отрезке. Подставив время в уравнение, получаем неопределенность энергии 400 МэВ, что даже немного больше (в 4 раза) найденной вами энергии атома молота - то ли вы немного недооценили энергию атома молота, то ли я считал слишком приближённо. Но становится ясным, что при скоростях, настолько близких к скорости света, ядро атома молота будет взаимодействовать с атомом мишени не со строго определённой энергей 10**8 Эв, а с равной вероятностью с любой энергией из диапазона от чуть ли не нуля до чуть ли не двойной своей энергии. Соответственно в случаях, когда энергия окажется мала, ядро атома молота не пройдёт потенциальный барьер ядра атома мишени и не вступит в реакцию, а просто спокойно пролетит дальше.
Кстати, та же самая неопределённость энергии приводит в звёздах и термоядерных реакторах к туннельному эффекту, когда некоторые частицы вступают в реакцию с несколько большей энергией, чем имевшаяся на длительном отрезке времени (или, в другой и несколько легкомысленной формулировке, частица с недостаточной энергией просачивается сквозь высокий потенциальный барьер).
Таким образом, можно заметить: чем больше скорость, тем меньше взаимодействий. Вот здесь можно прочитать, какие трудности приходится преодолевать физикам, изучая столкновения частиц на скорости, всего лишь на 15 км/с меньше скорости света
http://elementy.ru/lib/430431   ($2)
- при такой высокой скорости лишь единицы из миллионов столкновений завершаются реакциями, так что возникает проблема отбора интересующих физиков событий.
В результате большая часть взаимодействий будет приводить не к реакциям (синтеза или деления), а к перераспределению кинетической энергии между ядрами в пользу увеличения количества летящих ядер, образования из энергии лёгких частиц (гамма-квантов, электрон-позитронных пар, мезонов, нейтрино и др.), уменьшения их энергии и расширения их пучка.
И ещё несколько сравнений и слов по вашей ссылке о космических лучах. Там пишут:
Цитировать
Один протон с энергией > 10^14 эВ может создать 10^6-10^9 вторичных частиц.
Если с помощью простейшей пропорции прикинуть число вторичных частиц, создаваемых атомом молота с указанной вами энергией (которая в миллион раз меньше), то их окажется 10-1000. Что гораздо меньше. Причём большая часть из них будет, как легко понять по приведённой в тексте схеме, гамма-квантами, электронами и позитронами, мюонами - то есть продуктами обмена энергией при близком пролёте или столкновении, а не собственно продуктами распада или синтеза.
Там также написано:
Цитировать
В одном акте взаимодействия протон обычно теряет ~50% своей энергии, а в результате взаимодействия возникают в основном пионы.
Пионы, они же пи-мезоны - элементарные частицы, которыми обмениваются нуклоны в ядре при внутриядерных взаимодействиях. При выбивании такого пиона из ядра само ядро сохраняется в неизменном виде. Таким образом, и столкновение с куда более высокоэнергичными протонами космических лучей вовсе не приводит к «дроблению атома» о котором вы писали.
Цитировать
На поверхности Земли адроны ливня концентрируются в области порядка нескольких метров, электронно-фотонная компонента - в области ~100 м, мюонная - нескольких сотен метров.
Таким образом, продуткы тех реакций, которые всё же произойдут, будут сконцентрированы в ничтожно малой, по сравнению с размерами планеты, области.
Название:
И про этот текст: 
Цитировать
Арнон Дар. Влияние сверхновых, гамма-всплесков, солнечных вспышек и космических лучей на земную окружающую среду.
Это, судя по стилю, весьма плохой перевод с иностранного, так что не всегда можно понять, о чём идёт речь.
Но во всяком случае, в истории Земли ни разу не было столь масштабных вымираний, как описанное:
Цитировать
Таким образом, выделение энергии на уровне поверхности в биологических материалах, под влиянием атмосферных мюонов, создаваемое среднестатистическим гамма-всплеском около центра галактики, составит 1.4 x 1012 MeV/гр. Это составляет примерно 75 смертельных для человека доз. Летальные дозы для других позвоночных и для насекомых могут быть в несколько раз меньше или в 7 раз больше, соответственно. Таким образом, космические лучи от галактических гамма-всплесков могут принести с собой смертельную дозу атмосферных мюонов для большинства видов живых существ на Земле. По причине большого пробега мюонов (4[E^/GeV]m) в воде, их поток смертелен, даже в сотнях метрах подводой и под землёй для космических лучей, чей источник находится достаточно высоко над горизонтом. Таким образом, в отличие от других предложенных механизмов вымирания, космические лучи от галактических гамма-всплесков могут приводить к массовым вымираниям глубоко под водой и под землёй. Хотя полпланеты находится в тени потока космических лучей, ее вращение подвергает большую часть ее поверхности воздействию космических лучей, половина из которых прибудет в течение двух дней после гамма-лучей.
Значит, либо авторы в чём-то ошиблись, либо гамма-всплески ни разу не происходили на расстояниях порядка 25000 световых лет и меньше.
Хотя я не отрицаю того, что гамма-всплеск мог бы иметь высокую разрушительную силу, применение его в войне затруднительно из-за высокой сложности транспортировки нейтронных звёзд. И, конечно, молот, обладая локальным воздействием, не сможет приблизиться по своим боевым харпактеристикам к близкому гамма-всплеску.
(отредактировано автором 08.04.2011 в 11:13)


== Dem ==
Цитата: gans2
"Дохрена" - это сколько? Значит бьерем количество атомов в молоте и количество атомов в столбе воздуха под ним и сравниваем.
атомов в столбе воздуха - килограмм над каждым см2, это же очевидно :)
Чтобы вынести все их, как ты пишешь, нужно в 100 раз меньшее количество атомов молота - т.е. ему достаточно быть толщиной сантиметров 5-10
Да, кстати, кто помешает атомам воздуха занять место вылетевших после столкновения? Это все таки газ , а не кристалл.
Просто не успеют.
И кто его в пучке удержит? Каждый атом будет делать конус, но направление конусов
Направление в среднем одинаковое будет, суммируем все эти конуса и получаем один большой как-там_это_называется (расширяющийся конус?)
то в подавляющем большинстве случаев атомы просто будут пролетать друг сквозь друга
Угу. Но атомов на пути много, рано или поздно столкнётся...
Соответственно в случаях, когда энергия окажется мала, ядро атома молота не пройдёт потенциальный барьер ядра атома мишени и не вступит в реакцию, а просто спокойно пролетит дальше.
Но необязательно в том же направлении...
Таким образом, продуткы тех реакций, которые всё же произойдут, будут сконцентрированы в ничтожно малой, по сравнению с размерами планеты, области.
Первоначально. потом они разлетятся по окрестностям просто в силу своей высокой температуры.
а газовый гигант взорвать (как водородную бомбу) теоретически можно?
Вроде нет. Там обычный водород (протий), а ему для реакции в нейтрон превратиться надо.
Хотя если какой абсолютно экзотический метод использовать, типа из нейтринной пушки вмазать - может и взорвётся... 
Цитировать
а газовый гигант взорвать (как водородную бомбу) теоретически можно? 
------------ 
Цитировать
Цитата: gans2
"Дохрена" - это сколько? Значит берем количество атомов в молоте и количество атомов в столбе воздуха под ним и сравниваем.
атомов в столбе воздуха - килограмм над каждым см2, это же очевидно 
Чтобы вынести все их, как ты пишешь, нужно в 100 раз меньшее количество атомов молота - т.е. ему достаточно быть толщиной сантиметров 5-10
Да, кстати, кто помешает атомам воздуха занять место вылетевших после столкновения? Это все таки газ , а не кристалл.
Просто не успеют.
И кто его в пучке удержит? Каждый атом будет делать конус, но направление конусов
Направление в среднем одинаковое будет, суммируем все эти конуса и получаем один большой как-там_это_называется (расширяющийся конус?)
то в подавляющем большинстве случаев атомы просто будут пролетать друг сквозь друга
Угу. Но атомов на пути много, рано или поздно столкнётся...
Соответственно в случаях, когда энергия окажется мала, ядро атома молота не пройдёт потенциальный барьер ядра атома мишени и не вступит в реакцию, а просто спокойно пролетит дальше.
Но необязательно в том же направлении...
Таким образом, продукты тех реакций, которые всё же произойдут, будут сконцентрированы в ничтожно малой, по сравнению с размерами планеты, области.
Первоначально. потом они разлетятся по окрестностям просто в силу своей высокой температуры.
а газовый гигант взорвать (как водородную бомбу) теоретически можно?
Вроде нет. Там обычный водород (протий), а ему для реакции в нейтрон превратиться надо.
Хотя если какой абсолютно экзотический метод использовать, типа из нейтринной пушки вмазать - может и взорвётся...

== gans2 ==
Цитировать
Цитата: Dem от 25.10.2009 [04:46:44]
Цитата: gans2
"Дохрена" - это сколько? Значит берем количество атомов в молоте и количество атомов в столбе воздуха под ним и сравниваем.
атомов в столбе воздуха - килограмм над каждым см2, это же очевидно 
Чтобы вынести все их, как ты пишешь, нужно в 100 раз меньшее количество атомов молота - т.е. ему достаточно быть толщиной сантиметров 5-10
А теперь посмотрим, учтено ли то, что молот превратился в попутно летящие заряженные частицы?
И кто его в пучке удержит? Каждый атом будет делать конус, но направление конусов
Направление в среднем одинаковое будет, суммируем все эти конуса и получаем один большой как-там_это_называется (расширяющийся конус?)
Натяжка. В момент распыления каждый атом будет от другого отталкиваться в произвольном направлении, некоторые будут отставать, в общем Гауссово распределение от 0 до скольких-то градусов в зависимости от кулоновских сил в момент ионизации, какой угол они отклонят.
Таким образом, продукты тех реакций, которые всё же произойдут, будут сконцентрированы в ничтожно малой, по сравнению с размерами планеты, области.
Первоначально. потом они разлетятся по окрестностям просто в силу своей высокой температуры.
Планета тоже не пустая и отдельные атомы ничего не изменят - у нас сколько там тонн лучей получилось?

------------ 
Цитировать
Цитата: turchin от 24.10.2009 [22:57:29]
ганс, какого хрена вы меня экзменуете? если вы знаете что-то по существу, то изложите это как последовательность фактов.
критерий лоусона определяет, будет ли стационарная термоядерная реакция источником энергии и является произведением температуры, плотности и времени удержания плазмы. если критерий лоусона не выполняется, то  частицы плазмы разлетятся до того, как успеют прореагировать друг с другом.
Вотъ! Там еще время есть. Квантовые процесс вероятностны. Требуется набрать "статистику" столкновений, тот самый барн - радиус. А молот все заканчивает за доли секунды. 
Цитировать
Определённо это не наш случай, поскольку у нас здесь нет стационарной среды, и невозможно точно посчитать, какая плотность будет  в точке попадания молота в поверхность.
Однако нам этого и не нужно знать. нам достаточно знать, что все атомы молота столкнуться с атомами мишени - причём на скоростях, которые неизбежно приведут к дроблению этих атомов на ливни частиц, подобные ливням космических лучей.
Вы правы, некорректно применять термин температуры к такой нестационарной среде как столкновение молота с поверхностью. а тем более с атмосферой. Проще оценить энергию каждого атома молота в Эв. У меня получилось 10**8 Эв. Это далеко не слабые космические лучи (которые начинаются с 10**6 эв)
Именно. Поток ионов будет рассеиватся на атомах атмосферы, терять энергию пионами, гамма-квантами. А "термоядерное" столкновение - это ОЧЕНЬ редкий процесс. Поэтому Солнце "взрывается" миллиарды лет. Дробление будет настолько редким событием, что ВАМ придется доказывать, что оно вообще произойдет.
Но и при этом полная энергия рассеяния в атмосфере стотонного молота в десятки раз больше его превращения в альфа-частицы , если представить, что он дейтерий-тритиевый весь.
Пужальный среднепотолочный у Вас эффект - забудьте...

== turchin ==
Kweni,
Короче, вывод в том, что на каждый атом космических лучей  (= нашего молота) возникет 10-1000 частиц, из них несколько радиоактивных атомов. Допустим даже, 1 атом углерода14.
Это 100 000 тонн углерода14. В атмосфере сейчас 70 тонн углерода 14 , которые дают 1 милирентген в год. После 100 000 тонн у нас будет 10 рентген в год. Это уже на грани выживания.
Если увеличить массу зонда или скорость, то можно получить и 100 рентген в год без труда.
В реальности, я полагаю, что выход радиоактивных элементов будет выше. Основываясь на простой пропорции - 3 тонны космических лучей порождают 120 тонн  углерода 14. Это экспериментальный факт, не завяисящий от параметров рассеяния. Конечно, можно считать, что большая часть этого углерода порождается гораздо более выскоэнергетичными лучами, чем в молоте - но ведь и доля таких лучей значительно меньше.
Про ядерный взрыв планет гигантов. К термоядерной детонации способен дейтерий при концентрациях более чем 1 к 300. такие концентрации могут быть в недрах планет гигантов. Гелий также способен к термоядерной детонации, хотя обычно и при больших давлениях. я об этом писал тут: http://www.proza.ru/texts/2008/07/19/466.html
== Kweni ==
Цитировать
Вы не учитываете столько важных факторов... Например, углерод-14 в атмосфере может накапливаться благодаря тому, что интенсивность космических лучей очень низка, и атомы углерода-14 успевают смешиваться со всем объёмом атмосферы. Из-за низкой концентрации вероятность космических лучей попасть в атом углерода-14 и превратить его в другой, стабильный атом, очень низка. Когда же падает молот, интенсивность обстрела будет во много раз больше на гораздо меньший объём реакционной смеси. Даже если вы, подражая космическим лучам, сделаете молот из водорода, то получившиеся атомы углерода-14 будут подвергаться воздействию следующих налетающих порций молота, в результате чего их количество будет уменьшаться.
Цитировать
у нас будет 10 рентген в год. Это уже на грани выживания
Рентген - это устаревшая единица измерения ионизации воздуха. Если мы рассматриваем воздействие радиоактивности на биологические объекты, следует искать величины, выраженные в греях, радах, бэрах или зивертах.
И, кстати, вы совершили недавно крупную ошибку, написав
Цитировать
про космические лучи. их интенсивность равна ~ 1 см-2•с-1, что сотавляет поток примерно 10**18 частиц в секунду по всей поверхности земли. В основном  это протоны, так что поток равне 1 грамм за 6 суток. , примем 1 грамм в сутки с учётом тяжёлыъх частиц. масса молота в 100 000 тонн будет достигнута за 300 000 000 лет.
На самом деле в вашем источнике
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/039.htm
цифра ~ 1 см-2•с-1 даётся для галактических космических лучей, а есть ещё и солнечные,  поток которых
Цитировать
Во время солнечных вспышек может достигать ~10^6 см-2•с-1
что в миллион раз больше. Если мы используем в подсчетах эту величину, тогда масса молота 100000 т космическими лучами будет достигнута за в миллион раз меньшее время - всего за 300 лет.
То есть можно сказать, что на Землю и так каждые 300 лет падает космический молот, и ничего - живём.
Соответственно надо пересмотреть в сторону уменьшения в миллион раз и другие ваши оценки - количества образующихся радиоактивных изотопов и прочего.
------------ 
ЦитироватьЦитировать
Но все же единственный настоящий аргумент - запредельный заряд.
В уравнении Лоренцевой силы все параметры входят линейно. Если масса не 10^7 кг а 10^5 кг, это уже снижение заряда на 2 порядка. Далее радиус поворота тоже, скорей всего на порядок а то и два можно увеличить (силу снизить на столькоже). И того 3-4 порядка вырвать можно.
Все равно остаются... 1-10 миллионов кулон... 
Я вообще то этой проблемой вплотную не занимался. 

Это заметно. Вырывайте свои 3-4 порядка - всё равно не поможет. Два заряда в 1 кулон на расстоянии 1 метр отталкиваются с силой 9*10^9 Н - силой, достаточной, чтобы двигать 100000-тонную плиту. А уж если счёт идёт на миллионы-миллиарды кулон...


Цитировать
"Молот" усилием сил доброй воли победили!
Получается, так... особенно с учётом сомнений в разрушительной силе молотка, высказанных мной и fan2fan


Цитировать
Кстати, а сколько кулон может выдержать кевларовая сфера, скажем, радиусом в 1-10 км?
Помнится, совсем недавно требовалось ради незаметности уменьшить размер фронтальной поверхности до десятка метров.turchin

== turchin ==
Цитировать
Kweni, нам не следует использовать величину в 10**6 раз больше, так как сами солнечные вспышки являются короткими событиями, занимающими только около 1/ 1000 времени светимости солнца. Или меньше.
Кроме того, в той же таблице указан энергетический спектр для галактических и солнечных космических лучей, и, как не трудно догадаться, спектр солнечных лучей сдвинут вниз посравнению с космическими. 106 - 1021 эВ против 105 - 1011 эВ.
Я нашёл статью, в которой непосредственно изучался поток нейтронов от космических лучей. Если бы ваша теория о том, что именно солнечные космические лучи вносят максимальный вклад в производство нейтронгов, была бы верна, то максимумы солнечной активности приводили бы максимальному потоку нейтронов.
http://neutronm.bartol.udel.edu/listen/main.html
В действительности же рост солнечной актиности приводит к снижению числа нейтронов.

http://neutronm.bartol.udel.edu//listen/fig5.gif

и связано это с тем, что рост солнечной активности ограничивает галактические космические лучи за счёт того, что они выдавливаются магнитным полем. Отсюда следует, что именно галактические космические лучи являются главным источником нейтронов.
В той же статье приведён график, который показал, что во время сильнейшей солнечной вспышки поток нейтронов вырос на 1 час аж на 30 процентов по сранению с фоном.
То, что разрушение только что созданных радиоактивных атомов будет серьёзным вкладом в ослабление заражения - мне так не кажется. В конце концов земля как мишень огромна и все атомам молота хватит атомов мишени.
Всё же хотелось бы найти статью , в которой говорилось бы какие энергии космических лучей порождают какое количетсво нейтронов - наверняка такие исследования проводились.
Наконец, ваша идея о том, что можно использовать простую пропорцию для определения числа вторичных частиц , которые породит космический протон, не верна , так ак из неё следует, что частицы с энергией менее 10**7 эв не породят ни одной частицы.
UPD: Кроме того, можно оценить число нейтронов через число нейтронов, порождаемых в ускорителях
Nuclear spallation is one of the processes by which a particle accelerator may be used to produce a beam of neutrons. A mercury, tantalum or other heavy metal target is used, and 20 to 30 neutrons are expelled after each impact.http://en.wikipedia.org/wiki/Spallation#Nuclear_spallation
Оно составляет около 20-30 нейтронов на частицу, если мишенть сделана из тантала или другого тяжёлого металла. Энергия столкновений 8*10**ЭВ то есть того же порядка, что и у нашего молота. В нашем случае мы молот можем сделать из тяжёлого металла, а атмосферу использовать в качестве разбивающего элемента.
UPD2. Да и вообще, чего мучиться? Если атакующие молотом имеют намерение максимализировать радиационный ущерб, они могут сделать молот в виде водородной бомбы с соотвествующей оболочкой, которая будет взрываться двух тысячах км от земли и создавать нужное количество нейтронов.
== alex_semenov ==
Цитировать
Нашел у себя ошибку:
Цитата: alex_semenov от 23.10.2009 [20:26:43]
Конечно же молекулы азота и кислорода будут иметь куда меньший свободный пробег (в силу большего сечения захвата), но все равно, думаю, микронная пленка будет для большей части воздушного столба прозрачной и наш блин таки вляпается в поверхность...
На ней он и выдаст пик энергии. Вот плотность горных пород:
http://www.drillings.ru/plotnost
Берем  глину 1.2 т/м3. Наши 440 тонн при диаметре 7.4 м, это колодец... 8.6 метра глубиной. 2.7 мегатонны на поверхности это тоже неслабо. Но хотелось бы и в воздухе уметь эти штуки взрывать.
Здесь, считая "пробег" блина в глине я забыл поменять воздушную скорость звука (330 м/с) на скорость звука в твердом теле (у Kweni в расчете - 3000м/с). В этом случае масса разгоняемого до звука твердой массы становится в 10 раз меньше и соответственно глубина колодца тоже получается меньше метра. То есть взрыв тонкой пленки в данной МОДЕЛИ происходит на поверхности, если атмосфера его не останавливает.
Но.
Теперь мне этот расчет (предложенный Kweni и мною поддержаный) кажется слишком грубым для данного случая.
Если бы это было торможение, скажем "стрел бога" (11 км/с) или спускаемого аппарата - все верно. Но не в случае половины света.
Если бы выделяющаяся при торможении об атмосферу энергия (и импульс) в основном и превращалась в кинетическую энергию воздуха трением (расталкиванием частиц воздуха), то да, модель оценки в принципе верна. 
Но тут настолько мощный удар, что тепловое рассеивание импульса от механического столкновения с атомами воздуха просто не работает! Столкновение с воздухом болванки будет рождать мощнейший поток частиц и гамма квантов. Они и будут уносить (со скоростью света или около того) как энергию так и ... импульс.
То есть торможение будет намного интенсивней, чем мы посчитали исходя из идеи теплового торможения.
Согласны, Kweni?
Но как его оценить?
Гм...

------------ 
Цитата: Kweni от 23.10.2009 [21:09:45]
Сценарий медленно оседающей мути был рассчитан для модели ядерной войны, когда образуется большое количество
- очень мелкодисперсной
- чёрной, поглощающей свет
- гидрофобной
- поднятой высоко в стратосферу
сажи. Нарушение любого из этих условий ведёт к быстрому вымыванию твёрдых частиц из атмосферы. Позднее сценарий был расширен для Марса, где полное отсутствие жидкой воды и малое тяготение ведёт к замедлению оседания пыли. Но там пыль после глобальных пыльных бурь всё равно оседает намного быстрее, чем при ядерной зиме - за пару месяцев.
А расчёты климата ядерной зимы показали, что нужно больше года, пока температура в глубине всех материков опустится ниже О гладусов.
То есть нужно жечь города? Нужен огненный смерч, горящий асфальт как в Кельне? Просто поднять в атмосферу массу пыли из любого места планеты мало?
Гм...  в любом случае вы убедительны.
Цитировать
На Землю за последние 600 миллионов лет неоднократно падали крупные астероиды, но ни одно из падений не приводило к полному вымиранию всех крупных животных и растений суши, как должно быть при длительной ядерной зиме.
В данном случае ("Слезы Кассандры") речь идет не об уничтожении биологии планеты, а об уничтожении (понижении) нашей (или подобной) техно-цивилизации до уровня дикости. Добиться неспособности  ее быстро реагировать и хоть как-то сопротивляться.
Кстати я понимаю, что даже накрыв  восточное полушарие случайной сеткой взрывов по 2.7 МТ  с шагом 50 км  количество шрапнели попавших в города будет не очень и большой (каково отношение площади всех городов на планете к площади планеты?).
А возможность точного прицеливания, я думаю будет исключена.
Цитировать
Цитировать
А здесь речь будет идти о дистанции в световые годы! Вы понимаете что заметность "Молота" тоже надо аккуратно считать и учитывать массу "если"?
Да, на таких больших дистанциях молоток обнаружить тяжело, особенно если он не включает двигатель. А если включает, нужно рассмотреть возможность рассеяния реактивной струи на межзвёздном веществе. Скажем, для фотонного двигателя испускаемые гамма-кванты ионизируют межзвёздный водород, который, рекомбинируя, светится в видео и радиодиапазонах.
Это все – отдельная задача для анализа. Я не говорю, что подлетающий и маневрирующий Молот будет незаметен. Но я думаю, что атакующие сделают все чтобы атакуемый увидел опасность как можно позже и последним придется построить невиданную систему ПРО (космического базирования) чтобы вовремя засечь и как-то  противодействовать такой опасности. Здесь наверняка возникает  классическая задача щита и меча.
Цитировать
Цитировать
Хотя, я думаю дело не в том что такой заряд тяжело получить на прочной тонкой и легкой многокилометровой металлизированной сфере. Такой заряд будет тяжело удержать.
Получить и удержать - 2 части одной проблемы. Если вы пытаетесь придать кораблю отрицательный заряд, облучая его издалека электронами (а другого способа я не вижу), рано или поздно электроны начнут отталкиваться от столь мощного заряда и проходить мимо цели.
Ну почему же только издалека? А высокоимпульсный ионный двигатель на борту? Статическое поле – потенциальное поле,  как и гравитационное. А значит для него есть  v – скорость убегания, когда частица (носитель заряда) навсегда покидает данное поле (я имею в виду поле  максимального заряд в 10 миллионов кулон). Если ионный двигатель выбрасывает с такой скоростью положительные частицы, а отрицательные остаются на борту (струя не нейтрализуется), то наша сфера очень быстро зарядится отрицательно до какого угодно заряда (в идеально пустом космосе, разумеется). И тут главное - чтобы ее не разорвало под действием сил отталкивания. Верно?
Вот смотрите. Заряд электрона: 1,02176E-19 кулон.
Для получения 10 000 000 кулон нам нужен избыток в ... 9,78699E+25 штук электронов. Если мы их "сдерем" в ионном двигателе у водорода, а голые протоны зафигачим от сферы с той самой скоростью v (что бы никогда не вернулись) то (учитывая что масса протона или атома водорода 1,66667E-27кг) нам понадобится для зарядки сферы до нужного напряжения прогнать через ионный двигатель всего ... 163 грамма протонов.
Если использовать что-нибудь более подходящее (криптон, например) то думаю 10 килограмм хватит с головой.
Так что это не такая уж и проблема. Но в реальном космосе сфера (если выдержит нагрузку) этот заряд долго не удержит. К ней начнут липнуть ближние и далекие протоны (кстати, можно прикинуть  сколько и за какой период... но это потом...)
Цитировать
Цитировать
Теперь если раскатать 1 кг алюминия в блин 7.4 м в диаметре, мы получаем фольгу толщиной 0.0087 мм.
В таком варианте перед вами встаёт проблема правильной ориентации блина. Если он несётся к планете ребром, ничего не выйдет. Вам придётся делать что-то вроде сушилки для посуды с блинами вместо тарелок, ориентировать правильно сушилку при подлёте, приделывать к каждому блину двигатель, чтобы извлекаться из сушилки... Ай, не проще ли жить в мире и не ломать себе голову?
Вы думаете милитаристов такие мелочи остановят? Напротив!
Мой инфантильный милитаризм прям загорается фантазиями!
Никто не говорит что "Молот" будет примитивным куском материи. Это мощное высокотехнологическое оружие.
Как разделить боезаряд на 100 000 плоских пленочных зонтиков?
Ну например заряд "Молота" состоит из 100 контейнеров. На подлете они отделяются по 10 во все стороны (раньше улетевшие отдалятся от оси дальше). В результате образуется макросетка. Каждый контейнер может нести по 10 кассет со 100 элементами (назовем их "парашютиками") по 1 кг. Они так же выбрасываются и ... раскрываются. Или раскрываются и выбрасываются.
Как раскрываются? Ну например, тот же статический заряд. Прекрасный способ раскрыть тонкий металлический парус.
Следующая задача и последняя перед входом – правильная ориентация. Каждый элемент (это же бомба без малого в 3 Мегатонны) может иметь свою систему управления, но идеально было бы использовать природный эффект. Надо конечно считать, но набегающий поток межпланетного газа (10 атомов на см3) можно было бы использовать. То есть каждый "парашютик" мог бы просто стабилизироваться как парашют в потоке.
Задача осложняется тем что все это должно происходить за 10-5 минут до столкновение (надо прикинуть время по рассеиванию).
Предвижу критику.
НО!
Это все прикидки. Генерация идеи. Мозговой штурм. Возможно, идея сгорит при анализе. Главное – технически она небезнадежна. Разделение боеголовки и управление отдельными элементами – задача, решаемая даже для современного  оружия. А мы говорим об оружии инопланетном.
Но возвращаясь к главному вопросу.
Не проще ли мир?
Мир - проще.
И в этом, боюсь, главный порок мирного мира.

== Kweni ==
Цитировать
Kweni, нам не следует использовать величину в 10**6 раз больше, так как сами солнечные вспышки являются короткими событиями, занимающими только около 1/ 1000 времени светимости солнца. Или меньше.
Если 1/1000, тогда надо использовать величину в 10**6 * 1/1000 = 1000 раз больше.
Цитировать
Кроме того, в той же таблице указан энергетический спектр для галактических и солнечных космических лучей, и, как не трудно догадаться, спектр солнечных лучей сдвинут вниз посравнению с космическими. 106 - 1021 эВ против 105 - 1011 эВ.
А у молота, согласно вам, 10^8. Тоже сильно сдвинут вниз.
Цитировать
То, что разрушение только что созданных радиоактивных атомов будет серьёзным вкладом в ослабление заражения - мне так не кажется. В конце концов земля как мишень огромна и все атомам молота хватит атомов мишени.
Это уже ни в какие ворота не лезет. Вы пытаетесь игнорировать тот факт, что столкновение займёт ничтожные доли секунды и охватит столб вещества диаметром от силы  сотню метров.
Цитировать
UPD2. Да и вообще, чего мучиться? Если атакующие молотом имеют намерение максимализировать радиационный ущерб, они могут сделать молот в виде водородной бомбы с соотвествующей оболочкой, которая будет взрываться двух тысячах км от земли и создавать нужное количество нейтронов.
Не забывайте, что молот летит со скоростью 1/2 световой. Естественные погрешности неизбежно приведут к тому, что вы сможете установить эти 2000 км с ошибкой, например, ±50000 км.
Цитировать
Наконец, ваша идея о том, что можно использовать простую пропорцию для определения числа вторичных частиц , которые породит космический протон, не верна , так ак из неё следует, что частицы с энергией менее 10**7 эв не породят ни одной частицы.
У вас всё равно нет лучшего приближения. Найдёте правильную форму кривой, связывающую энергию с числом продуктов реакции - выкладывайте.
Цитировать
Но тут настолько мощный удар, что тепловое рассеивание импульса от механического столкновения с атомами воздуха просто не работает! Столкновение с воздухом болванки будет рождать мощнейший поток частиц и гамма квантов. Они и будут уносить (со скоростью света или около того) как энергию так и ... импульс.
То есть торможение будет намного интенсивней, чем мы посчитали исходя из идеи теплового торможения.
По-моему, наоборот, менее интенсивным. Обычно механическое столкновение означает столкновение электронных оболочек и отталкивание их друг от друга. Но здесь энергия летящих частиц в тысячи раз больше энергии отталкивания электронов, и столкновение будет означать столкновение друг с другом ядер атомов, что намного менее вероятное событие.
Цитировать
Если ионный двигатель выбрасывает с такой скоростью положительные частицы, а отрицательные остаются на борту (струя не нейтрализуется),
то из-за возрастающего притяжения корабля и реактивной струи скорость выбрасывания ионов будет прогрессивно уменьшаться, пока двигатель не заглохнет. А отрицательный заряд на борту вызовет пробой всех диэлектриков, перегорание низковольтных проводников, по которым он будет течь, и выход из строя всей электрической аппаратуры. Это ведь только простую цельнометаллическую болванку можно безвозмездно заряжать, постому что там везде заряд свободно перемещается без вреда для болванки.
« Последнее редактирование: 26.10.2009 [20:36:16] от Kweni » 
alex_semenov 
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #201 : 26.10.2009 [20:45:25] »
Цитата: gans2 от 23.10.2009 [21:12:01]
Семееенов. отпустите эксель, ему больно.
Только в том случае, если увижу, что сие оружие в ваших умелых, надежных руках!...
Но вы, батенька, пока не внушаете доверие...
Цитировать
Ваши "блинчики" превратятся в плазму на уровне поясов Ван Аллена! Это же полсвета.У Вас при 1 атоме на кубосантиметр разогрев под 1000 кельвин , а тут 1000 атомов на кубосантиметр
А вы сами посчитали температуру по Стефану-Больцману при 1000 атомов на кубосантиметр? Формула же (релятивистская! Правильная!) "прибита" там же к графику!
Нет?!
А я не поленился. Вообще говоря график считался для e (коэффициент излучения) 0.1. Алюминия. Чем лучше материал отражает, тем хуже он излучает. У абсолютно черного тела e=1. Графит, кстати, очень близок к нему.
Так вот, для абсолютно черного тела (АЧТ) при 10 атомах на кубометр температура 744 К то есть 471 целься. При Ван-Аленовских 1000 атомах на кубометр АЧТ светится 2080 градусами Цельсия. Это кстати далеко от сублимации графита. Для алюминия (при e=0.1) да,  мы получаем холодную плазму в почти 4000 градусов. Согласен.  Но это при условии, что наша пленка непрозрачна и вся энергия столкнувшихся частиц ушла на нагрев пленки. Но это же абсурд! Пленка на 0.5с пройдет сквозь Ван-Ален как человек, что ходил сквозь стены. Свободный пробег протонов на этой скорости более 5 мм. А у нас 0.008 мм!
Тут нужны более тонкие прикидки.
И Ван-Алана кое какие пленки все же могут пройти насквозь. Но все равно спасибо. Радиационные пояса надо учитывать обязательно!
Надо еще посчитать эрозию (как мы считали для щита). На какой высоте начинается этот ваш слой в 1000 частиц на см3? На 4000 км? На 12 000?
Это:
Цитировать
H 70км  1,76*10^15    
H 100км  5,5*10^12    
H 200км  1,7*10^9    
H 300км  7,31*10^8    
H 500км  8,24*10^7
Уже атмосфера, я полагаю?
Цитировать
Только иголки, конусовидные, что бы ориентировались по потоку. и не расплавились до Земли. Ничего легче тысячи тонн даже и считать не начинайте.
Иголки – это все ерунда. За сколько шрапнель проходит все эти ваши слои?
500 км за 0.00333 сек. Если с равномерным торможением (с чего бы это?) то в два раза дольше. Пускай 5 тысячных секунды. Что успеет произойти с этим сгустком энергии за такое время? Много что. Но ни о какой аэродинамической стабилизации (конуса в потоке) вряд ли здесь можно говорить. Так что форма элемента может играть роль только в случае расчета миделя то есть площади лба. А острый он или вогнутый, думаю, мало на что влияет. Хотя... Но все равно обычная аэродинамика тут не работает.
Давайте возьмем ваши 500 км и плотность частиц 100 миллионов на кубосантиметр.
Если энергия всего этого потока обрушивается на метр квадратный зонтика (а это не так!), то он разогреется до... 75 тысяч градусов.
Раскаленная до 75 000 градусов плазма (алюминиевая пленка)  имеет среднюю тепловую скорость примерно 8,5 км/с. За оставшиеся 0.005с частицы этой плазмы успеют разлететься в стороны на 43 метра.  
То есть наш блин (зонтик) ~10 м в диаметре на высоте 500 км, к тому моменту когда ударится об землю расползется до облака  90 м в диаметре? Ну и какая разница если это без малого 3 мегатонны тринитротолуола?
Конечно же, динамику расползания нужно считать точней. Уже на 10 км шар плазмы будет в миллиарды градусов и разлетаться он будет еще быстрей. Но жить то ему остается совсем ничего! Далеко не разлетится! То есть все равно этот сгусток энергии сильно рассеется не сможет уже! Будет хороший точечный взрыв!
Блин, освобожусь – построю разностную модель.
Цитировать
И нечего меня перевирать - молот будет "орать" в радиодиапазоне. Своим тормозом особенно. Субсветовые частицы заряженные так себя ведут. Это не термодинамика.
Ганс, я понял и оценил ваши усилия. Да, если и не лоб-обтекатель (это вот черта с два!) то магнитный парашют корректировки курса орать будет в самом неприятном (с точки зрения секретности) диапазоне. Радио. Но вы бы привели какие-нибудь цифры, а?
Я так и не нашел поток (ватт на м2) от Кассиопеи или Андромеды. От других ярких источников. Только сейчас додумался фон посмотреть по SETI-статьям, там где водное окно показывают. То есть, я понимаю что в радиодиапазоне помехи слабее чем в видимом (звездное небо). И тем не менее они есть. Помехи есть везде. Буду признателен, если дадите мне опору для оценки.
== alex_semenov ==
Цитата: Kweni от 26.10.2009 [20:30:05]
Цитировать
Если ионный двигатель выбрасывает с такой скоростью положительные частицы, а отрицательные остаются на борту (струя не нейтрализуется),
то из-за возрастающего притяжения корабля и реактивной струи скорость выбрасывания ионов будет прогрессивно уменьшаться, пока двигатель не заглохнет. А отрицательный заряд на борту вызовет пробой всех диэлектриков, перегорание низковольтных проводников, по которым он будет течь, и выход из строя всей электрической аппаратуры. Это ведь только простую цельнометаллическую болванку можно безвозмездно заряжать, постому что там везде заряд свободно перемещается без вреда для болванки.
Ладно. Уговорили. Не получится на ширике с миллионом  кулон покататься на шарика. Я цепляюсь из чисто познавательного интереса. Действительно. Заряд невиданный. Эффектов неприятных будет тьма.
Откинули идею окончательно.
По поводу расчета импульса:
Цитировать
По-моему, наоборот, менее интенсивным. Обычно механическое столкновение означает столкновение электронных оболочек и отталкивание их друг от друга. Но здесь энергия летящих частиц в тысячи раз больше энергии отталкивания электронов, и столкновение будет означать столкновение друг с другом ядер атомов, что намного менее вероятное событие.
Гм... Согласен. То есть действительно, фрагменты Молота будут идти через газовую (да и твердую) среду еще глубже чем допускает наша простейшая оценка?
Вообще говоря меня (можно я назначу себя на должность главного конструктора Молота?) такая ситуация устраивает даже больше.
"Зонтики" по бедной атмосфере – это конечно страшно, но это не очень ценно по сути. Тут уже сказали, живность истреблять таким методом – много ума не надо.
В конце концов наземные взрывы тоже неплохо (если попужать, зверинец).
Но!
Если узкие длинные стержни из вольфрама или урана (а теперь ясно что чем больше молярная масса тем лучше) могут протыкать гранит хотя бы на сотни метров (а скорей всего можно на километры) то это свойство молота куда важней.
Потому что в межзвездной войне куда важней атаковать такой объект как Луна чем Земля.
Меркурий, Церера... Астероиды.
Безатмосферные объекты, в которые противник зарыл на метры или километры стратегически важные узлы.
Тут единственная проблема, попасть в него. Если шарахнуть теми же по массе но уже "гвоздями" (100 000 штук по 1 кг) в ту же Луну, то мы получим серию  "термоядерных" взрывов под ее поверхностью (глубину мы можем регулировать достаточно точно, как на глубинных бомбах моряки противолодочных охотников).  Но вероятность поражения хотя бы одной подземной базы глубоко под ее поверхностью будет крайне незначительна, если не целится специально.
Тут числом  взять крайне тяжело если объект крупный (с Луну). Хотя расколоть или перепахать астероид наверное будет несложно.
Интересно, какова точность прицеливания возможна на 0.5 с?
Видимо многое зависит от конкретных методов?
Или есть физически непреодолимые барьеры?
Kweni, Думаю, что расстояние до планеты измерить не трудно с помощью отражённого луча радара (по задержке). Который включается на последних секундах полёта.
Большая сов. энц утверждает, что реакции начнутся с 1 гэв
"При взаимодействии протонов и др. ядер первичных Космические лучи высокой энергии (~ несколько Гэв и выше) с ядрами атомов земной атмосферы (главным образом азота и кислорода) происходит расщепление ядер и рождение нескольких нестабильных элементарных частиц"
"Частицы солнечных Космические лучи по сравнению с галактическими обладают более низкими энергиями (их энергетический спектр более мягкий). Энергии протонов обычно ограничиваются долями Гэв, и лишь при очень редких мощных хромосферных вспышках генерируются протоны с энергиями до 100 Гэв"
Для создателей молота достижение энергий в несколько гэв -  не проблема, так как 100 Мэв - это энергия протонов молота, а энергия тяжёлых атомов будет в 100 раз больше за счёт массы - 10 Гэв и более.
Если там будет достаточная концентрация для того, чтобы вновь созданные  атомы все разбивались, то там будет и критерий Лоусона выполнен для протекания реакция для синтеза новых атомов.
В целом интересно посчитать критерий Лоусона для молота, втыкающегося в гладкую стену.
Возьмём тройной критерий Лоусона http://en.wikipedia.org/wiki/Lawson_criterion
Будет ли краткое время удержания компенсироваться огрмоной температурой и плотностью? Представим себе, что два молота 10 м (кубы) втыкаются друг в друга на скорости в 150 000 км.сек. T= 10**5 Кэв. время разлёта - t = 10**-7 сек, средняя плотность  - будем ее считать равной плотности молота до удара и равной плотности замороженного водорода - 6*10**29 штук на кубометр. Перменожаем. получаем 6*10**27. В то же время для смеси D-T критерий требует, чтобы  это произведение было больше 10**21. получаем запас в 10*6 раз.
То есть правильно подорбрав состав молота можно сделать так, чтобы он сгорел в момент удара, даже если мишень участвовать не будет. Тот же дейтрид лития

== gans2 ==
А вообще красивое оружие получилось. Столбы огня , (скорее такие спицы - живых , рассмотревших столбы, не будет даже по видео)  рождающиеся далеко в небе и упирающиеся в Землю. Интересно, сколько они должны светится?
Что касаемо обстрела безатмосферных целей, то тут выгоднее стрелять урановыми болванками. При подборе скорости столкновения правильно подобранное количество урана наберет критическую массу при скоростях 2-5 км\сек. Принцип пушечного заряда "Малыша". На такой скорости заряд еще и заклубится на некоторую глубину. Были смутные намеки на подобный эффект при наземных испытаниях реальных зарядов. 
------------ 
Цитата: alex_semenov от 26.10.2009 [20:45:25]
Давайте возьмем ваши 500 км и плотность частиц 100 миллионов на кубосантиметр.
Если энергия всего этого потока обрушивается на метр квадратный зонтика (а это не так!), то он разогреется до... 75 тысяч градусов.
Раскаленная до 75 000 градусов плазма (алюминиевая пленка)  имеет среднюю тепловую скорость примерно 8,5 км/с. За оставшиеся 0.005с частицы этой плазмы успеют разлететься в стороны на 43 метра.  
То есть наш блин (зонтик) ~10 м в диаметре на высоте 500 км, к тому моменту когда ударится об землю расползется до облака  90 м в диаметре? Ну и какая разница если это без малого 3 мегатонны тринитротолуола?
Конечно же, динамику расползания нужно считать точней. Уже на 10 км шар плазмы будет в миллиарды градусов и разлетаться он будет еще быстрей. Но жить то ему остается совсем ничего! Далеко не разлетится! То есть все равно этот сгусток энергии сильно рассеется не сможет уже!
Дело в том, что "сгусток энергии" на самом деле - поток заряженных частиц. Кто удержит его в параллельном движении? Каждая частица во время появления в виде заряженной плазмы получает произвольного направления толчок от соседней с ней так же заряженной частицы. И даже если отклонение составит долю градуса - скорость движения этой отклоненной частицы не тепловая, а все еще субсветовая.
Без подведенного извне магнитного поля направленное движение плазмы бывает только в фантастических плазмаганах. Даже слабенькое магнитное поле Земли добавит свой вектор на пересекающие её поле частицы, чем усугубит расползание конуса.
В общем стотонный молот - это вытянутый в струнку и искаженный магнитным пузырем земли шнур - конус интенсивностью аналогичный 3-х мегатонному высотному (очень высотному) ядерному испытанию.
Будет ли его вообще заметно на фоне дневного неба - еще надо сравнить с реальными испытаниями.
300 килотонн на высоте 30 км над Астраханью днем не заметило население.
http://www.cosmoworld.ru/default.htm
Утром 22 октября со стартовой позиции полигона Капустин Яр была запущена баллистическая ракета Р-12, в головной части которой размещался ядерный заряд мощностью 300 кт. Как видим, мощность этого устройства была значительно больше, чем применяли американцы в операции ”Аргус” или во время пусков ”К-1” и ”К-2”, но меньше, чем во время американского испытания летом 1962 года,... Спустя 11 минут на высоте около 300 километров зажглось искусственное Солнце

== alex_semenov ==
Цитата: gans2 от 27.10.2009 [09:59:47]
Дело в том, что "сгусток энергии" на самом деле - поток заряженных частиц. Кто удержит его в паралельном движении?
Импульс. Количество движения. Слыхали о таком?
Цитировать
Каждая частица во время появления в виде заряженной плазмы получает произвольного направления толчок от соседней с ней так же заряженной частицы. И даже если отклонение составит долю градуса - скорость движения этой отклоненной частицы не тепловая, а все еще субсветовая.
Энергия  - величина скалярная.
Импульс – вектор.
И энергия и импульс в нашей системе  должны сохранятся.
Верно?
При этом закон сохранения энергии - закон сохранения скалярной величины.
Закон сохранения импульса – закон сохранения вектора.
И последнее, Ганс, непоколебимо!
То есть сохранение импульса мы рассчитываем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по оси движения болванки.  Когда 1 кг (я рассматриваю его) влетает в препятствие (атмосферу) со скоростью 150 000 км/с он несет с собой помимо мегатонн энергии и  количество движения 150 000 000 кг*м/с или Н*с в этом и только в этом направлении. СВЕРХУ ВНИЗ.
В отличии от энергии, импульс имеет четкое направление и рассеивание импульса (его перераспределение) может происходить только в этом же направлении – по оси полета и никуда больше!
Всякое боковое движение (уход в сторону частиц сгустка энергии) может происходить только как ПОСЛЕДСТВИЕ рассеивания, гашения импульса по оси.
Импульс гасится (уменьшается скорость падения). Это приводит к выделению энергии. Энергия превращается в хаос (свет, частицы, тепло болванки), хаос разрушает "сгусток энергии" и он расползается на корень из три-как-тэ-деленное-на-эм В СТОРОНЫ (перпендикулярно направлению импульса).
Так и никак иначе появляется рассеивание "сгустка энергии" в стороны на ваши доли градусов. И эти ваши "доли градусов" и я вам  подсчитал выше. Все  до копейки!
Если на высоте 500 км 10-и метровый зонтик в тысячную долю секунды превратился в плазму в 40 тысяч градусов, то до поверхности долетит приплюснутая сфера 100 м в диаметре (оставив за собой столб плазмы из воздуха, что сожрал импульс настолько, на сколько смог).
Вы опять берете зрелищные примеры и сравниваете их с нашим случаем, не учитывая важнейших нюансов.
Атомная бомба в 300 кт на 300 км чудовищного импульса направленного к Земле не имеет. Ее импульс ~ 0 как до взрыва так и после. Энергия этого взрыва- высокоэнторпийная энергия, тепло, плазменный шар, которая и разлетается во все стороны (рассеивает) 0-импульс "по сфере" в 0-ль же. Но наш с вами килограмм – это высококогерентный, направленный поток не просто чудовищной энергии, но поток с огромным импульсом который (импульс!) атмосфера скорей всего ПРИНЯТЬ полностью не сможет и львиную часть импульса рассеивать пройдется матушке земле. То есть плевать во что превратился наш зонтик. В пионы, мезоны, гамма-кванты. У них останется импульс. Этот импульс, если его полностью не приняла атмосфера, жахнет в грунт. 
== gans2 ==
Глупости у Вас, Семенов в голове. Какая связи сохранения импульса и движения заряженных частиц)
Зачем тогда строят ускорители и тратят энергию на удержание пучка? Магнитные поля городят. Частица и так разогнана - никуда из колеи не денется. 
Когда у нас появилось плазменное облако, все его частицы стали друг другу отталкивающи\притягивающи (рекомбинацию замнем - температура большая.) Вы постулируете, что никакого импульса от возникших кулоновских сил быть не может, ибо все должны лететь, как летели, в одном направлении? Вам не кажется, что у Вас дырка в рассуждениях. Образовался новый набор векторов, а Вы их не глядя отмели.

Начиная с высоты 12000 километров молот будет окружен облаком ионизованных атомов своих и атмосферы, а потом и сам превратится в такое облако. Так вот - это облако можно рассматривать отдельными атомами только когда они разойдутся на расстояния, где Кулоновскими силами можно пренебречь, а до того - расширяющаяся без удержания магнитным полем плазма. Размер - разница между твердым состоянием и характерным для плазмы. Скорость расширения - примите как кулоновскую силу отталкивания на массу частицы, и добавьте к вектору первоначальной скорости. Это новая сила, он не имеет отношения к закону сохранения из ньютоновской динамики, Это освобожденная энергия химической связи вещества. Вы ею безосновательно пренебрегли. А вот после этого прибавляйте скорость теплового движения, тогда уже можно.

== alex_semenov ==
Цитата: gans2 от 27.10.2009 [21:15:00]
Глупости у Вас, Семенов в голове. Какая связи сохранения импульса и движения заряженных частиц)
Ну судя по тому, что мы с вами никак не можем прийти к общему мнению, по крайней мере у одного действительно глупости в голове. 
Если хотите - постройте модель поведения плазмы Молота в магнитном поле Земли.
Но думаю все это - туфта полная.
Воспользуюсь вашим методом сомнительных примеров.
Мы тут выше пытались по пологому радиусу в сотни световых лет повернуть на небольшой угол цельный 100 тонный молот в галактическом магнитном поле (на этой же скорости) и обнаружили что нам нужен сумасшедший заряд.  А вы хотите рассеять плазму молота пускай и более сильным полем но всего на 500 км дистанции?!! Не 12000 км, Ганс! Не валите все в кучу! Те кто запускают молот не мудаки. Ван-Алена, скажем, пленка из графита пройдет, засветившись как Лампочка Ильича и все! Я же посчитал!
А сильно ли откланяется полем Земли галактическое излучение?
Черта с два! Идет по прямой не шелохнувшись (а это даже не плазма, то есть смесь зарядов, а чистый заряд!). Все оно гасится атмосферой.  Полем – только куда более слабый солнечный ветер. Для эквивалентной защиты от ГИ в межзвездном пространстве нужен 5-метровый слой воды! Или немыслимые поля (читайте статью).
http://www.sciam.ru/2006/6/asrtofizika.shtml (саму статью ищите вместе с номером журнала в сети. 2006-6 выложен в массе разных мест)
Может вы и правы.
Но тогда считайте сами. Примеры с ускорителями - фтопку!!! Я привел контрпримеры. Все. Туфта  туфту кроет! 
А как с вами еще прикажете бороться?!
Кстати, я все  рассуждения строю для зонтика. Тонкой пленки раскатанной чуть ли не до 10 метров. Но если окажется что она действительно слишком сильно расползается и не долетает до поверхности, то тем же лучше!
Значит можно использовать более компактный кинетический снаряд. Технически это даже лучше! Вообще проблем нет!
Однако, я думаю вы Ганс не правы и для фейерверка на поверхности нужны именно тонкопленочные зонтики.
== Ксей ==
Цитата: alex_semenov от 27.10.2009 [18:35:15]
Импульс гасится (уменьшается скорость падения). Это приводит к выделению энергии. Энергия превращается в хаос (свет, частицы, тепло болванки), хаос разрушает "сгусток энергии" и он расползается на корень из три-как-тэ-деленное-на-эм В СТОРОНЫ (перпендикулярно направлению импульса).
Так и никак иначе появляется рассеивание "сгустка энергии" в стороны на ваши доли градусов. И эти ваши "доли градусов" и я вам  подсчитал выше. Все  до копейки!
Может рассеиваться и иначе.
При нецентральном упругом ударе энергия не теряется , а бильярдные шары разлетаются в стороны под углом 90 гр.
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [11:39:03]
Все в рамках школьной физики!
== gans2 ==
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [11:23:19]
Цитата: gans2 от 27.10.2009 [21:15:00]
Глупости у Вас, Семенов в голове. Какая связи сохранения импульса и движения заряженных частиц)
Ну судя по тому, что мы с вами никак не можем прийти к общему мнению, по крайней мере у одного действительно глупости в голове. 
Если хотите - постройте модель поведения плазмы Молота в магнитном поле Земли.
Но думаю все это - туфта полная...
Семенов, сосредоточитесь. Я добавил неучтенный вами тонкий эффект. В момент образования заряженных частиц в плазме, реальность которой Вы вроде бы не отрицаете, каждая частица толчок от кулоновского взаимодействия с остальным массивом облака. Эта сила не имеет отношения ни к сохранению импульса ни к магнитному полю Земли. Это краткодействующий эффект влияющий на невозможность дальнейшего продвижения облака плазмы по параллельным траекториям. Доли градуса, но уже для каждой частицы субсветового облака плазмы - свой конус в атмосфере. Они же фактически начнут рассеивается друг на друге! Поэтому плазма не существует в окружающей нас среде! Возьмите данные по поведению плазменного облака большой плотности - атомного взрыва. Характерные скорости частиц - тысячи км/сек.
1/100 стерадиана это сколько площадь конуса будет через 500 км?
== alex_semenov ==
Цитата: Ксей от 28.10.2009 [12:26:44]
Может рассеиваться и иначе.
При нецентральном упругом ударе энергия не теряется , а бильярдные шары разлетаются в стороны под углом 90 гр.
Если одинаковые по массе шары с одинаковой скоростью (упрощаем) по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, то ни по Х ни по Y импульс не изменился ни на йоту! (иначе законы Ньютона ф-топку!)
До столкновения суммарный импульс по оси Х был 0. Шары одинаковой массы летели друг другу на встречу с одинаковой скоростью но с противоположным знаком.
Значит 0.
По оси Y суммарный импульс тоже был 0. Оба шара по этой оси имели нулевую скорость.
Согласны?
После упругого соударения мы получаем другую картину но суммы импулсов по каждой оси остаются неизменными. По Х шары "остановились". Суммарный импульс по ней опять 0. По Y суммарный импульс тоже теперь  0. Шары разлетаются в разные стороны с одинаковой скоростью но разным знаком.
По всем осям импульс сохранился до и после с абсолютной точность.
Логично?
Если же один из шаров имеет большую или меньшую массу, если у них разные скорости  (суммарный импульс по той или иной оси не равен 0) картина усложнится, но в итоге импульс по каждой до и после останется неизменным. По всем осям импульс до и после сохранится с точностью до копейки!
Я не понял, мы тут будем со школьным учебником физики спорить?!
Господин Ньютон, мы в ваших теориях теперь боле не нуждаемся?!
== Ксей ==
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [15:55:37]
...по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, ...
После нецентрального столкновения движущегося шара с неподвижным, прямой угол будет между направлениями их последующего движения. Т.е. в среднем шары полетят под углом +/- 45 гр к оси. Это приличное рассеяние. Потом будут вторичные столкновения.
== gans2 ==
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [15:55:37]
Цитата: Ксей от 28.10.2009 [12:26:44]
Может рассеиваться и иначе.
При нецентральном упругом ударе энергия не теряется , а бильярдные шары разлетаются в стороны под углом 90 гр.
Если одинаковые по массе шары с одинаковой скоростью (упрощаем) по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, то ни по Х ни по Y импульс не изменился ни на йоту! (иначе законы Ньютона ф-топку!)
До столкновения суммарный импульс по оси Х был 0. Шары одинаковой массы летели друг другу на встречу с одинаковой скоростью но с противоположным знаком.
Значит 0.
По оси Y суммарный импульс тоже был 0. Оба шара по этой оси имели нулевую скорость.
Согласны?
После упругого соударения мы получаем другую картину но суммы импулсов по каждой оси остаются неизменными. По Х шары "остановились". Суммарный импульс по ней опять 0. По Y суммарный импульс тоже теперь  0. Шары разлетаются в разные стороны с одинаковой скоростью но разным знаком.
По всем осям импульс сохранился до и после с абсолютной точность.
Логично?
Если же один из шаров имеет большую или меньшую массу, если у них разные скорости  (суммарный импульс по той или иной оси не равен 0) картина усложнится, но в итоге импульс по каждой до и после останется неизменным. По всем осям импульс до и после сохранится с точностью до копейки!
Я не понял, мы тут будем со школьным учебником физики спорить?!
Господин Ньютон, мы в ваших теориях теперь боле не нуждаемся?!
Какое отношение Ньютон имеет к плазме?
Большая часть "упругих" столкновения , при которых возможно отклонение траектории - это столкновение электронных оболочек атомов. Отклонением траектории при этом можно пренебречь (это еще Резерфорд открыл). Энергия в виде рентгена при этом выделится, но отклонения траектории субсветовой частицы не будет. Этого не понимает Турчин, со своими термоядерными реакциями в пучках.
Очень небольшая часть столкновения ядра об ядро будет приводить к слиянию ядер(очень малый процент, характеризуется "сечением реакции") или хотя бы выбиванию пи-мезонов (переводит энергию в массу мезона без изменения ударенных ядер). Такие вот реальности квантового мира. При чем здесь Ньютон?
Разбег в разные стороны у частиц молота будет при переходе в плазменное состояние. Именно поэтому "плазмометы" - атрибут технофентези.
Опять же причем тут Ньютон?
Семенов, Вы заметили, что я ни один Ваш расчет не подвергал сомнению - незачем. Я только вводил дополнительные параметры.
== alex_semenov ==
Цитата: Fortunatus от 28.10.2009 [19:50:37]
Простите, что вмешиваюсь в интересную дискуссию, но.... Стоит ли связываться с такой ненадёжной штукой как молот, когда можно угробить биосферу Земли гораздо проще и энергетически дешевле?
Кинетическая энергия 100-тонного молота при 0,5с равна 1,4 * 1021 Дж. Для того чтобы гарантированно испечь всё живое на суше, достаточно поднять температуру поверхности до 100 градусов Цельсия и подержать так секунд 10, ну пусть даже 100. Берём два оптических лазера мощностью по 3,5 * 1018 Вт с КПД 10% (или две батареи лазеров, если один такой мощности невозможен). Размещаем друг напротив друга по разные стороны Земли, так чтобы световой конус каждого полностью накрывал одно полушарие, и врубаем на 100 секунд. С учётом поглощения в атмосфере каждое полушарие получает около 2,8 * 1017 Вт излучения. Это даёт поток 2,2 кВт/м2, который за доли секунды нагревает небольшие тела с альбедо 0,5 до точки кипения воды. Люди на улице и животные сварятся заживо, в помещениях останутся в живых, но вся растительность высохнет, обрекая человечество на голодную смерть. Общий расход энергии за 100 секунд - 7 * 1020 Дж - в два раза меньше, чем у молота, причём с полной гарантией глобального уничтожения. "Неэстетично, зато надёжно и практично" (с).
Роберт, вы совершенно не в курсе нашей игры!
Во-первых в вашем случае громоздкие лазеры возле Земли - пошло, поручик. 10% кпд... Фу!
Тогда уж лучше построить ажурную тонкую линзу Френеля во сколько-то раз большую чем диаметр Земли и жарить нас тут ею столько, сколько душе будет угодно.
Без всяких лазерных кпд...
НО!
И это во-вторых. Чем Молот ужасен? Вашу сковородку можно подстроить нам только если вы всецело хозяйничаете в системе. А вот Молот - это удар из глубины. Здесь околосветовая скорость несет две функции. Первая - чудовищный запас энергии. Сравнимый с аннигиляцией.
Атомные, термоядерные бомбы тут и рядом не лежат. 1 кг почти 3 миллиона тон тринитротолуола!
Но вторая дополнительная функция - эта энергия несется к цели с почти световой скоростью.
Заметив ее за 100 а.е. вы уже мало что можете сделать.  И в отличие от гипотетического "луча смерти" посланного из другой системы потока световой энергии, Молот можно все же прицелить, подправить за год, за месяц, за час до столкновения. То есть в этом плане оружие с уникальным набором свойств. И при том никаких гравицап и трансглюкаторов!
Возможно, даже можно подкорректировать прицел за секунды (скажем разделяя фрагменты с нужной скоростью). Тогда можно выбирать отдельные цели, скажем с город.
Улавливаете?
Нет. Я не против иных средств ведения межзвездной войны. Чем больше разных фигур у нас на шахматной доске, чем разнообразнее их сильные и слабые стороны, тем интересней играть.  Сложней (или легче, так как набор фигур перед началом этой партии никто не уравнивает не задает.).
Но! Молот - это изюминка. Один из важнейших факторов. Стратегическая авиация или скорей артиллерия. Бог войны.
До пехоты, кавалерии мы пока не добрались...
Завязли на трех законах Ньютона...
------------ 
Цитата: Ксей от 28.10.2009 [16:39:48]
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [15:55:37]
...по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, ...
После нецентрального столкновения движущегося шара с неподвижным, прямой угол будет между направлениями их последующего движения. Т.е. в среднем шары полетят под углом +/- 45 гр к оси. Это приличное рассеяние. Потом будут вторичные столкновения.
Вы знаете, я провел анализ этого бильярда... Гм...
Действительно, исходя из закона сохранения энергии и импульса (о чем я так пекся) все получается у вас верно.... В случае с ньютоновскими шарами энергия диссипации (при полуупругом столкновении) будет:
dE=Ен-Еk = (1/2)*Mv^2*[1-M/(M+m)] 
Ен - начальная кинетическая энергия системы по оси полета. Еk - конечная кинетическая энергия по оси полета. dE - энергия рассеивания. Или кинетическая энергия по той самой оси Y (импульс по ней как был так и останется 0. То есть это и есть тепловая энергия, хаос). v - скорость полета массы M по оси Х. m - неподвижная масса ("шарики" воздух) с которым мы сталкиваемся.
[1-M/(M+m)] - это фактор рассеивания.  Назовем его так. Он показывает какая часть энергии рассеется по сторонам при столкновении M c неподвижной m на скорости v.
Если, положим, M=m то фактор = 1/2
То есть, если мой килограмм ударится о килограмм неподвижного воздуха и каждый атом (полагаем его массу равной массе воздуха для простоты пока) отскакивает под 90 градусов (в системе отсчета Молота, разумеется), то получается что половина энергии уже разлетается по сторонам с половиной скорости v... А к Земле (в системе отсчета Земли) несется уже M+m =2M со скоростью 1/2 от v. То есть импульс по Х сохранился до копейки!.... Но и в стороны вся эта масса разлетается так же лихо с 1/2 v...
Это конечно же идеализация на бильярде... Но, корнет, тем не менее... Тема для медитации... Гм... спасибо...
Ганс, голубчик, оставьте в покое плазму! Причем тут заряды? В целом плазма нейтральна. Кстати, и магнитное поле она экранирует прекрасно. Разлет плазмы это разлет тепловых частиц. В среднем она равна (опять же школьная физика):
V = корень( 3*k*T/m)
k – постоянная Больцмана. Т – температура (в Кельвинах) m – масса молекулы, верней уже иона... Именно эту формулу я и брал когда считал расползание 10-и метрового блина в 100 метровое блюдце. Но тут надо правильно оценивать ту самую энергию рассеивания.
Идея с бильярдным ударом может кое-что прояснить...
Кстати, я не считал детали но интуиция подсказывает, что либо так либо эдак Молот прорвется к цели...  Если столкнувшись с килограммом воздуха наш килограммовый фрагмент разлетается конусом под 45 градусов, то наша задача – накопить этот килограмм на нужной высоте. И все.
Скажем нам нужен взрыв у земли.
Если атмосферный столб имеет массу примерно 10 тонн на м2, то 1 кг атмосферы занимает площадь...  92 см2. Наш килограммовый стержень должен быть эм... диаметром 11 см и длинной... 3.8 метра. Такая стрела получается...
Куда удобней чем зонтик...
Но гранит на километры пробить тогда нельзя... Жаль будет если так...
Но как мне кажется, бильярдная идеализация слишком условна и не учитывает еще важных нюансов.

== gans2 ==
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [20:54:17]
Ганс, голубчик, оставьте в покое плазму! Причем тут заряды? В целом плазма нейтральна. Кстати, и магнитное поле она экранирует прекрасно. Разлет плазмы это разлет тепловых частиц. В среднем она равна (опять же школьная физика):
V = корень( 3*k*T/m)
k – постоянная Больцмана. Т – температура (в Кельвинах) m – масса молекулы, верней уже иона... Именно эту формулу я и брал когда считал расползание 10-и метрового блина в 100 метровое блюдце. Но тут надо правильно оценивать ту самую энергию рассеивания.
Семенов, оставьте биллиардные шары в покое - почитайте про опыты Резерфорда. Не будет конуса 45 градусов. Для субсветовых скоростей конус будет гораздо уже. Но для каждого иона молота - свой.
Разговор я веду не о заряженности плазмы, а о первоначальном толчке при ионизации. в момент образования плазмы молот слишком плотен для облака заряженных частиц. Тут рассуждения из Учебника перышкина применимы только как добавление новых векторов мгновенноых сил кулоновских. Так понятно?
== КотКот ==
Цитата: alex_semenov от 28.10.2009 [20:54:17]
Если атмосферный столб имеет массу примерно 10 тонн на м2, то 1 кг атмосферы занимает площадь...  92 см2. Наш килограммовый стержень должен быть эм... диаметром 11 см и длинной... 3.8 метра. Такая стрела получается...
Куда удобней чем зонтик...
Короче, опять ШТЫРЬ получается, как у любого звездолета..... 
Технокосм - реальность или нет

== alex_semenov ==
Что получается – остается загадкой.
Вообще говоря, это были "рассуждения в слух". И очень сумбурные. Во-первых я неправильно  перевел м2 в см2. Алюминиевый стержень в 10 см в диаметре и длинной в 4 м никак 1 кг весить не может. Верно? На самом деле стержень должен иметь торец ~1 см2.
Но и это все – продукт медитации.
Нашему 1 кг даже в этом случае столкнуться с 1 кг воздуха мало. Ведь это всего лишь поделит его импульс (скорость) пополам (в рамках наших рассуждений). Чтобы поделить ту скорость еше пополам, нужен еще один кг. И так далее:
1   150 000 000
2   75 000 000
3   37 500 000
4   18 750 000
5   9 375 000
6   4 687 500
7   2 343 750
8   1 171 875
9   585 938
10   292 969
11   146 484
12   73 242
13   36 621
14   18 311
15   9 155
16   4 578
17   2 289
18   1 144
19   572
20   286
То есть деление импульса до скорости  меньше звука будет продолжаться до 20-ого килограмма (хотя те самые 400 тонн что мы считали раньше все равно "вынь да положь", но они не обязаны сталкиваться с самим фрагментом, как я считал для зонтика. Эти 400 тонн создающие конус Маха будут создаваться сверхгорячей короной) . То есть наш цилиндр может быть короче и шире.
Но какой же он должен быть на самом деле?
Гм...
Бильярдная модель кое-что прояснила. Но теперь, видимо,  никто уже ничего умного на эту тему здесь не скажет. К сожалению...
Ганс, ваши рассуждения о зарядах и полях в плазме я просто не понимаю (тупой). Единственно, что может испарить мой стержень до того как он достигнет поверхности – слишком длительный полет в атмосфере 0.005с. Это очень долго, если вспомнить что атомная бомба взрывается за 1-100 нс.
В общем, нужно строить более-менее реальную модель торможения нашего субстветового болида.
Может кто знает где такая модель УЖЕ  лежит?
Чтобы я не мучался?
("Не будить! Пускай Володя помучается!" (с))
== gans2 ==
Там в расчетах есть еще квадратный метр АНТЕННЫ, не забыли?
Я Уже говорил, что молот должен быть
1. Конусовидным
2. Длинным, что бы скорость ударной волны в материале не испарила его до хвоста, за время прохождения атмосферы.
3. Уравновешенным, что бы сила приложенная к поверхности обращенной вниз не развернула поперек потока.
Рассеяние плазмы будет тепловым, но направление рассеяние задается единичным толчком каждого плазменной частицы при её образовании. Что тут непонятного?  Будет не шар и не параллельный пучок, а узкий конус.
== alex_semenov ==
Цитата: Kweni от 09.11.2009 [20:09:57]
Цитировать
той ерунде за которую
Это не ерунда, а уточнение. Это важно по той же самой причине, по которой математики не засчитывают ошибочные доказательства верных теорем.
Я думаю вы лукавите. Нельзя сравнивать аксиоматическую систему (в математике) с нашими очень приблизительными историческими моделями.
"Нельзя казнить помиловать." – лукавый пример. Не все буквы, знаки одинаково важны.
Согласны?
Даже в физике, строя оценки, нам порой достаточно не пролететь с порядком величины. Хотя опять же всегда надо понимать с какой моделью имеешь дело. А в данном случая мы имеем модель "вилами по воде".
В конце концов я не настаиваю на том чтобы вы принимали мое видение истории. Я просто его тут декларирую.
Цитировать
В частности, если 0,5 скорости света и 100 тонн - это не среднее взятое наугад значение, а близкое к верхнему пределу исходя из разумных затрат, то и рассчитанные разрушительные последствия атаки - максимальные, а не средние.
Почему? Я же выше говорил о форвардовских 80 000 тонн на 0.5с.
http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html
100 тонн взяты как раз из расчета что атака на систему не обойдется одним Молотом. Надо накрыть порядка нескольких сотен ключевых целей чтобы опустить экономику системы.
Цитировать
Мне только непонятно сочетание в одном корабле молотков и репликаторов. Вы собираетесь тормозить половину корабля?
А почему бы и нет? Какие технические проблемы?
Мы можем разогнать всю массу одним выстрелом. Потом в пути они могут разделиться на 100 или 1000 частей (на сколько надо на столько и делятся) слегка притормаживая каждый по пути (благо путь неблизкий) и подойти к системе на тех дистанция на которых планируют. Потом опять разделиться.
Не вижу тут никакой крамолы.
Сначала наносят удар молоты, которые не тормозят. А хвост начинает торможение. По мере снижения скорости тормозящие элементы так же могут сбрасывать с борта ударные элементы, которые прибудут к целям позже и на меньшей скорости. Не думаю что это будет заметная масса всей экспедиции. Слишком расточительно. И тем не менее тормозящие элементы всегда могут отстреляться от атакующих их просто сбросив перехватчики  на атакующего их противника. Скажем, на установленное на пути препятствие.
== gans2 ==
Цитата: CTPAHHNK от 13.11.2009 [07:01:33]
Ганс, как же не собрались, очень даже собрались! Облака Оорта у звезд в окрестностях солнца пересекаются по современным понятиям.
И какая связь между вероятностью беспрепятственного долета молота и конфигурациями облаков Оорта? 
== Dem ==
Цитата: gans2 от 13.11.2009 [06:45:16]
Скока надо в граммах для испарения стотонного молота на полусвете? И почему эти граммы не собрались на пути от пушки до планеты?
Так они и собрались - в кучки. И если лом такую кучку зацепит - то не долетит. А если не зацепит - то долетит.
И от конфигурации собственно облака оно не особо зависит... 
== alex_semenov ==
Цитата: turchin от 11.11.2009 [12:52:02]
Про молот: а говорили ли мы о том, что у молота есть важный недостаток: у большинства планет будет область в районе одного из полюсов (так как она всегда в "тени"), куда не могу попасть молоты, исходящие из заданной точки небесной сферы? В результате нападение с одной точки не сможет поразить всю инфраструктуру.
Интересное замечание.
Да конечно.
Во-первых, если речь идет о релятивистской бомбардировке, то тут ситуации могут возникнуть разные. Агрессор не обязательно атакует со звезды, которая находится в плоскости эклиптики данной системы и уж не в плоскости вращения планеты, поэтому ему может достаться для атаки, скажем, один полюс планеты.
Хотя в принципе он может подразвенруться по пути и ударить с той стороны, с которой хочет. Но это ему будет стоить лишних затрат энергии.
В любом случае возможна ситуация, когда имеется некая защищенная теневая сторона. Но! Если речь идет о планете с атмосферой, о гравитационной яме, то единственное, ради чего ее бомбят - террор.
Такие планеты не представляют никакой военной ценности.
А в этом случае не важно остался какое-то полушарие не затронутым бомбардировкой или нет.
Другое дело - безатмосферные  легкие спутники и планетоиды. Да, там могут возникнуть  зоны наиболее и наименее опасные для удара из той или иной зоны. Согласен.
И теоретики такой войны должны выделить в учебнике по ней специальный раздел, разъясняющий как этим надо пользоваться.
------------ 
Цитата: CTPAHHNK от 14.11.2009 [13:15:29]
gans2
Ну, если Семенов в своем расчете лома даже двигатель забыл учесть, хотя затейливо описал его маневры, то, могу предположть, что у него там в запасе взвод копателей, с шанцевым инструментом(таких-же невесомых и необьемных, как и все остальное). 
"Марья Ивановна! Мне бы ваши проблемы!"
Я не привел в расчете лома двигатель потому что и КОЗЕ понятно что НА аппарат, несущем 10 тонн БАЛЛАСТА можно не то что двигатели маневрирования, черта лысого пристроить!
Пускай не 10 тонн получится балласта. Пускай 9 или 8. Или пускай мой молот с двигателем будет иметь массу 12 или 13 тонн. Какая разница, если все это (и балласт и двигатели) носитель ударной энергии в конце концов?
10 тонн – это цифра для оценки порядка. Не более же!
А вот можно ли снабдить двигателем и системой корректировки каждый снаряд "шилки" (200 грамм снаряд) – вот это действительно вопрос для ума. И тут надо почесать репу. Прикинуть, оценить, посчитать…
А без такого двигателя стрелять по мелким снарядам  роя (по 10-100 кг) будет бессмысленно. Не попадешь же ну никак даже в вакууме и при почти полной невесомости. Каждый снаряд надо вести по лазерному лучу в точку упреждения с точностью до сантиметра (активную систему самонаведения на каждый снаряд ставить будет дорого и глупо но двигатели ему нужны хоть ты тресни).
И обратите внимание. Я уже играю за обороняющихся.
Мне всех тут жалко.
Как видите, меня мучают настоящие проблемы. А вас – мнимые.

== Fortunatus  ==
Потратил несколько часов на перечитывание всей темы и пришел к выводу, что с пресловутым молотом далеко не все ясно. 
Начну с напоминания: при столкновении с атомом среды каждый атом молота имеет энергию 145 МэВ на нуклон, что намного превышает энергию химических связей между атомами. Поэтому молот проходит сквозь среду не как твёрдое тело, а как плотный пучок отдельных электронов и ядер. 
Ключевой вопрос, на который так никто и не дал обоснованного ответа: насколько он углубится в вещество (например, в атмосферу Земли)? Я попробовал рассчитать это по формуле для пробега тяжелых заряженных частиц в веществе, которую можно найти в статье по адресу http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm01.htm
Сразу выяснилась любопытная деталь, которую упустили в предыдущем споре. Тяжелые элементы - худший, а не лучший материал для молота. Длина пробега пропорциональна массе частицы и обратно пропорциональна квадрату заряда, откуда следует, что для максимального проникновения вглубь цели нужно брать элемент с максимальным соотношением A/Z2. Среди стабильных изотопов это - дейтерий. Нужно делать молот из дейтериевого льда, а если это требует чрезмерных затрат на охлаждение - из дейтерида лития.
Кроме того, оказалось, что для протыкания атмосферы Земли скорости 0,5 с недостаточно. Нужно 0,85 с.
Наконец, торможением в космическом пространстве можно смело пренебречь: даже при концентрации миллион атомов на куб. см пробег дейтрона превышает 15 световых лет. 
Привожу полученные мной таблицы для пробегов разных ядер в разных веществах. Во второй таблице я учитывал падение плотности воздуха с высотой по барометрической формуле. НЕ учитывал ядерые реакции, поверив на слово тем, кто доказывал, что вероятность их крайне мала.
(почему-то не вижу здесь картинку; вот прямая ссылка - http://www.ljplus.ru/img4/f/o/fortunatus/probeg_table.JPG )
Вероятно, эти цифры не совсем применимы для целого молота, т. к. только его "лобовые" атомы будут двигаться в воздухе, льде и т. п. Следующие за ними будут лететь уже сквозь плазму с совершенно другими параметрами; но мне пока непонятно, как это скажется на общем пробеге молота.
« Последнее редактирование: 08.12.2009 [20:07:15] от Fortunatus » 
== КотКот ==
Вот именно  ---- у нас целый молот. Поэтому он прорвется по крайней мере до поверхности....Хотя внешне всё это достаточно напоминает Тунгусский метеорит.....

== gans2 ==
Целым молот будет ровно до температуры 4000К. Потом это будет плазменный шнур, расширяющийся с не до конца понятной динамикой. Видимо расчеты Роберта Вас поставили в тупик.... Много непонятных слов, понимаю...
И включилось обычное "я представил себе... Это стандартная реакция. Проходите себе.
По поводу остальных атомов молота - при разрыве связей будет выделятся дополнительная энергия и по толще молота пройдет ударная волна. 145 МЭВ на атом - это запредельно много. Целым он перестанет быть сразу при появлении плазмы на поверхности обтекания.
== КотКот ==
И всё это летит со скоростью 0.5С. Успеет ли молот почувствовать атмосферу или нет..Даже став потоком атомов, молот и в виде потока все-равно обрушится на поверхность.......

== gans2 ==
Опять трудности с пониманием прочитанного? Табличку не посмотрели - это как раз про отдельные атомы в атмосфере. До поверхности долетит вторичное излучение, Очень плотный поток , аналогичный космическим лучам. Причем в основном в видимом диапазоне. Колонна света. 
== КотКот ==
Но у нас мощный , единый молот. И нет никаких причин давать преимущество атомам атмосферы  перед атомами молота. На молот налетает атмосфера. И с чего молот должен сразу развалиться.....

== gans2 ==
Потому, что на высоте радиационных поясов поверхность внезапно прогреется до 15000 кельвин, а мгновенное повышение температуры и энергии  - это взрыв. Разрушение со скоростью ударной волны в материали. Для железа - 10 км\сек. Объяснялось много раз прямо в этом треде. Вы видимо плохо воспринимаете длинные тексты. Это обычное состояние....
== КотКот ==
А при какой длине этого штыря он не успеет весь развалиться. 1 км, 10км, 100км.......

== gans2  ==
Вот даже и посчитать лень?. Скорость разрушения есть, почему поделить не можете? 
== КотКот ==
150 км слой. 150 000 км/с скорость. Время 0.001 секунд. Итого 10 м.
1500 км слой. 150 000 км/с скорость. Время 0.01 секунд. Итого 100 м.
Вопросы есть. Вопросов нет.

== Fortunatus ==
Поговорим о последствиях удара молота о земную атмосферу. Для определённости будем рассматривать снаряд из чистого дейтерия с начальной скоростью 0,5 с, падающий вертикально из зенита. По моим подсчётам единичный дейтрон с такой скоростью должен остановиться на высоте 24 км (см. предыдущее сообщение и табличку). Но молот остановится ниже, т. к. атомы его лобовой части ионизируют воздух на своём пути и делают его более проницаемым для следующих за ними атомов. (Основные потери энергии приходятся именно на ионизацию; если воздух уже ионизирован, «терять нечего»). Я не в состоянии оценить поправку, которую даёт этот эффект. Скорее всего, это вообще определяется только экспериментально. Исключительно в качестве прикидки возьму высоту 10 км.
С какой высоты начнётся выделение энергии? Я при расчётах брал разные величины для начальной высоты молота — от 200 км и ниже. И высота остановки всегда получалась одна и та же, 23-24 км, без разницы, начинал ли я отсчитывать потери с 200 км, 100 или 50. Изменения появились, только когда я опустил начальную точку до 40 км. Это означает, что атмосфера выше 40 км практически не оказывает останавливающего действия. Т. е. до 40 км молот долетит без видимого эффекта, и почти вся его энергия выделится на последнем отрезке — от 40 до (условно) 10 км. Тридцатикилометровый огненный столб. Сразу можно посчитать, что он будет виден сверху донизу с расстояния до 357 км, а верхушка — с расстояния до 715 км.
Как найти ширину столба? Атомы молота при торможении отклоняются от начальной траектории, формула для угла расхождения приведена в статье, на которую я уже ссылался — http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm01.htm Но почему-то у меня она даёт абсурдные результаты, то ли я где-то ошибаюсь, то ли что-то упущено в источнике. Для ориентировки возьмём приведённые в статье цифры для альфа-частицы с энергией 5 МэВ: 0,04 радиана. На пути 30 км это дало бы   расхождение 1,2 км. Атомы молота гораздо быстрее, и расхождение для них должно быть намного меньше, порядка сотен, если не десятков метров. В общем, несущественно. Очень узкий конус, огненная игла.
Если не учитывать термоядерных превращений, выделяющаяся энергия составляет 3,3 мегатонны ТНТ на каждый килограмм массы молота. Выделится она в виде потока высокоэнергичных ионов, электронов и гамма-фотонов. И почти вся пойдёт на ионизацию и нагрев воздуха в непосредственной близости от столба. Образуется огненный цилиндр, аналогичный огненному шару при ядерном взрыве, диаметром порядка 100-1000 м.
Поражающие факторы будут те же, что при ядерном взрыве, но с важным отличием. При излучении из шара поток мощности чего угодно (ударной волны, светового излучения, электромагнитного импульса) падает пропорционально квадрату расстояния. Если же излучает не шар, а цилиндр, то поток падает пропорционально первой степени расстояния, т. е. гораздо медленнее.  Значит, радиус поражения молота будет значительно больше,  чем у атмосферного ядерного взрыва той же мощности на той же высоте.
Вспышка, ослепительная световая игла, ударная волна. А вот грибовидного облака не будет (оно возникает из всплывающего и остывающего огненного шара, а здесь шара нет). Вместо «гриба» мы увидим «облачный фонтан». Сквозь пробитую молотом «дыру в воздухе», как сквозь дымоход, горячие испарения и пыль будут извергаться в верхние слои атмосферы. И пыль будет там держаться долго. Значит, риск «глобальной зимы» выше, чем при атомной бомбардировке той же мощности. Про радиоактивные осадки ничего сказать не могу — слишком много неопределённости, да и не моя совершенно область....
Всё сказанное относится к вертикально падающему молоту. Но при массированной атаке большинство снарядов врежется в Землю под углом. Трудно сказать, хуже это или лучше. С одной стороны, при косом ударе пронизываемая масса атмосферы больше, тормозящее действие сильнее, пробег молота меньше. С другой стороны, при вертикальном ударе огненный столб облучает в основном воздух, а при косом — солидная часть мощности падает на  земную поверхность в полосе под столбом.
== КотКот ==
Такое описание создает прямо вид Тунгусского тела. Может действительно это было что-то релятивистское....

== gans2 ==
Излучение в атмосфере ослабевает пропорционально КУБУ радиуса шара. Потому, что поглощается объемом, а не площадью. Это в вакууме - там да,  квадрат.
Так что цилиндрическая светящаяся  будет ослабевать пропорционально квадрату радиуса, Но при её высоте, это существенно. 
== КотКот ==
40 км слой. 150 000 км/с скорость. Время 0.00027 секунд. Итого 2.7 м.
Вопросы есть. Вопросов нет

== gans2 ==
Цитировать
Толщина столба зависит от того, на какой высоте он превратится в плазму. Судя по всему - этот процесс начнется на первых тысячах километров. Во всяком случае температура поверхности на тысяче километров будет плазменная.
Я очень долго пытал Семенова, знает ли он величину "толчка" при единичном акте ионизации. От этого зависит угол первоначального "вылета" полусветовых ионов молота. Потом они уже будут отклонятся в зависимости от сечения рассеяния, но вот при первичном столкновении. Там ведь нечто похожее на треки в мишенях на ускорителе.
== КотКот ==
Он будет превращаться в плазму постепенно. Собственно скорость этого процесса определена ---- 10 км/с. Или эта цифра остается "свободным параметром".

== gans2 ==
Цитировать
Высота не определена.40-4000 км.
== КотКот ==
А длина молота, что дойдет до поверхности не менее 2.7м или есть другое мнение......

А если молот у нас представляет трубу, хвост которой  ---- сплошной металл, то каков будет результат? И какова минимальная длина этой трубы, чтобы она сгорела(труба) до поверхности. Ранее рассчитанные 2.7 м....Возможно.....

== Dem  ==
Не менее 10 км/с. Скорость ударной волны в материале зависит от её мощности - т.е. чем с более плотной атмосферой молот взаимодействует, тем она будет быстрее.
Потом, будет и лучевой перенос.
== alex_semenov ==
В принципе очень интересная идея, но думаю не до конца верная.
Цитировать
Сразу выяснилась любопытная деталь, которую упустили в предыдущем споре. Тяжелые элементы - худший, а не лучший материал для молота. Длина пробега пропорциональна массе частицы и обратно пропорциональна квадрату заряда, откуда следует, что для максимального проникновения вглубь цели нужно брать элемент с максимальным соотношением A/Z2. Среди стабильных изотопов это - дейтерий. Нужно делать молот из дейтериевого льда, а если это требует чрезмерных затрат на охлаждение - из дейтерида лития.
Мне эта идея не нравится. Я собираюсь делать болванки из алюминия. Именно алюминия. У меня на "Драккаре" по окончанию разгона 67 000 тонн ненужного, отработавшего свое алюминия. Световой парус. Носитель. Это тысячи тонн алюминия, который уже несутся со скоростью 0.5с. Глупо это не использовать. Вся изюминка идеи в том, что парус имеет двойное применение. Сначала он используется для разгона корабля, а потом как сырье для сборки ударных болванок. Тут все идет в ход. Тут нет излишества.
Цитировать
Привожу полученные мной таблицы для пробегов разных ядер в разных веществах. Во второй таблице я учитывал падение плотности воздуха с высотой по барометрической формуле. НЕ учитывал ядерые реакции, поверив на слово тем, кто доказывал, что вероятность их крайне мала.
Роберт. Тут кажется кто-то уже упомянул ключевое возражение. Вы рассматриваете в качестве мишени  атмосферу Земли, а в качестве потока частиц - ударную болванку (молот). Но ведь можно и наоборот. Даже нужно! Она ведь "тверже". Давайте рассматривать ситуацию так. Болванка неподвижная мишень, а на нее налетает поток частиц атмосферы.
Вот смотрите.
Например, мы берем 1 кг алюминиевый стержень. Диаметр 3 см. Длина – получается аж пол метра.
По-началу я думал, что атомы кислорода и азота будут на такой скорости (0.5с) его прошивать насквозь. То есть раскалять (испарять) его по всему объему. Как заряд ядерной бомбы раскаляется сразу во всем объеме. Но согласно вашим выводам, в плазму будет превращаться только кончик в несколько сантиметров. Тяжелые ионы кислорода и азота просто далеко не проникнут в алюминий. Вся энергия выделится на конце.
Кончик раскалиться до миллионов градусов и наш стержень начнет "постепенно" выгорать.
Роберт, вы  таки вынудили меня строить обещанную разностную модель.
Я следовал  простой механической логике:
Сила торможения F= P/t= m0*v/t=m0*n*V/t=v*m0*n*S*l/t = m0*n*S*v^2
P – импульс (обратите внимание не 2P, а P. То есть столкновение неупругое. Худший вариант!) m0- масса "атома" воздуха (усредненная) v – мгновенная скорость налетающих на болванку частиц. n – мгновенная концентрация частиц, V – объем, S – площадь лба болванки, l – путь пройденный болванкой.
Эта простая формула не так проста. n – это функция  барометрически зависящая от высоты  n(h),  скорость сама зависит от силы, (ускорения) v(F). То есть это дифференциальное уравнение.
Но я предлагаю поступить тупо. Вместо дифуры использовать разностные уравнения. Тем более что числогрыз невиданной производительности у каждого на столе.
Наша болванка летит 3-2 миллисекунды через атмосферу. То есть примерно три миллиона наносекунд. Разбиваем это время на отрезки по 1000 наносекунд и считаем динамику на каждом участке.  
Я начинаю с 500 км и до 200 км считаю интервалы по 100 миллисекунд. А с высоты 200 км интервалы уже по миллисекунде.
Как я уже когда то здесь говорил, мы получим пик. Для 3 см в диаметре алюминиевого стержня (52 см длинной) мы получаем пик торможения на высоте 21 км 392 м. и до поверхности земли он долетит со скоростью 38 км/с Для стержня 1 см в диаметре (длинной в 4.7м) пик торможения (максимальное ускорение) возникнет на высоте 4 км 209 м. И в Землю врежется он со скоростью 67 тысяч км/с.
Струна в 0.5 см и длинной в 19 м, как вы догадываетесь, пика торможения достигнет уже под Землей куда она войдет на скорости 122 475 441,37 м/с
НО!
Все это будет так, если наш алюминиевый стержень – супертугоплавкий. В пиковых ускорениях (то есть когда энергия обрушивающаяся на стержень максимальна) равновесная температура по Стефану- Больцману:
3 см – 8 миллионов градусов.
1 см – 6 миллионов градусов.
0.5 см – 5.3 миллиона градусов.
Разумеется никакой материал такой нагрузки не выдержит.
Звездный час Ганса.
А когда испариться наш стержень?
Для его испарения (алюминий) нужно 13542815 Дж энергии. Когда он ее накопит, если считать с 500 км (выше нет смысла тот же самый результате если считать с 350 км)?
3 см  - 174 км
1 см -  158 км
0.5 см  -147 км
Ганс, вы счастливы?
Мой стержень превратится в облако плазмы еще в космосе.
Хотя в расчете Роберта он и так является "облаком плазмы" с самого начала.
Но давайте подумаем. А нет ли каких хитрых приемов спасти стержень оттянув момент его разрушения?
Очень соблазнительна мысль, что здесь не мгновенный удар а плавное вхождение в атмосферу. Тут сказали про полую трубу.
Труда не труба, но если воронка? Типа кумулятивной. Внутренняя полусфера. Она будет  на 300, 200, 150, 100 км высоте формировать по направлению полета все более и более интенсивный ионный луч, который "прожжет" непробиваемую атмосферу и позволит болванке долететь не разрушившись очень далеко. Если бы препятствие возникает мгновенно, то это не сработает. Но в данном случае термическая нагрузка возрастает плавно. И если ее же использовать для того чтобы отодвинуть миг разрушения, то мы получим процесс с обратной положительной связью. А нам достаточно 10-и кратного удлинения жизни.
Одна проблема. Как посчитать эту идею?
== gans2 ==
Температура большая выводится еще из прошлогодней формулы Семенова для нагрева щита звездолета. Я даже на форуме НК довел до тамошних про Это.... 
== Fortunatus ==
Цитировать
Маленький вопрос, прежде чем вернуться к молоту: почему алюминий, а не магний?
Магний легче, лучше отражает видимый свет, легче выделяется из природных оксидов. 
== alex_semenov ==
Гм... Просто потому что никогда не слышал о парусах из магния, хрома, серебра.
Форвард всегда говорил об алюминии.
Есть классическое исследование Лэндиса.
http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html
Он как раз там пробует найти замену алюминию. Там исследуются даже диэлектрики. Но магния там нет.
Вот, возможно, ключевая цитата:
«Были изучены различные материалы-кандидаты для паруса. Помимо явно негодных, были отклонены и некоторые на первый взгляд очень перспективные. Они выбыли из списка по иным причинам. Так серебро, несмотря на более высокую температуру плавления, чем у алюминия, при высокой температуре собирается в тонко-пленочную структуру (Форвард 1984) и не годится для тонкой пленки-паруса. Металлы тантал и цирконий имеют серый цвет и высокий коэффициент поглощения. Бор, имея высокую температуру плавления и низкую плотность, является скорей полупроводником, чем металлом и тоже серый, плохо отражает свет.»
Таблица 2 показывает свойства и коэффициент качества (в сравнении с алюминием) для тех некоторых металлов-кандидатов у которых получились лучшие температурные показатели чем у алюминия.
Почему у Лэндиса отсутствует магний? Гм... Может его как и серебро нельзя раскатать в тонкопленочную структуру в несколько нанометров?
То есть свойства кристаллической решетки не позволяют?
Ну не мог же он его просто забыть, вспомнив о ниобии скандии и иридии!
== КотКот ==
Варьируя полую трубу-полусферу, можно управлять высотой взрыва. Однако вопрос --- что может быть целью этого удара, кроме того, чтобы все поджечь. И тогда нам высота взрыва почти безразницы.....

Получается очень похоже на гамма-джеты от Сверхновых:
Арнон Дар. Влияние сверхновых, гамма-всплесков... на земную окружающую среду
{{Межзвездная_война}}

На цель налетает объект 0.5С. Война однако....

*[[О наведении]]
*[[Смертельная сила]]
*[[Удар Молота Люцифера]]
*[[Цели для удара]]


{{Межзвездная_война}}

== Нужна или нет эта тема --- межзвездная война ==

{| border="0"
|[[Выбор песочницы]]
|[[Высшая цель для Берсеркеров]]
|[[Зона военной опасности]]
|-
|[[Меморандум Семенова о войне]]
|[[Необходимость разработки теории Межзвездной Войны]]
|[[Стратегия межзвездной войны]]
|-
|[[Философия эволюции -- война]]
|[[Философские ошибки против Межзвездной войны]]
|[[Цели межзвездной войны]]
|}


{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== Александр Семенов ==
« Ответ #61 : 20.10.2009 [19:59:01] »ЦитироватьЦитата: Greyarea от 20.10.2009 [00:04:43]
Таки не выдержал и специально зарегистрировался, чтобы влезть в вашу дискуссию.
Меня это радует.    

Цитировать
Имхо, война между 100 - самое абсурдное, что можно представить.
alex_semenov прав, что такая война бессмертных, сложных существ будет больше похожа на азартную игру, чем на войну в нашем понимании - океан боли и ненависти.
В чём я с вами не согласен - так это в том, что с моей точки зрения, ни один Сверхразум в азартные игры играть не будет. 
Если азартной игрой мы будем называть игру в которой случайность ("судьба") имеет подавляющее влияние на исход игры (то есть мастерство игрока мало влияет на исход), то я с вами согласен. 

Цитировать
Даже самые умные из людей знают, что в такой игре всегда остаётся в выигрыше казино. В нашем случае казино - вселенная, а точнее её второй закон термодинамики. 
Казино остается в выигрыше по одной простой причине. Большая часть его посетителей – глупцы. Если в казино приходит единственный умелый игрок (профессиональный игрок) служба безопасности должна с ним начать бороться чтобы казино не вылетело в трубу. Конечно, в таких играх как рулетка или кости (чисто азартные игры) казино опасаться нечего. Но есть игры, в которых умение стоит БОЛЬШЕ чем случай. Просто средний человек не обладает и толикой необходимого умения и для него она столь же случайна как "колесо фортуны" поэтому Казино рискует их включить в список предлагаемых игр, чем и пользуются профессионалы. Но такие игры уже полу азартные игры. Например, покер.
Такие игры как шахматы или Го являются чисто логическими открытыми играми. Глупцы в них не играют.  Но и эти игры остаются ИГРАМИ, то есть не лишены азарта непредсказуемости исхода. Хотя теоретически вы можете просчитывать все ходы свои и противника наперед, вы этого чисто физически не можете сделать. Комбинаторная сложность задачи переводит игру в разряд псевдоазадтных (псевдослучайных). Согласны?
К чему это я?
Надо перестать разные вещи называть одинаково.
Азарт азарту рознь.
Очевидно есть некий баланс между непредсказуемостью игры и умением (мастерством) игрока который делает игру не просто по настоящему интересным занятием но и разумным занятием. 
Логично?
Осталось выяснить. Является ли описанная мною в общих чертах "война богов" тупой азартной игрой двух сумасшедших идиотов (тогда вы правы) или все же изящной игрой двух сильных шахматистов которые, как заметил Турчин:

Цитата: turchin от 20.10.2009 [01:47:57]
ну, может звёздная бойня позволяет придать временный смысл иначе полностью трагичному существованию?

Я не утверждаю, что это так и есть. Но я вполне допускаю и такую возможность.  Существа постигшие практически все тайны мира неизбежно превращаются в подобие моряков на корабле. Все вокруг уныло-однообразно. И единственный досуг – азартные или интеллектуальные развлечения друг с другом. У кого на что хватает ума.
Но я не стал бы рассматривать  войну в 100 именно с этой (хотя возможно и важной) стороны.
Война как развлечение ума – это думаю в ней не самое главное и умное.
Самое главное в ней то, что война это универсальный способ решения спорных вопросов. Это "последний довод королей".  Или богов.


Цитировать
Во вселенной, где нет сверхсвета и сверхэнергии, ваши два самых драгоценных ресурса - энергия и время. 

Стоп. Почему это время – драгоценный ресурс? Для существ способных жить вечно и не вынужденных спешить обогнать в знаниях соперника (практически все знания достигнуты мы невольго говорим о ПЦ, придельных цивилизациях) время становится крайне дешевым расходным материалом.
Умеющий ждать уже на две трети – победитель...


Цитировать
Сверхразум в таком мире - трагичное существо, поскольку он знает о собственной неизбежной конечности. 
Да и просто разум – трагичен. "Приумножающий знания – приумножает скорби в этом мире". Стоицизм – разумнейшая из философий и лучшей части человечества еще предстоит к нему вернутся (после того как эпоха прогресса и просвещения закончится большой кучей дерьма). Я всегда настаиваю на том, что у богов будут и соответствующие проблемы. Заботы муравья вас умиляют. Верно? 
Вы никогда не задумывались что неизбежная для вас и меня смерть – своего рода милость божья? В какое бы дерьмо вы не вляпались у вас всегда есть возможность это прекратить.
А вот теперь представьте себе бессмертный суперинтеллект, который мало того что потенциально бессмертен. Попав в чужую эмуляцию он лишается даже возможности покончить с собой раз и на всегда...
Ведь для нас с вами вечный ад (как и рай что есть одно и то же) невозможен. И слава богу! А для них, вечных?


Цитировать
Война с применением "молотов" неизбежно ведёт к ускоренному расходу энергии и затратам времени на самооборону. Как вы представляете себе действительно разумных существ, которые буквально стреляют друг в друга оставшимися им годами жизни? 

Не важно чем ты воюешь. Любая война удовольствие дорогое.  Но вопрос в чем? Опять же в цене. Что дороже? Хорошая война или худой мир?
В нашем мире (Земля с ядерным оружием) война сверхдорогое удовольствие. Поэтому любой самый худой мир здесь выглядит более выгодным (пока). Разумным.
Но в предложенном мною мире такого сдерживающего фактора нет. 
Там война просто дорогая.
Если бы в выбранном мире (в смысле вселенной) война была дешевой (дешевле мира), она бы  бесконечно и постоянно там и шла.  
Так и случится, думаю, в 010 или даже в 001 (Кин-Дза-Дза вот самый что ни есть реалистичный мир 001. Там даже не войны идут. Там просто вечные дрязги сборищ подонков).
В 100 не будут все время воевать. Чаще там будут сотрудничать. Именно потому, что дорого всякий раз убирать оппонента. Но в  этом мире неизбежно  будут и войны.  Ибо нет сдерживающего супероружия. Нельзя ненароком сжечь Вселенную. 
Поэтому в таком мире каждый сколь угодно умный будет иметь ввиду угрозу для себя звездной войны (что уже можно привлечь для объяснения парадокса Ферми). 
Да, для ведения такой войны потребуется значительная концентрация ресурсов. Война в 100 – крайняя мера. "Но если два весельчака лишь два имею башмака?" Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

Цитата: Greyarea от 20.10.2009 [19:00:06]
Цитировать
Сверхразум - это не сверхдобро. 

Я это где-то утверждал? Я утверждаю, что Сверхразум - это целесообразность.
  

Восхитительно. Вот теперь докажите что война в 100 ВСЕГДА будет нецелесообразна.
Строго говоря, я считаю такое доказательство в принципе невозможным.
Дороговизна - это всего лишь сдерживающий глобальную и перманентрую войну фактор. Но не исключающий ее.


== Greyarea ==
»ЦитироватьЦитировать
То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?
Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться. 


Цитировать
Без инстинктов человек даже ходить не сможет. Причем большую их часть он сам(его мозг) и програмирует.
Вы путаете инстинкты и рефлексы. Рефлексы бывают условные и безусловные. Условные рефлексы нарабатываются в течение жизни.
Безусловные - это те, которые передаются генетически. Они же называются инстинктами. Их мы программировать пока не умеем. От этого и 90 процентов наших бед. 


Цитировать
Если за Ваше убийство убийце ничего не грозит - Вас убьют и это будет здравомысленное решение. В этом суть государства - сделать так, что бы грозило. 

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.


Цитировать
Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?
Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

==  alex_semenov ==
»ЦитироватьЯ в свою очередь мог бы предположить что война, взаимное истребление носителей мимов (вместе с мимами) – чуть ли ни единственный инструмент прогресса во Вселенной.
То есть война есть священное право разума.
И даже долг.
Круто?
Круче только яйца....
Вот подходящий образ:
http://lighthousepatriotjournal.files.wordpress.com/2009/09/adolf-hitler_02.jpg


Я не нацист. Это пугало на столе.  Для охлаждения моей (не вашей!) патетики.
Но давайте рассуждать здраво. Ницше да и его "последователи" (взгляд на портрет) не во всем были и неправы. 
Н-е в-о в-с-е-м (чистоплюи могут идти на улицу поблевать)... 
Эволюция, отбор – это война.
(складываем ручки на груди знакомым по кинохронике жестом)
И это же путь вселенной.
Увы...
Всякий кто попытается в этой вселенной жить для себя, мирно, счастливо, "моя хата с краю", однажды оказывается кем то да и съеден или чем то уничтожен. Даже такие хитрецы как сине-зеленые водоросли, как мы теперь знаем через 5 миллиардов лет будут обречены вместе с нашей планетой.
Если хочешь жить вечно в этом мире – сражайся. 
Конечно, природа не терпит крайних решений. Вы не обязаны быть прямолинейно тупым борцом использующим одну единственную "верную" стратегию. Вы можете хитрить, вступать в коалиции. Вы должны быть ГИБКИ в выборе стратегий...
Иными словами РАЗУМНЫ...
Разум – это поиск выхода, выживание там где неразум (худший разум) не выживает.
И крайности (тотальная война, тотальный мир) вряд ли надолго становятся "путем разума".
В этом смысле, возможно, берсеркеры как крайнее решение и невозможны как глобальный фактор Вселенной?
Хотелось бы в это верить.
Но и другая крайность – вселенная где ЛЮБЫЕ идеи не погибают – это Вселенная без эволюции, то есть БЕЗ прогресса. Мирная вселенная это такая же крайность.

Тут кстати есть ключевой вопрос, который может обрушить всю эту бравурную риторику.
А зачем вообще нужен этот прогресс, эволюция?
Одно время я (доверительным тоном харизматичного Адди) со светящимися глазами провозгласил бы: что бы выжить!
Но теперь (став чуть чуть умнее) я не готов так безаппеляционно на это ответить.
Возможно, оголтелые гуманисты (конечно же они недоумки!) по своей глупой простоте и правы...
Возможно, что наша вселенная устроена так, что разум в ней обречен на вечный прогресс именно таким способом – бесконечная борьба.
Но это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Недоказуемая.
Наша вселенная может быть не только замкнутой, разомкнутой, расширяющейся и сжимающейся что исследуют астрофизики (ну почему у меня все время перед глазами усики и эти горящие глазки?! И эхом... Нихт юден! Нихт комунистишен!)... Она, вселенная по своей структуре может быть доброй, гуманно или злой.
Добрая это так устроенная вселенная что разум в ней достигает некоторого предела выживания, после чего  ему больше не надо развиваться для того что бы выжить. То есть наступает своего рода вечный рай. В таком мире не нужны войны (источник прогресса так как не нужен прогресс).
Гуманная вселенная, это вселенная где разум обречен на вечное совершенствование, то есть борьбу (скажем с себе подобными). Зачем? Гм... это трансцендентный вопрос. Этого не может понять даже сверхразум.  Но она (вселенная) так сбалансирована что пока есть прогресс пока и есть выживание разума.
(Дойчланд!... пробивается из невнятного репродуктора  моей совести)
Гуманность же ее в том, что она позволяет разуму выживать вечно и ее жестокость не превышает необходимого минимума (только для прогресса).
Но вселенная может быть и неразумно жестокой. Она породила разум. Обеспечила для него некоторый прогресс (то есть наполнила мир жестокостью). Но она так устроена, что никакому разуму не хватит ума выжить в такой вселенной. То есть все страдания, все попытки  жить вечно все равно бессмысленны.
Самый интересный вопрос даже не в том в какой их этих вселенной мы живем? Самый интересный вопрос: хотим ли мы знать в какой вселенной мы живем?
(Криг! Криг! Криг!... тонет в громе оваций)

== gans2  ==
»ЦитироватьЦитата: Greyarea от 20.10.2009 [20:55:57]
Цитировать
То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?
Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться. 

Точно эльф....   


Цитировать
Цитировать
Без инстинктов человек даже ходить не сможет. Причем большую их часть он сам(его мозг) и програмирует.
Вы путаете инстинкты и рефлексы. Рефлексы бывают условные и безусловные. Условные рефлексы нарабатываются в течение жизни.
Безусловные - это те, которые передаются генетически. Они же называются инстинктами. Их мы программировать пока не умеем. От этого и 90 процентов наших бед. 

Это у Вас каша в голове. Ходьба  = это безусловный, генетически заданный рефлекс, инстинктивный навык или разумом управляемая деятельность? Почитайте Дольника, что ли и не порите чуши...


Цитировать
Цитировать
Если за Ваше убийство убийце ничего не грозит - Вас убьют и это будет здравомысленное решение. В этом суть государства - сделать так, что бы грозило. 

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.

Я получаю моральное удовлетворение от обеспечения призрачной , но очень мною ценимой безопасности моих далеких потомков от Вас. Ваши доводы?


Цитировать
Цитировать
Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?
Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

[/quote]

Это женский склад ума. Инстинктивное поведение. Альфа-самец ставит таких в позу "под шконку" на инстинкте, не задумываясь. Но Вы можете это назвать разумным поведением - ну, заползание под шконку.

== NaFunny ==
ЦитироватьВойна в 100, как вы вообще ее представляете? Очевидно, что данная цивилизация замкнется. Постижение вселенной для нее вопрос времени. 

Конечно, если времени будет не хватать, то надо будет начать экспансию, коль будут нужны дополнительные ресурсы. Но если противник будет аналогичной цивилизацией, то логичнее всего будет просчет всех вероятностей возможного конфликта и безупречная машинная логика выдаст результат. 
Например: шанс победы - 16.43%. Как-то маловато. Следовательно, логичен вариант, что один из противников признает свое поражение еще до начала БД и на выгодных условиях примкнет к сильному. Вычислительная мощность значительно возрастет, без каких-либо затрат. Распределенные вычисления, каждый обрабатывает свой кусок данных и оба заинтересованы в конечном результате. 

Логично? Или вы считаете, что у сверхразума будут человеческие страсти и честолюбие, которые даже при реальной возможности его уничтожения, не дадут ему сделать самый разумный в данной ситуации выбор? 

== gans2 ==
ЦитироватьЦитата: Greyarea от 20.10.2009 [21:48:33]
Цитировать
Я получаю моральное удовлетворение от обеспечения призрачной , но очень мною ценимой безопасности моих далеких потомков от Вас. Ваши доводы?
Вы не Сверхразум. Сверхразум планирует собственное будущее, а не думает о каких-то воображаемых потомках. 


Чайлдфри?
Это тоже разум...
Одобряется отбором. Замечено во многих благополучных обществах - лекарство от уплотнения популяции... 



Цитировать
Цитировать
Альфа-самец ставит таких в позу "под шконку" на инстинкте, не задумываясь. 

Что и требовалось доказать. Переход на животные термины и принципы. 


Это жизнь... 
Вы доказали собственную оторванность от неё. Такие "договаривающиеся" -  основной контингент. Под шконками... 
Но можете помечтать о царствии разума и своем превосходстве над "животными инстинктами". Только почему под шконками ?

Можно в терминах "сверхразумов" - Есть Вы и Я. Вы не можете нанести мне неприемлемого ущерба. Вы предлагаете "договорится". Знчит Вы - пища. Если это поможет менее затратному нападению - я с Вами даже "договорюсь".
Сама склонность к такому решению конфликтов должна побуждать к загонянию под шконки, что бы у будущеего "меня" не было склонности пойти этим путем.
Конечно, можно нафонтазировать себе "мир договаривающихся сверхразумов". Только где у него точки соприкосновения с реальностью?

Дык об том и спич - "100" позволяет воевать уже на текущем уровне остальных нолей - срок жизни не лимитируется, боевые действия ведутся по-эстонски 

== Höðr ==
ЦитироватьЦитата: alex_semenov от 20.10.2009 [20:56:54]
Я в свою очередь мог бы предположить что война, взаимное истребление носителей мимов (вместе с мимами) – чуть ли ни единственный инструмент прогресса во Вселенной.
То есть война есть священное право разума.
И даже долг.

к сожалению люди любят промывать мозги друг другу всякой религиозной ахинеей и идеями гуманизма
на деле это всё просто хитрость слабейших

Цитата: alex_semenov от 20.10.2009 [20:56:54]
Я не нацист. Это пугало на столе.  Для охлаждения моей (не вашей!) патетики.
Но давайте рассуждать здраво. Ницше да и его "последователи" (взгляд на портрет) не во всем были и неправы. 
Н-е в-о в-с-е-м (чистоплюи могут идти на улицу поблевать)... 
Эволюция, отбор – это война.
И это же путь вселенной.

опять же согласен полностью! только я бы сказал что это путь живой природы - непрекращающаяся борьба
оторвитесь от своих городов, политиков, монастырей и обратите внимание на жизнь в природе и вы будете удивлены её жестокостью. кто более-менее понимает антропологию и человеческую историю, знает, что это сплошная большая война всех против всех. и ничего ужасного в этом нет, всё очень закономерно


Цитата: alex_semenov от 20.10.2009 [20:56:54]
Всякий кто попытается в этой вселенной жить для себя, мирно, счастливо, "моя хата с краю", однажды оказывается кем то да и съеден или чем то уничтожен. Даже такие хитрецы как сине-зеленые водоросли, как мы теперь знаем через 5 миллиардов лет будут обречены вместе с нашей планетой.

не совсем. они послужили фундаментом для появления более способных видов. человеку они могут пригодиться, например, для терраформирования (и пожирания чужих  ), чем они обеспечили себе (не "усилием воли", конечно) будущее

Цитата: alex_semenov от 20.10.2009 [20:56:54]
Если хочешь жить вечно в этом мире – сражайся. 

слово "вечно" я бы убрал 
тогда получится одно из самых главных правил жизни

Цитата: alex_semenov от 20.10.2009 [20:56:54]
Конечно, природа не терпит крайних решений. Вы не обязаны быть прямолинейно тупым борцом использующим одну единственную "верную" стратегию. Вы можете хитрить, вступать в коалиции. Вы должны быть ГИБКИ в выборе стратегий...

тоже не совсем верно. в таком случае нам грозит вырождение в серую слизь (мы и так уже к этому близко, по крайней мере в экофагии преуспели точно)
человеку разум дан для того чтобы он мог иметь больше выбора в своей эволюции и не стать серой слизью, наполняющей города и пустыни
т.е. человек должен стремиться к совершенству, к технологическому, физиологическому и духовному
== alex_semenov ==
Цитата: Митрич от 04.05.2011 [14:21:06]
Цитировать
Межзвездная война. Возможна ли?
Конечно, возможна! Но лишь в том случае, если кто-либо из окопавшихся в этой теме "космических стратегов - спейс-адмиралов", красочно расписывающих этапы будущей галактической военной кампании (с подробным описанием и даже математическими рассчётами необходимого вооружения и средств) сможет дать мало-мальски вразумительный ответ: "а ради чего?"  С какой-такой загадочной целью одна сверхразвитая цивилизация попрет на другую? Как известно, все войны в Мире происходят из-за одного - из-за денег. Никаких других причин не существует. Начавшее войну государство рассчитывает в разумные сроки окупить затраченные на войну средства, и ещё со значительным кушем сверху. 


Вы тему то читали? С начала?
Детский сад какой то!
Там есть все то, что вы тут пытаетесь толочь как воду в ступе в 100 раз!
Там куда более умные аргументы отбивались.
Читайте для начала тему!


Цитировать
Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки. 

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?
В каких бабках будете считать прибыль от того что нас не истребили?
Какова цена?

Вы абсолютно правы. Войну не стоит начинать, если после нее не предполагается мир лучший чем до нее (Мольтке). Но с чего вы вывели это свое глубокое убеждение, что война там ни при каких условиях не окупит себя?
Почему самый худой мир там дешевле самой лучшей войны?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?
РАСЧЕТЫ?
Нет!
Одни понты!
Вам известны экономические и технические возможности предельной цивилизации которая лет на 10 000 (по крайней мере) старше нас?

== ==

Цитата: Nucleosome от 04.05.2011 [16:59:40]
Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [16:49:19]
А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?

конечно - чего бы это вдруг? просто так?.. так о том и речь, что такого не бывает.


Не бывает?
Вы вроде биолог? Во всяком случае по аватару...
Скажите...
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
Где динозавры? Где бесчисленное множество видов? Семейств, отрядов... Скажем гигантские наутилоиды? 
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
С чего бы это? Где основания так думать?
То фатк что толпы миролюбцев разделяют всеобщее пыхатое заблуждение совсем не означает что это я должен оправдывать геноцид.
Напротив.
Оглянитесь на миллиарды лет  эволюционного холокоста. И сравните их с 60-ю годами так называемого "мира", "торжества разума" под дамокловым мечем  ядерного самоубийства...
Кто должен из нас оправдываться и что-то доказывать?

== alex_semenov ==
ЦитироватьЦитата: postoronim от 04.05.2011 [14:39:05]
Поддерживаю это замечание! Но, очевидно. авторы "звездных войн" насмотрелись фильмов типа "День Независимости". Там пришельцы кочевали по Вселенной "высасывая" планетарные ресурсы. 

Вообще говоря, еще раз объяснять в этой теме свои мотивы,  простите, метать бисер перед...
Но буду смиренен...

Я с самого начала исхожу из очевидного факта, что единственный негэнтропийный процесс, который мы наблюдаем во вселенной и который ведет к усложнению организованной материи – ЭВОЛЮЦИЯ.

Что такое эволюция? Это геноцид. Это холокост. Это взаимное истребление мемами друг друга. Не важно В КАКОЙ ФОРМЕ эти мемы представлены. Все они эгоистичны. Эволюция - это вечная (буквально не предполагающая остановки) борьба за ресурсы и размножение. Отсюда и до бесконечности.
Даже процесс мышления – может оказаться ВСЕГО ЛИШЬ конфликтом разных идей. Я лично считаю что эта идея – самая великая мысль, которая пришла в голову мне за всю мою жизнь. И (без ложной скромности)- это самая глубокая мысль, которая могла бы посетить любого человека на планете Земля...
Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.
Но представьте на секунду.
Разум – это всего лишь борьба идей за выживание в головах людей (люди лишь тем отличаются от животных, что умеют делиться идеями через язык, письмо  собирая этакие эволюционные усилители, создают третью сигнальную систему - культуру...). А ваше сознание – рефери в этой борьбе. Не более. Тогда полуяется что у нас УНИВЕСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА разума. Тогда любая форма разума – лишь  форма эволюции. И ничего более. 
Попробуйте представить на секунду. 
Это - ответ.
Глубже - ничего нет. Никакого другого "божьего замысла".
Представили?
Вся тайна разума - в этом. 
И ни в чем больше.
Не надо веить что это так. Вы только попробуйде представить что это так...
Тогда никакой сколь угодно продвинутый разум не может противостоять механике и логике эволюции. Напротив – он  сам ее суть. А значит конфликт всех со всеми – это вечная судьба любой формы жизни и мысли. И смерть  – окончательный вердикт в ЛЮБОМ таком конфликте.
Разрешающая процедура.
Высший судья.
Убивать и быть убитым высшее, если хотите, право любой формы жизни. Имеешь право жить? Имеешь возможность умереть и убивать. Да. Вы можете это право откладывать столько, сколько позволяет вам разум.
Но когда все эти резервы будут исчерпаны, в дело вступит ПОСЛЕДНЯЯ разрешающая процедура. Ее никто в этом мире никогда не отменит.
Никогда.
Так было. Так есть. Так будет.
Любой мем (цепочка символов) имея неограниченные ресурсы для размножения будет плодиться по экспоненте. То есть ему любого мира будет мало. И только взаимное истребление способно ПОГЛОТИТЬ этот комбинаторный взрыв. Хотите этого вы или нет, но борьба идей (мемов) друг с другом это всегда  взаимное убийство. Для любых идеи это по-настоящему. И они всегда готовые превратить такую "мирную" (с нашей точки зрения) борьбу (скажем на этом форуме здесь и сейчас) в кровавую бойню своих носителей.
Так было. Так есть. Так будет.
И это ЕСТЕСТВЕННО. Как падение камня в поле тяготение. Как движение световой волны по кратчайшему пути из точки А в точку В...
Это закон мироздания.
Эволюция – взрыв наоборот. Отрицательный взрыв. Нег-взрыв. А экспонента страданий и утраченных надежд (правы попы - бог не допустил бы эволюцию) - АДЕКВАТНАЯ плата за развитие. Усложнение. Движение против хаоса.
Никаких чудес...
Жесткая бесчувственная механика машины мироздания...
Представили на секунду ТАКОЙ мир?
 
Один взрыв против другого взрыва.  Против экспоненциального  комбинаторного  взрыва энтропии. Хаоса. 
И другой способа борьбы ведь не предвидится.
НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ... в природе...
И и может статься что это и есть сама суть мира в котором мы себя обнаружили пару тысяч лет назад... Осознали (и ужаснувшись быстро придумали себе бога-оправдание).
Представьте на секунду. Никакого бога нет. Никакой высшей цели. НИЧЕГО. Вечная бессмысленная взаимная вражда эгоистов.
Может быть?
Еще как!
Это на самом деле единственная и совершенно очевидная  научно-обоснованная картина наблюдаемой нами вселенной. Другое дело что нам такой картины не хочется... Но кто же нас спрашивает?
Над ведь признать. Все что сверх этого наблюдения - от лукавого ума нашего. Наших желаний, вожделений, иллюзий...

Это не я должен доказывать возможность, допустимость, логичность, разумность... войны, геноцида, вечного непонимания мира и друг друга. Оглянитесь на реальную вселенную. Высунте свой пысок из гнилостного мирка сомнительных  цивилизационных "истин", слюнявых ожиданий и наивных надежд взращенных на вышедших уже из коньюктуры программах поведения (гнилостных эмоциях через которые наши хозяева мемы-ДНК нами все время понукают). Поймите в каком мире вы реально находитесь! Научная картина мироздания, как говорил Гоцман, "картина маслом". Не полная. Но достаточная чтобы понять общий смысл...
Я должен обосновывать возможность войны?
Вы в своем уме?
Это вы должны мне тут с неопровержимыми фактами и тонкими расчетами доказывать что странная, сиюминутная ситуация, аномалия, флуктуация (происхождение которой я вам легко объясню как дважды два) якобы 60-и летнего мира и "торжества разума" на этой планете ТЕПЕРЬ распространяется на все остальные века, тысячелетия, миллионо и миллиардолетия впереди.
Наблюдая мир вокруг себя, его законы, куда ЛОГИЧНЕЙ предположить, что война - сама суть мироздания. Неотъемлемая его часть.
И нужно быть КРЕТИНОМ, что бы верить,  что эта "нехорошая" часть мироздания, по сути ее закон, может отмениться доброй волей радостных недоумков на какой-то планете. Недоумков, едва только протерших глаза. Недоумков, которые уже догадываются но не хотят  верить тому что им открылось.
Ну и кто из нас тут дурак?
Наверное я.

Кто же такое и говорит живым, нормальным, ЛЮДЯМ? Они скорей сдохнут с красным знаменем своих иллюзий, чем предадут набор мемов который имеют и которые его имеют...
== Митрич ==
ЦитироватьЦитата: alex_semenov от 04.05.2011 [16:49:19]
Ох уж мне эти скорогляды!!!
Вы тему то читали? С начала?

Нет, конечно. Мне вполне хватило нескольких страниц "Вероятности гибели цивилизации..." Ребята, вы в войнушку в детстве не наигрались, что-ли? 


Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [16:49:19]
Цитировать
Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки. 

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?
В каких бабках будете считать прибыль от того что нас не истребили?
Какова цена?

Вы абсолютно правы. Войну не стоит начинать, если после нее не предполагается мир лучший чем до нее (Мольтке). Но с чего вы вывели это свое глубокое убеждение, что война там ни при каких условиях не окупит себя?
Почему самый худой мир там дешевле самой лучшей войны?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?
РАСЧЕТЫ?
Нет!
Одни понты!
Вам известны экономические и технические возможности предельной цивилизации которая лет на 10 000 (по крайней мере) старше нас?


Ладно, пусть "понты" останутся на Вашей совести.  Давайте только сразу договоримся - без альтернативщины. Т.е. сверхсвет, бесконечную энергию из ничего, всякие гиперпространства, позволяющие достичь "соседей" чуть ли не за день и практически даром и т.п. - не обсуждаем, лады?

Насчёт геноцида модератор ответил. Любой геноцид так же должен иметь материальное обоснование - кому-то он должен быть просто чудовищно выгоден. Причину "межзвёздного геноцида" и гипотетические дивиденты от него Вы не указываете. Зачем цивилизации, освоившей межзвёздные перелёты, понадобится уничтожать своих соседей, живущих, при самом оптимистичном раскладе, за несколько световых лет от них? Что она с этого получит? 

Некие ресурсы? Так их (любые!) куда дешевле синтезировать дома в ускорителях, чем возить с расстояния в десятки биллионов километров.

Планету для расселения? Зачем? Опят же дешевле и выгоднее в политическом плане обустроить какую-нибудь необитаемую планету в своей-же системе - и ближе, и всё под контролем, и налоги куда быстрее приходят в казну метрополии  Да и вообще, глядя на "цивилизованных" людей, поневоле задумываешься: какая там, к чёрту, может быть экспансия?  Детей-то всё меньше и меньше рождается - цивилизованные предпочитают жить для своего удовольствия, а не для продолжения рода. Так может, это универсальное свойство цивилизованных особей Вселенной?

Родная звезда умирает? Единственная возможная причина агрессивной "экспансии" - тут уж не до жиру, быть бы живу. Но тут опять десять тысяч "но": мы не знаем наверняка, что проще: колонизировать населённую планету, либо совершенно безжизненную. И опять методом Оккамы приходим к выводу: гораздо проще (дешевле!) абсолютно безжизненную, ибо проблем гораздо меньше.

Пока писал, Вы там про "эволюцию" (в кавычках, потому как ваша "эволюция" не имеет ничего общего с Дарвиновской) наваяли. Что-то про вечное тотальное взаимоистребление видами друг друга, если я правильно понял. Так это, простите, БСК в чистом виде. Ни одно живое существо пальцем(когтем, крылом и т.п.) не пошевелит, если ему это не выгодно. Причём не выгодно, представьте себе, именно энергетически (т.е. если в конечном итоге с этого оно не получит больше калорий, чем затратило на это движение). Делайте выводы и проводите параллели с человечеством 
==  Nucleosome ==
ЦитироватьЦитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Не бывает?
не бывает.

Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Вы вроде биолог? Во всяком случае по аватару...
да, более того я занимаюсь эволюцией

Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Скажите...
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
хм... скажем так - происхождение одних форм из других накапливания от поколению к поколению случайных изменений и благодаря им вытеснения первых из их ниш или занятию новых.

Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
не нахожу - вытеснение может происходить настолько плавно, что его никто и не заметит. чего нельзя сказать о геноциде - ну если конечно не расширять это понятие слишком сильно. это раз - два это то, что вымирание это лишь побочный эффект эволюции, а не её неотъемлимое свойство.

Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
поскольку ваше представление об эволюции весьма различается от того, как это понимается в науке, то резонным будет вопрос - отменить что именно? эволюцию? понятно, что нет. Хотя можно прсто банально сдохнуть. тому же разуму. Или вытеснения одних другими? тоже нет... но... что такое вытеснение и ради чего порой организмы готовы глотку (ну у кого она конечно есть, у кого нет рвут другие части тела) друг другу рвать за него? За просто так? чтобы эволюционировать? а зачем? Кто сказал? Ламарк, кажется, нет?.. так его теория давно сдана в архив - подвержлений нет. А рвут они атем, чтобы занять место ближнего и оставить своё потомство - всё остальное - от лукавого. и для этого, как уже сказал Оkub62 нужно чтобы затраты на достижения этого места были бы значительно меньше выгод от его преобретения. в принципе это может быть что угодно - пища, минералы, банально площадь для строительства, топливо или даже самки (в случае с межзвёздными войнами последнее не выполняется, конечно), но на деле всё это сводится лишь к энергии - то есть - имея достаточно энергии можно добыть всё из списка выше. Даже площадь можно соорудить. Минералы синтезировать. что угодно. Энергия это всё. Ну там с самками может не так просто, но ведь с ними-то как раз мезжвёздная война не поможет... Ведь не просто ж так - место под Солнцем. Свет, стало быть энергия. То есть, практически для всех когда солнце основной источник энергии (и для нас тоже - мы ж не газом и нефтью Землю прогреваем) территория будет в конечном счёте эквивалентно энергии. И если что - можно и вытеснить с неё кого уж очень настырного. Но - ведь энергии-то и нужна прорва чтобы долететь до какой звезды. то есть - мы потратим 100х ресурсов чтобы добыть х? То есть - и никакая мораль тут не при чём, о чём любит говорить Проходящий кот - конкуренция, борьба за существование (читай - за энергию) имеет смысл только тогда когда затраты на борьбу по крайней мере сопоставимы с возможными выгодами. но в случае межзвёздных столкновений это условие не выполняется. в общем Митрич уже тоже написал нечто очень похожее.
== alex_semenov ==
ЦитироватьЦитата: Okub62 от 04.05.2011 [18:28:16]
Ну, не тянем мы, серые расчётов. Приведите, пожалуйста. Хотя бы для одной-двух известных Вам цивилизаций, на 10000 лет (чьих, кстати - наших или ихних?) старше нас.
Как старший товарищ, просветите, пожалуйста, убогих. 

Здесь 33 страницы человеческих споров об этом. Если вы по ним не смогли восстановить возможную картину... Чем же я вам помогу?


Цитата: postoronim от 04.05.2011 [18:58:33]
Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [18:43:21]
Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.

Ничего, я лопату возьму!
 
Да хот шагающий экскаватор... Сам факт, что  из всего сказанного вы выделили именно это, говорит сам за себя! 
 


Цитата: Okub62 от 04.05.2011 [19:04:42]
Уважаемый alex_semenov, Вы же поставили в заголовок темы возможность Звёздной войны, а сами пытаетесь заставить нас обсуждать её желательность и обижаетесь, что Вас не понимают. 
Поменяйте тогда уж название, пожалуйста. 

Во-певрых я не обижаюсь. Я злюсь. И злюсь очень театрально. Понарошку. На самом деле меня это очень сильно веселит. Я вижу что здесь я уперся в СВЯТАЯ СВЯТЫХ. В ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ. То есть тупой мем-заразу... Моя "японская бензопила" попала на рельсу. Я знаю что бесполезно... Но вдруг?!
Я с веселым матом пытаюсь ее перепилить. Искры (и зубья) летят, звон столбом!!!
Эх!!! Хорошо, мать вашу!...
 
Ну что с нас взять то? Бородатых сибирских мужиков?
Ну дурак, ваш благородь!!!
Так на том и стоим!
 
Во-вторых. Возможность войны в заголовке предполагала ФИЗИЧЕСКУЮ возможность. И на 33 страницах эта "тема сисек" более менее раскрыта. Физическая возможность (в некоторых очень правдоподобных  версиях физической реальности) есть. Мы тут много чего напридумывали для мира "100".
И "глаз Ра" и "слезы Кассандры" и ударные рои... Много обсуждали стратегию военных саморепликаторов... И экономику, кстати, тоже.
Но люди не лезут в эти дебри.
Им это скучно.
Как нотны "от музыки".
Их ПРЕЖДЕ всего интересует философия вопроса. Само звучание так сказать... Кстати о ней мы тоже тут говорили и немало. Для меня лично изначально она ясна. Война сама суть мироздания, ибо в ней сама природа разума. Суть. Война и мир как инь и янь. И единственное что могло бы прекратить сие безобразие (и убить разум, кстати)  – физическая невозможность для конфликта. Но если есть физическая возможность, логическая необходимость конфликта определяется самой природой ума.
Любого ума.
Люди, не-люди, сайлоны,  рукокрылые слонопотамы – все они носители идей. Мемов. Которые ни в каком сообществе носителей не уживутся надолго мирно. И как бы мы не изгалялись, рано или поздно возникнет ситуация, когда война ДЕШЕВЛЕ любого мира.
Как над этим издевался Свифт, рано или поздно появится неразрешимая логически идея для конфликта. Бить яйцо с тупого конца или острого?
Вы зря думаете что все ТАКИЕ идеи – не стоят и выеденого яйца... то есть крови. Отнють... Эволюция да и история показывает совсем обратное.
Война не есть хорошо.
Это не есть желательность для моей души. Упаси бог если бы я этого желал. Но для меня это логическая неизбежность. Как неизбежность звездного неба над моей головой.
Понимаете? 
Разум и конфликт идей – это одно и то же. Нет конфликта – нет разума. 
Вы что выбираете?
== Olweg  == 
ЦитироватьНу как уже выше было сказано эволюция идёт в процессе борьбы за ресурсы. Гены борются за материальные ресурсы, мемам нужны информационные носители. Следовательно (поскольку материальные ресурсы при преодолении межзвёздных расстояний теряют ценность) единственный конфликт, который можно себе представить - это "информационная война" между двумя цивилизациями, каждая из которых пытается инфицировать другую своей идеологией/культурой. В этом случае звёздный молот может быть последним доводом, но как-то сложно себе представить подобную ситуацию, если честно 

Правда, может быть ещё вариант с расселением - т.е. планету пытаются "зачистить" мигранты, стремящиеся на новое место жительства. Это теоретически возможно, конечно, но против говорит тот факт, что Земля ни разу колонизирована не была за все хотя бы сотни миллионов лет кислородной атмосферы.

== Nucleosome ==
ЦитироватьЦитата: alex_semenov от 04.05.2011 [19:38:54]
Война сама суть мироздания, ибо в ней сама природа разума. Суть. Война и мир как инь и янь. И единственное что могло бы прекратить сие безобразие (и убить разум, кстати)  – физическая невозможность для конфликта. Но если есть физическая возможность, логическая необходимость конфликта определяется самой природой ума.
Любого ума.
Люди, не-люди, сайлоны,  рукокрылые слонопотамы – все они носители идей. Мемов. Которые ни в каком сообществе носителей не уживутся надолго мирно. И как бы мы не изгалялись, рано или поздно возникнет ситуация, когда война ДЕШЕВЛЕ любого мира.
Как над этим издевался Свифт, рано или поздно появится неразрешимая логически идея для конфликта. Бить яйцо с тупого конца или острого?
Вы зря думаете что все ТАКИЕ идеи – не стоят и выеденого яйца... то есть крови. Отнють... Эволюция да и история показывает совсем обратное.

вот опять... я тоже когда-то так думал - не лет в 15 наверное - то есть считая, что война - результат разногласий людей, а разногласия - результат различий. Но на деле мало - можно сколько угодно сильно отличатся друг от друга, но если нечего у друг друга брать, то мир будет очень долго. Тупо- и остроконечники это ирония не над причина войны, а над поводами, а это вещи разные (примеров приводить не буду поскольку политика запрещена). И вообще как мир между двумя объектами, которые и с трудом-то знают друг о друге, может стоить едва ли не больше, чем поддержание их существования. вот как? на что уходит такая энергия, которая вдруг уходить не будет если раскать соседа в блин?
в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается...
что же касается мигрантов, которые бегут со своей звезды со своим скарбом - в принципе это возможно... по пути они размножились и им нужна планета. собирать космическую пыль и прочее барахло им уже не хватает. но дело в том, что это уже не межзвёздная война, это война планеты с кораблём-вторженцем, потерявшим всякую связь со своими базами.

==  alex_semenov ==
ЦитироватьЦитата: Nucleosome от 04.05.2011 [19:26:45]
Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Не бывает?
не бывает. 
Бывает!
  
"А поговорить?" (с)



Цитировать
Цитировать
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
хм... скажем так - происхождение одних форм из других накапливания от поколению к поколению случайных изменений и благодаря им вытеснения первых из их ниш или занятию новых. 
Так вот. Послушайте сюда очень внематочно (как говорил мой шеф много лет назад).
Хотя бы потому что вам такого никто кроме меня, скорей всего  и не скажет.

С некоторых пор (начало 90 хотя корни уходят в 80-е) вопрос об ЭВОЛЮЦИИ перестал быть вопросом в компетенции исключительно биологов. Хотя они все еще тужатся "поставить на место" всех "пришлых" (типа меня). Мол, только мы, биологи, знаем истинный смысл термина "эволюция". Но правда в том, что после того как математики начали применять эволюционные алгоритмы в качестве методов оптимизации вы, биологи, лишились не то что монополии на термин. Ваше дело ТЕПЕРЬ – мыть пробирки (так сказать. Грубо но честно). 
Биологическая эволюция это частный случай эволюции вообще, наиболее абстрактный смысл которой можно найти только в таком разделе ДИСКРЕТНОЙ математики как теория вычислений, то есть информатике.
Пока все это шатко, непризнано и здесь нарыли не очень много. Скажем много шума наделала знаменитая теорема "ноу фри ланч". Есть еще пара интересных обобщений. И тем не менее процесс пошел. Наиболее продвинутые из биологов (тот же Докинз) смело пошли навстречу именно вычислительному обобщению эволюции. И, скажем, "джонка Докинза" обязательно станет очень серьезным вкладом именно в развитие математических основ теории эволюции.
Проше говоря.
То что вы биолог совсем не означает что вы можете меня научить уму разуму. Да. Вы владеете массивом конкретных "полевых" знаний, можете знать нюансы биологической эволюции. Реальной эволюции. Но я почти уверен, что у вас очень ТУГО с обобщениями. Биология как наука просто не дает биологу базы для обобщения такого глобального явления.  
Возможно я не прав в вашем случае. Но я полагаю будет честно и полезно показать несколько обостренно вам суть междисциплинарного конфликта, как я его себе вижу.  

Как по мне, ваше определение эволюции слишком обтекаемо- размытое. Непростительно осторожное. Будто вы академик на пенсии и вам главное – не ляпнуть чего лишнего... Хотите более точное и смелое определение эволюции?
Эволюция – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. И надуйтесь как индюк или павлин всем богатством биологической казуистики – это  неоспоримый факт. Эволюция идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на цепочках символов. Если лезть в нафик тут не нужный физикализм (куда любят лазить всякие там определители термина "жизнь"), процесс эволюции идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на существенно нелинейных физических системах способных переключаться между N аттрактивнх состояний (для чего нужно тянуть за уши открытые системы и неравновесность...). Где N  - мощность слов в алфавите лингвистического автомата. 
Тут надо правильно упрощать. И если вы не понимаете суть термина "лингвистический автомат" или "алгоритм" – вы бегаете по кругу.
Как ни крути, я не сомниваюсь, что когда мы говорим о жизни мы говорим о универсальных вычислителях с квайн-программой. 
При этом если вы спросите что же тогда открыл Дарвин, ответ прост. Он открыл общую блок-схему генетического алгоритма  задолго до того как появилась сама теория алгоритмв:

Цикл (без выхода)
   Наследственность;
   Мутации;
   Отбор;
Конец_цикла

Можно бесконечно надуваться физической или биологической казуистикой. Но если вы разумный человек (а не набобученный фанфарон), попробуйте это красиво опровергнуть!
Мне бы было действительно интересно (и я был бы за вас раз) если бы у вас что-то получилось...



Цитировать
Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
не нахожу - вытеснение может происходить настолько плавно, что его никто и не заметит. чего нельзя сказать о геноциде - ну если конечно не расширять это понятие слишком сильно. 

Послушайте. Мы явно не поняли друг друга. Я действительно слишком широко трактую термин "геноцид". Да. Вы его понимаете куда правильней (юридичней) чем я. Геноцид это намеренное истребление... 
Но я просто иду по стопам С. Лема. Великий философ и писатель (притом еврей переживший нацизм) назвал эволюцию холокостом. И надо признать это очень меткое определение. Краткое и сильное. Емкое. Хотя и провоцирует непонимание.


Цитировать
это раз - два это то, что вымирание это лишь побочный эффект эволюции, а не её неотъемлимое свойство. 

А вот тут вы В КОРЕ НЕПРАВЫ.
Я буду краток. Берем "алгоритм Дарвина" приведенный выше и удаляем из него строчку "Отбор;"
Отбор (целевая функция) не работает, если нет "побочного эффекта" - вымирания. 

Цикл (без выхода)
   Наследственность;
   Мутации;
Конец_цикла

Алгоритм остался работоспособен? Нет. Здесь нет эволюции. 
Никто не говорит что эволюция это одно только взаимное истребление. Я сам постоянно выступаю против вульгарного "выживает сильнейший" (если уж на то пошло, то суть в том что "вымирает слабейший"). И тем не менее насильственная смерть носителей кода с прямым или опосредованным участием других (более успешных) носителей кода - не побочный эффект. Это сама суть процесса эволюции.
Конечно, можно цепляться за казуистику. Прямое, опосредованное... Но общую суть это меняет мало. Какая разница как вы вытеснили конкурента? В конце концов система хищник-жертва тоже ведь истребление.

Симбиозы, сотрудничество – вот это действительно побочный эффект эволюции. Простейшие генетические алгоритмы его не порождают. Это уже действительно следующий более сложный уровень процесса.


Цитировать
Цитата: alex_semenov от 04.05.2011 [17:31:40]
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
поскольку ваше представление об эволюции весьма различается от того, как это понимается в науке, то резонным будет вопрос - отменить что именно? эволюцию? понятно, что нет. Хотя можно прсто банально сдохнуть. тому же разуму. Или вытеснения одних другими? тоже нет... но... что такое вытеснение и ради чего порой организмы готовы глотку (ну у кого она конечно есть, у кого нет рвут другие части тела) друг другу рвать за него? За просто так? чтобы эволюционировать? а зачем? Кто сказал? Ламарк, кажется, нет?.. так его теория давно сдана в архив - подвержлений нет. 

Давайте не будем путать разные уровни.
Цель алгоритма эволюции.
В чем она?
Поиск оптимума.
Биологическая эволюция – это процесс ПРИСПОСОБЛЕНИЯ к среде. Все генетические алгоритмы – это как раз алгоритмы ОПТИМИЗАЦИИ. Рано или поздно они попадают в  глобальный экстремум (если он есть) или начинают колебаться между несколькими локальными экстремумов (если одного глобального нет). Последний случай по сути зацикливание. То есть по сути цель любого алгоритма отбора -  попасть в эволюционный тупик и там оставаться. У математиков вообще проблема именно с тем когда пора остановить алгоритм оптимизации. Четких критериев они найти не могут.
То есть. Если смотреть на эволюцию как на алгоритм, то тут нет ни тени сомнения. Логика алгоритма эволюции – это логика поиска оптимума, тупика. То есть (возвращаясь к биологии) наилучшего равновесия. "Покоя".
Помянутый здесь Ламарк и направленность эволюции действительно тут - никаким боком. Как и внутренняя сила эволюции по отцу-иезуиту Тейяру де Шардену.
Однако... На планете Земля мы имеем экспериментальный факт.
Каким-то странным образом механизм эволюции не просто привел биосферу Земли в некий глобальный оптимум. 4 миллиарда лет эволюция двигали биосферу "в вех". Совершала некую полезную негэнтропийную работу.
При том процесс все время ускорялся и ускорялся... Сейчас он видимо достиг максимума скорости...
Как это случилось? Должно ли это продолжаться и дальше? Какова динамика?
Пока загадка.
Я очень сильно подозреваю что нам просто ПОВЕЗЛО. Когда мы начнем посещать другие звездные системы, я уверен, что мы найдем бесчисленное множество биосфер зашедших в глобальный экстремум (тупик) своей системы и там зациклившиеся навсегда.
Они не прошли Большой Фильтр.
Но вопрос о метацели эволюции  которая вроде как противоречит каждой отдельной подцели (не приспособление а именно развитие, прогресс) пока остается очень открытым. С одной стороны остается открытым чисто технический вопрос. КАК биологическая эволюция, целевая функция которой – стабильность, все же ведет геномы (мемоны) "верх по лестнице идущей вниз"? Но даже если мы (математики и биологи, биологи сами этого никогда не поймут) эту проблему решим и выясним тонкость механизма или условия непрерывно идущей вверх эволюции, остается открытым вопрос смысла этой странного мета-процесса. Вопрос об оправданности этой метацели.
Какой смысл во всем этом? Не просто выжить а еще и развиваться... Есть ли некий высший смысл вообще в этом карабканье против энтропии? В появлении сознания? Разума? Цивилизации? Науки? 
Есть ли смысл продолжать процесс и дальше?
Я очень сильно подозреваю что это еще один проклятый вопрос (типа вопроса о боге) который навсегда обречен быть открытым и который станет еще яблоком раздора....

http://www.lostfilm.tv/Static/posters/poster_caprica.jpeg

Но я четко знаю вот что. Вы, как биолог, не имеете никакого права ставить меня на место в этом вопросе. Вопрос далеко за рамками биологии. Тем более что я вас прекрасно понял и абсолютно с вами согласен. Я не настолько глуп чтобы спорить с ключевыми надежными выводами науки. Но мы говорим о разных вещах. И здесь опасно делать подмену одного другим. 
Хотя очень соблазнительно.
(я думаю вы разумный человек и понимаете что мая резкость не направлена против вас лично и уж никак против собственно самой биологической науки, а всего лишь попытка родить достаточно сложно произносимые мысли).


Цитировать
А рвут они затем, чтобы занять место ближнего и оставить своё потомство - всё остальное - от лукавого. и для этого, как уже сказал Оkub62 нужно чтобы затраты на достижения этого места были бы значительно меньше выгод от его преобретения.

Все верно. Но это полуправда. А значит очень изощренная ложь. 
Всей правды никто не знает. И скорей всего, как я заметил выше, знать не будет.
Тут много разных правд. Разных уровней целеположения. И их нельзя путать.
Вы пытаетесь тут  поставит на верхний уровень правду-матку нижнего. На том основании что "эволюционная эгоистичность генов" бесспорна. А вот порождение этого – сама эволюция, нерервыное развитие – это считай метафизика, религия по сути.
Но мы с вами разумные существа.
По сути ваш прием спора с направленностю эволюции – демагогичен. Билоги давно спорят. И будут бегать по этому порочному кругу вечно. Но в данном случае вы просто прикрываете научным позитивизмом свое нежелание признать очевидную (хорошо наблюдаемую) тенденцию мира. Я не могу ее доказать. А значит вы не желая ее признать можете меня послать очень далеко и будете правы.
Нам останется только убить друг друга... Если моя правда начнет мешать вашей или наоборот.
А это (я вам прорецаю как Пифия) однажды случится... К сожалению...

Я опускаю рассуждения про энергию.
Это просто смешо.
Я не понял в чем вы меня обвиняете здесь? 


Цитировать
Но - ведь энергии-то и нужна прорва чтобы долететь до какой звезды. то есть - мы потратим 100х ресурсов чтобы добыть х? То есть - и никакая мораль тут не при чём, 

Я разве с этим спорю? Но понимаете в чем идиотизм данного спора. Вы не прочли все эти 33 страницы. Или пробежали не уловив главных идей. Реперных точек. Это вполне возможно. Эти страницы – очень черновой материал.
Протокол реального мозгового штурма.
Бардак.
Я ж ведь четко вижу, что все умники, которые тут  сейчас пучат глаза от непонимания как технически (физически) можно вести межзвездную войну, опираются на свой очень куцый опыт рассуждений на эту тему. И не столько на свои знания физики сколько на просмотренные ими дурацкие фильмы типа "крейсер Галактика" И ни ухом ни рылом о чем тут шла речь 33 страницы к ряду.
"Не читал но осуждаю!"
Ну не смешно ли?
------------ 
ЦитироватьЯ понимаю, что народу уже скучно...
 
Но Nucleosome, я все же закончу...
 

Цитата: Nucleosome от 04.05.2011 [20:45:26]
вот опять... я тоже когда-то так думал - не лет в 15 наверное - то есть считая, что война - результат разногласий людей, а разногласия - результат различий. Но на деле мало - можно сколько угодно сильно отличатся друг от друга, но если нечего у друг друга брать, то мир будет очень долго. 
Ну в общем то логично. 

Но я рассуждая о подобных вещах стараюсь вообще избавится от термина "человек".  Что такое холодная война СССР и США? Это не война людей. Это противостояние двух мемонов. Систем убеждений в головах двух групп людей. Наций, культур, ойкумен.
Мы все время уповаем на разум.
Мол, разумные люди всегда найдут компромисс. Договорятся. Поймут что различия не столь уж и важны... Но ведь это ничем не подкрепленная УТОПИЯ. 
Мечта века Просвещения.
Не более.
Любой человек, глядя на мир, смотрят через систему убеждений. В большей части бездумно принятых в детстве. Даже если избавиться от религиозного паразитизма, все равно остается огромное число различий в убеждениях, системах ценностей, которые нельзя развязать чистым умствованием.
Хотите пример? 
Пожалуйся.
Я везде говорю что я верю в цифровую природу души. При этом я самоиронизирую. Я понимаю, что это действительно недоказуемая вера. И однажды хотим мы этого или нет мир разделится на таких как я и тех, кто будут нас хватать за руки.
Как сейчас хватают за руки строителей АЭС.
И мирно ужиться мы долго не сможем.
Чем больше люди познают мир, тем больше они задают вопросов. И среди этих вопросов есть ключевые которые просто надо принять "на веру" на свой страх и риск и ступать не сомневаясь, уверенность придет позже... Кто-то примет и должен идти своим путем. Кто-то не примет. И он должен идти своим путем. А там будет видно кто был прав... Конечно хорошо бы чтобы каждый пошел своей дорогой. Но не всегда так получится.
Я это объясняю так. Мемы плодятся по экспоненте. Ресурсы – по полиноме. Экспонента всегда догоняет полиному. Дефецит ресурсов, конфликт (а значит эволюция) неизбежны.
Вы думаете почему я так защищаю предел скорости света? Потому что это еще одна антропная подпорка мира. 
Скажем, если через 10 лет (или даже через 1000) на Земле появится намек на думающую машину, вы не выселите тех, кто хочет ее построить на Марс или Луну (не говоря про Альфу Центавру).
Это будет вариться здесь. И куда жарче чем споры умных и дураков вокруг атомной энергетики. Или дураков и дураков вокруг того какому богу молиться.
А еще есть в перспективе генные модификации людей. У нас есть фактически нетронутый пласт социальной инженерии. Научная педагогика... "Гадкие лебели" ведь рано или поздно появятся... В конце концов спор о метацели эволюции, является ли прогресс самоцелью нашего бытия или лучше жить как живется, моя хата (планета) скраю, ничего не знаю  – это тоже проклятый вопрос который "каждый выбирает по себе".
Это все очень опасные, конфликтные темы.
И заставить их "политкорректно" ужиться как заставляют в западной утопии сейчас жить гетеросексуалов с гомосексуалистами – не получится. Именно потому что здесь ваш выбор – руководство к действию, принятию судьбоносных решений. Решений которые меняют судьбу не просто вас но самого мира. И несогласные с вами вам это не позволят. Вы должны либо бежать (но это не всегда получится) либо сражаться. Вплоть до физического уничтожения оппонента.
Таких точек расхождений по мере роста наших знаний о мире будет все больше и больше (хотя средняя плотность может быть все меньше и меньше). И некоторые из них будут "конфликтовать за ресурс".
Как не верти.
Разумеется. Мир не погрязнет в перманентной бойне всех против всех. Но мир никогда не избавится ни от одного из уже существующих видов конфликтов. Добавятся новые. Более изощренные. Но старые уйдя в тень все равно сохранятся и будут вспыхивать время от времени. Когда у сторон не останется иного выхода.
Когда хорошая бойня ну явно дешевле дурного мира.
Посмотрите на XX век. Борзописцы назвали его самым кровавым. Хотя по количеству убитых на душу населения он было самым мирным. Какой-нибудт XIII век было куда более жесток. Глупее и жестче. Положительная тенденция налицо. И я готов ее признать. Но я никогда не соглашусь что "последний довод королей" когда-то навсегда уйдет в прошлое.
В конце концов эволюция не любит заменять. Если можно, она накапливает.



Цитировать
Тупо- и остроконечники это ирония не над причина войны, а над поводами, а это вещи разные (примеров приводить не буду поскольку политика запрещена).

Давно читал. Нюансов не помню. Но если так, то дела совсем плохи. Макиавелли прав. И далеко ходить не будем за примерами. 


Цитировать
И вообще как мир между двумя объектами, которые и с трудом-то знают друг о друге, может стоить едва ли не больше, чем поддержание их существования. вот как? на что уходит такая энергия, которая вдруг уходить не будет если раскать соседа в блин? 

Вообще то когда я все это тут придумывал, я не столько имел в виду войну двух  разных билогически первородных цивилизаций, сколько "гражданскую войну" между разными ветвями одной цивилизации.
В конце концов я ИСКРЕННЕ не верю в множественность разумных миров в нашей Галактике. Я на 99% уверен что мы здесь одни.
И если мы все же начнем экспансию по космосу, то через тысячелетия раздельной автоэволюции разные ветви человечества станут настолько отличны друг от друга, что могу воспринимать друг друга как разные разумные расы, которым будет очень сложно договориться. Они обязательно где то вступят в конфликт.
При этом, заметьте.
Я не очень верю в человека космического. Я опять же на 99% уверен, что сначала радикальный шаг произойдет здесь на Земле. Скажем, мы создадим полноценно думающие машины. Случится интеллектуальная сингулярность. И вот они, эти машины станут космической расой. Нашими наследниками там.
Или. Другой вариант.
Люди не смогут создать думающие машины, но переживут катаклизм распада известного нам мира и это в итоге приведет к быстрой автоэволюции людей в так называемых "человейниках". Прогресс с социальной и психо-инженерией в конце концов с ДНК людей даст неожиданный букет результатов. То есть произойдет социальная сингулярность. 
В итоге какая-то из ветвей в конечном итоге выйдет в космос. И это будут очень отличные от нас существа. Как социально так и психологически.
Это в любом случае будут не мы.


Цитировать
в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается... 

Если стремление выжить и приумножить свое потомство – "сила сущности" то да.
И если вы утверждаете что на деле это не так – то вы плохой биолог.
Вы не знаете азов биологии!



Цитировать
что же касается мигрантов, которые бегут со своей звезды со своим скарбом - в принципе это возможно... по пути они размножились и им нужна планета. собирать космическую пыль и прочее барахло им уже не хватает. но дело в том, что это уже не межзвёздная война, это война планеты с кораблём-вторженцем, потерявшим всякую связь со своими базами.

Мне кажется вы слишком упрощенно представляете будущее. Без обид, но я это называю "футурологическим кретинизмом". Типичный пример такого кретинизма – вера в то, что мир "Звездных войн" сколько-то реален.
Люди очень консервативны когда начинают мечтать о будущем своего вида, тела, разума. Они готовы вывернуть физику мира наизнанку. Подстроить под себя саму вселенную. Но сами они меняться НЕ ХОТЯТ. Это логично. Естественно. Но не разумно думать что так и будет.
Люди – самый пластичный элемент мира. И скорей именно они и будут меняться в первую очередь. Быстро и радикально. 
Но если мы посмотрим на плоды футурологического кретинизма то видим мир, где изменились только гаджеты (всякие машинки, мишура) но человек какой был много веков и тысяч лет назад таким и остался.

С позиции футурологического кретинизма межзвездная война – абсурд. Не хватит ни средств ни ума. Согласен. 
Но простите, я тут изначально говорил о войне существо совсем другого уровня. Я пытался представить войну субъектов Z1. Это бессмертный полиморфный машинный сверхразум на базе космического саморепликатора, каждый экземпляр (личность) которого  обладает свойствами, которыми обладает только вся цивилизация из людей вместе взятых. Скажем, бессмертием, суммой всех технологий, полиморфизм...
Z1 - cвоего рода боги.
Я понимаю что человеческий шовенизм считает это несбыточной фантазией маньяка-мизантропа. Но я то знаю что существованию таких существ (в отличие от гипердрайва) НИКАКОЙ из известных законов мироздания НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
Напротив...
Все говорит что мы к их появлению несемся на полных парах.

== Nucleosome ==
Цитироватьalex_semenov - должен вам сказать, что оттого, что вы прочитали немного о том, что такое отбор и мутации (хотя честно говоря не уверен, что это так), а скорее всего просто решили писать "программоподобные" столбики, представлений о биологии вам это не прибавило. Вы пишите так, словно уснули может ещё в до-дарвиновские времена... Вы что в серьёз полагаете, что в биологии не используются программы?.. статистика?.. я даже боюсь себе представить как вы себе представляете биологию. могди бы и почтиать немного о том, какие пакеты существуют к примеру в R, как строятся филогенетические деревья, предсказывают форму белков, ну и вообще о том, что это за зверь такой, о котором вы пишите столь пространные тексты, при этом раздувшись как мыльный пузырь... в самом деле пузырь - поскольку внутри пусто. (К слову скажу, что пробирки теперь редко моют, потому что они одноразовые, даже это прошло мимо вашего самомнения...)
если по делу, и отборосить всю шелуху вашего сообщения, то - вы так и не объяснили почему вымирание всенеприменное следствие эволюции (зачему - отбор и вымирание вещи совершенно разные, от незнания вопроса можно путать, но когда не знаешь чего-то можно и спросить, а не говорить о мытье пробирок), а также прошу обоснования того, почему по вашему считать, что выжить и оставить побольше потомства - значит быть плохим биологом. Если вы пишите это просто так, то тут и статья есть. Даже две.
postoronim - классовая борьба не имеет отношения к национализму - хотя бы потому что люди одной национальности почти всегда образуют все возможные классы в обществк. и вообще политика запрещена на форуме.

== alex_semenov ==
ЦитироватьЦитата: Nucleosome от Вчера в 18:32:55
alex_semenov - должен вам сказать, что оттого, что вы прочитали немного о том, что такое отбор и мутации (хотя честно говоря не уверен, что это так), а скорее всего... 

Ага.. Я вас все-таки задел  за живое и разозлил.
Так.... надо заканчивать бесчеловечные эксперименты с живыми людьми на предмет извлечения у них скрытых духовных резервов... 

Я подозревал, что эпитеты  типа "набобученный фанфарон" вас могут задеть. Поэтому использовал, как мне казалось, их аккуратно. Но как оказалось не достаточно...

А вот явная обида на пробирки меня крайне удивила... Мне казалось что "мыть пробирки" – это настолько неуместное и комичное предложение для настоящего биолога (и вообще ученого), что вряд ли будет принято так прямо и близко к сердцу. А нет же...

И так... Вывод из нашего общения?
Без тени сомнения – виноват я.
Пора, видимо, действительно  прекращать пытаться людям открыто говорить что они идиоты и голые обезьяны. Это смешно только мне, идиоту и голой обезьяне. Надо в конце концов все же ПРИЗНАТЬ что это не та шутка, над которой можно открыто и беззлобно смеяться вместе с собеседником, раскачиваясь на одной ветке. Люди, даже образованные, действительно идиоты и голые обезьяны. 
И даже ученые – такие же люди как и все остальные.
Как говорил Крик?

"В науке нельзя добиться успеха, не усвоив, что ученые вопреки повсеместному убеждению, которое поддерживают их любящие мамочки и газеты, нередко бывают не только узколобыми и скучными, но и просто глупыми."
http://chemistry-chemists.com/N7_2010/442-549.pdf

Хочешь быть понятым? Держать язык за зубами. Будь лаконичен. Как это делают все (без исключения) "умные люди". А если хочешь кому-то донести неожиданную идею – лебези, юли, втирайся... В общем соблюдай научную этику.
Верно?
Не зли в человеке его голую обезьяну!
Я буду стараться. Хотя если честно я считаю что "научная этика" для настоящего ума - унизительна...
 


Цитировать
Вы что в серьёз полагаете, что в биологии не используются программы?.. статистика?.. я даже боюсь себе представить как вы себе представляете биологию. 

Я разве что-то говорил об использовании программ ДЛЯ биологии? 
 
Вы меня пугаете. Неужели вы ничего не поняли из моих жалких потуг междисциплинарного диалога?
Если так, то очень жаль...



Цитировать
если по делу, и отборосить всю шелуху вашего сообщения, то - вы так и не объяснили почему вымирание всенеприменное следствие эволюции (зачему - отбор и вымирание вещи совершенно разные... 

 
То есть шутки в сторону? Альфа самец ставит зарвавшегося бетту на место?
И вы думаете я буду (как это обычно бывает в сети) спорить с пеной у рта  не важно о чем, строить страшные рожи но все же унижусь до своего уровня иерархии на виду у всего племени?
Вам действительно нужен ответ на данный вопрос? 
Я пока не уверен...
 
Пока я не уверен что  обезьяна (которую я, вернее,  моя обезьяна, неосторожно в вас раздразнила) в вас  не остыла. 
А значит нет смысла отвечать.


Цитировать
а также прошу обоснования того, почему по вашему считать, что выжить и оставить побольше потомства - значит быть плохим биологом. 

Здесь я вообще не понял логики вопроса. 
Еще раз. Ваша исходная фраза и  мой исходный ответ.


Цитировать
Цитировать
в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается... 
Если стремление выжить и приумножить свое потомство – "сила сущности" то да.
И если вы утверждаете что на деле это не так – то вы плохой биолог.
Вы не знаете азов биологии!
 

То есть. Это я говорю что стремление выжить и оставить потомство – "сила сущности" всего живого. То есть "хорошая биология". Вы, как я понял,  пытались указать на мою веру в наличие некой мистической имманентной внутренней движущей силы, присущей живому... как я понял, намекнули на ламаркизм в моих рассуждениях. Я отбился, мол,  весь известный мне "ламаркизм"  это стремление выжить и оставить побольше потомства. Мол, да, это действительно некая имманентная движущая сила всего живого. Она и есть. И ее достаточно. И  пошутил (кстати, как мене казалось, совсем беззлобно) что, мол, вам,  биологу-то, и не знать?
Вообще вряд ли стоит тут уже искать логику. Я понимаю, что дошутился до того, что у вас возникла запирающая эмоциональная доминанта на все сказанное мною.
Это плохой помощник логике.
Вы действительно хотите спорить по существу, или вам теперь главное – поставить зарвавшегося засранца на место?
Я понимаю что опять рискую вас разозлить. 
И тем не менее. Рискну поиграть в "чистую правду" чуть дольше. Подумайте логически (я думаю, что он думает, что я думаю...). Да. Самое умно с моей стороны – тихо ретироваться. Извинится за непонимание. Ваша внутренняя обезьяна будет удовлетворена на 120%. И моя, кстати тоже... Я вас запишу в идиоты.
Но это будет не мудро с моей стороны. Это означало бы что я  махнул на вас рукой. 
Вам что важней?
Если честно, то моя первая реакция на ваш ответ – а ведь он попросту набобученный дурак. Это реакция моей обезьяны. И вся эта моя писанина (которую вы как модератор легко смоете как некчемный флуд) – попытка уговорить прежде всего СЕБЯ, что это не так.
Не так же?
Или все же ограничимся обменом мнениями, как здесь у кого-то очень УМНО замечено в подписи.
------------ 
»Цитировать
Я предполагаю что вы уже не злитесь. И мы можем вернуться к обмену мнениями.

И так.


Цитата: Nucleosome от Вчера в 18:32:55
вы так и не объяснили почему вымирание всенеприменное следствие эволюции (зачему - отбор и вымирание вещи совершенно разные... 

Вы правы. Но правы (опять же) отчасти. Отбор – это самый что ни на есть механизм эволюции. Плоть от плоти.  А вымирание – это специфическая ситуация в процессе эволюции. Разные вещи.
Вымирания связано с глобальными сдвигами в среде обитания. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вымирание

Можно сказать так. Периодические вымирания – это как раз тот процесс, на волне которого работа отбора приводит к очень странному эффекту, противоположному "изначально задуманному". 
Массовые вымирания – следствие  фактически ИЗМЕНЕНИЯ целевой функции (термин из теории генетических алгоритмов). Все виды оказываются на грани выживания. Многое что было вчера хорошо теперь стало плохо. Те кто все же выжил при такой смене, с одной стороны (не факт но гипотеза) голодают, живут на грани, и это приводит к усилению мутаций у их потомков и быстрому ветвлению на новые виды . С другой стороны вымершие (как правило доминанты) освобождают ниши для новичков. То есть только что появившиеся виды получают для себя карт-бланш в виде новых территорий и ресурсов. И это опять же ведет к быстрому обособлению видов. Новички не выжили бы в старом мире где все злачные места забиты. Но сейчас – вполне. Сейчас важна не борьба с конкурентами, а именно выживание в новой среде.
Программа отбора как бы перезагружается. Все начинается с начала. Но не совсем. Тут как раз и возникает своеобразный эффект храповика. Виды-приспособленцы (универсалы) имеют куда выше шанс пережить вымирание чем специалисты.
Фактически периодические вымирания (смена целевой функции) – тот самый фильтр который и отбирает сложнейших (а среди них  и умнейшие), а не приспособленнийших к тому что есть здесь и сейчас.

Если бы на Земле не происходили периодические вымирания, биосфера осталась в неком равновесном тупике, куда ее ВСЕГДА заводит эволюция в промежутках между вымираниями. Скажем, до сих пор в океанах царствовали бы гигантские наутилоиды.

То есть. Если эволюцию рассматривать именно как "мистический" процесс движения вверх к разуму и дальше (что спорно. Не спорю) то надо признать что вымирания – часть механизма эволюции. Некий метоуровень процесса, который, возможно,  и отличает биологическую эволюцию от примитивных стахостических алгоритмов поиска минимума (приспособления) которыми пользуются люди для поиска математических решений.
Ну а если эволюцию воспринимать УЗКО, как процесс поиска глобального равновесия, то вымирание надо считать "сбоем в программе". Нарушением процесса отбора. Так сказать.
Ибо отбор благосклонен к специалистам и симбиотам (любителям "мира", "раума") которые в первую очередь и дохнут (во время глобальной войны).

В общем вымирания  буквально "живительная эвтаназия" (кащенизм см. "Лукоморье")
 
Как это относится к теме о войне и мире у людей или разумных существ вообще?
Самым прямым образом. Если вы возьмете некую замкнутую систему мемонов, и  если длительное время в ней не будет "живительной эвтаназии" привнесенной извне, эта система быстро придет к глубокому равновесию. Мемоны-специалисты и мемоны-симбионты в процессе конкуренции видов за стационарную среду  вытеснят из нее  мемонов-универсалов. Система начнет УПРОЩАТЬСЯ. Оптимизация пойдет и в этом направлении.
Сообщество (культура) потеряет способность гибко реагировать на изменения среды (а зачем когда среда не меняется? И так хорошо!). По сути, поиск действительно новых решений прекращается. "Золотой век" длиться, и длиться, и длиться...
Эпоха счастья.
Чем дольше не было вымираний, тем тяжелее станет следующее потрясение. Чем дольше цивилизация находится без потрясающей все и вся глобального нашествия варворов, мировых  войн, которые буквально переворачивает мир с ног на голову, тем меньше эта цивилизация порождает действительно нового. Она успокаивается, она изнеживается она ... останавливается.
Я вполне допускаю что СЛИШКОМ задержавшаяся в мире цивилизация обрекает себя на ПОЛНОЕ истребление. Задержка может оказаться фатальной.
Скажем, почему все американские цивилизации зашли в тупик ДО  того как туда прибыли европейцы? Да потому что их там было мало. Не хватило разнообразия. Там не было достаточно серьезных потрясений. Мелкие междуусобицы. Но того что творилось на евро-азийско-африканском субконтиненте не было.

Аналогично и с будущим.
Скажем, мы, люди, действительно одни в нашей Галактике. Допустим мы начали экспансию. И допустим, "разум", "добро" победили. По занятой людьми системе звезд никогда не прокатываются волны "живительной эвтаназии". Междоусобных глобальных истреблений. Все конфликты решаются более-менее мирно. Разумно.  Проходят тысячелетия и миллионы лет. Устанавливается глобальные равновесия и глубокие симбиозы...
(Роберт, Ганс, ау! Видите камень в ваш огород? ))
Но через 65 миллионов лет приходят "другие" из скопления галактик Вирдж...

"Да, скифы мы,
Да, азиаты мы,
С раскосыми и хищными глазами"...

Они вояки. Они не умные (как китай). Они - мудрые идиоты (как Европа).  Они никогда не знали такого длительного периода мира...
Их мир всегда потрясался глобальными волнами истребления друг друга, скажем нашествиями берсеркеров.
Представили?

Так было всегда.
Так есть.
И так всегда будет.
Здесь нет морали. Здесь – чистая логика машины эволюции.

------------ 
ЦитироватьЦитата: armadillo от Сегодня в 13:39:41
Цитировать
и это приводит к усилению мутаций у их потомков и быстрому ветвлению на новые виды . 
это по большей части устаревшая точка зрения. Сейчас считается, что новый доминант уже имел в работающем виде новые функции, но они не были решающими и поэтому он не был доминантом до изменения ситуации.
И вообще, на сушу вылезли неудачники, которых выгнали с водных просторов.  


Я вполне допускаю что тут нет темы для спора. Работают и те и те механизмы. И масса нам неизвестных. Они не противоречат друг другу. Они дополняют. Эволюционируют не только виды (геномы). Эволюционируют сами механизмы эволюции. Увеличивается пластичность механики. И здесь тот же принцип. Что полезно то в рот полезло.
Во всяком случае в механизме управляемой мутации нет  ничего мистического. Хорошо известно что ДНК сохраняет свою структуру благодаря тому что ее постоянно ремонтируют (репарируют).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Репарация ДНК

Повреждение ДНК под воздействием факторов окружающей среды, а также нормальных метаболических процессов, происходящих в клетке, происходит с частотой от нескольких сотен до 1000 случаев в каждой клетке, каждый час[3].

То есть. Сохранность кода из поколения в поколение напрямую зависит от "здоровья" клетки. Если клетка хорошо питается, вероятность сбоя минимальна. Если же клетка голодает (в состоянии стресса) сбои начинают накапливаться чисто механически из-за нехватки ремонтных ферментов.
Можно чисто логически просто ПРИДУМАТЬ массу таких же механизмов (а потом поискать их в природе).
Например принцип – младший ребенок – умнейший (то есть "дурак" который оказывается всегда самым умным. Не такой как все).
Почему природа не могла бы каким-то образом "считать"  у женщины рожденных ею детей и если первые дети "идеальные копии" родителей то постарше (которых можно считать "жирком") уже могут быть более эксперементальным материалом? Это ведь повышает эволюционную пластичность генома. У поздних детей вероятность "сбоев" повышается. То есть они попадают на края гаусианы по тому или иному фенотипическому признаку.
Еще один явный пример – гипотеза полового диморфизма Геодакяна.
Согласно ей само половое деление на самок и самцов – механизм повышения эволюционной пластичности генома. Как – долго рассказывать. Если интересно погуглите "половой диморфизм Геодакян"

ЛОГИЧНО, что любые механизмы, которые каким-то образом  увеличивают эволюционную пластичность генома будут той же самой эволюцией отобраны и закреплены (во всяком случае эволюцией на нашей изменчевой планете). И нет смысла спорить какой из них работает. Они работают все.


------------ 
ЦитироватьЦитата: armadillo от Сегодня в 14:53:29
Тем не менее механизм "успел отрастить жабры" спорен. Слишком высок темп. Поэтому и считают, что те, кто займет место царя горы, уже были готовы. Под давлением не среды, а предыдущего царя. 
Жабры отрастить задним числом разумеется не получится.
Как говорится, поздно деда пить боржоми, когда почки отлетели.
И тем не менее в летописи биосферы мы нередко видим своеобразные эволюционные взрывы сразу же после массовых вымираний, когда за относительно кроткий промежуток времени появляется не только виды но и роды и семейства видов.
И вышеприведенная гипотеза достаточно хорошо это объясняет.

Кстати под действием ли предыдущего царя? Вопрос сложный...
Но здесь не так существенный.
В любом случае вопрос эволюционной пластичности – вопрос  разнообразия.
Чтобы сделать выбор, надо иметь уже готовый список для выбора. 
Для этого вам нужна избыточность.
Поэтому эволюция это не выживание сильнейших, а вымирание слабейших.
Посмотрите любой голливудский боевик, где главный герой раздолбай, который пока все хорошо - всем окружающих сидит в печенках. Его непременно хотят все "исключить". А потом случается нечто, где все - по нулям. А наш раздолбай всех спасает... У всех слезы на глазах... Высшая, непостижимая мудрость...
Знакомый штамп?
Найдите теперь три сходства с нашей темой.
 


Цитировать
Цитировать
Например принцип – младший ребенок – умнейший
никогда не слышал.  Там много социальных и психологических моментов. 
Вот инфантильнее - есть такое. Образованнее - если старшие пошли работать и обеспечили ему счастливое детство. И т.п.

Я вообще то это привел как гипотезу. Как пример возможного механизм более тонкой поднастройки эволюционного процесса. Не важно какой механизм. Они есть и их множество.
Дело в том, что и математики, занимающиеся совершенствованием эволюционных методов оптимизации, постоянно придумывают массу уловок, улучшающих процесс эволюционного поиска решений в том или ином частном случае. При этом улучшая в одном случае мы ухудшаем в массе других. Универсальных улучшений нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Это уже доказано. В этом по сути смысл теоремы ноу фри ланч.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem

http://i267.photobucket.com/albums/ii304/heinleinsgirl/no_free_lunch.jpg

Странно было бы если бы природа не делала  с ДНК то же самое.
В каждом конкретном случае она пользуется той или иной уловкой повышения пластичности.
Тот же вопрос о назначении полового диморфизма может и не иметь ОДНОГО единственного ответа. Пол мог бы иметь много раных назначений.

Вообще же спорить о причинах и следствиях в биологии – занятие неблагодарное. Делать там надежные обобщения – занятие проклятых. Там так все сложно запутано, что глупо искать ясных и однозначных ответы. 
В общем грязное дело.
{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== Kosmogen == 
Цитировать
Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]
Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущенный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?
Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?  Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения.  Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970).  Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного

2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы

3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности

4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение

5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе

6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством

7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы

8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы

9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части

10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться

11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

== Höðr == 
Цитировать
особенно, станут, если мозги у них действительно есть
бред, чуть более чем полностью 
== Алекс636363 == 
Наверное, он входил в Галактический совет 
== Kosmogen == 
Цитировать
Цитата: Einar от 13.10.2009 [14:48:08]
бред, чуть более чем полностью
Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты,  которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.
== КотКот ==
Анархия мать порядка.....

== Höðr == 
Цитировать
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".ух ты, а я и не знал 
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
1) законы ООН существуют для красоты, тк их никто не соблюдает всё равно, как впрочем и большинство остальных законов есть еще и другая функция - выпендрёж "важных дядек" друг перед другом
2) законы ООН придумали идиоты, тк они забыли про культурные особенности и многое другое, именно поэтому они не работают. точно также можно наложить заранее на невиданных инопланетян самые идиотские "законы" (а они то и не знают) и потом до старости удивляться что ни мы, ни наши законы им нахрен не нужны, они просто хотели съесть солнечную систему (ничего личного!) и имеют для этого достаточно сил
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты,  которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.
какие вц? какие контакты? 
== Kosmogen == 
Цитировать
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
1) законы оон существуют для красоты, тк их никто не соблюдает всё равно, как впрочем и большинство остальных законов есть еще и другая функция - выпендрёж "важных дядек" друг перед другом
Если сама ООН неэффективна, то это ещё не значит, что не существует международных законов, обязательств и договоров, которые на самом деле признаются большинством стран и ими выполняются. В случае нарушения применяются санкции, эмбарго ну и, в конце концов, ввод международных миротворческих сил для урегулирования ситуаций в зонах конфликтов. Просто ряд исконных функций ООН взяли на себя другие организации типа военных блоков.   
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
2) законы ООН придумали идиоты, тк они забыли про культурные особенности и многое другое, именно поэтому они не работают. точно также можно наложить заранее на невиданных инопланетян самые идиотские "законы" (а они то и не знают) и потом до старости удивляться что ни мы, ни наши законы им нахрен не нужны, они просто хотели съесть солнечную систему (ничего личного!) и имеют для этого достаточно сил
Вы бы уточнили сначала, какие из придуманных идиотами законов ООН вам не нравиться, а то получается как-то слишком голословно и высокомерно. Вот есть, к примеру, "Декларация прав человека", так что, в ней тоже забыты культурные особенности? Есть масса международных прав, без которых сегодня уже не обойтись - те же законы морского судоходства и авиаперелетов, передвижения в нейтральных зонах (в т.ч. по страховке транспортных средств). Галактическое право будет отличаться лишь масштабом применения. 
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
какие вц? какие контакты? вц - вычислительные центры, контакты - эл.контакты. 
== Höðr == 
Цитировать
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [12:46:26]
...Вот есть, к примеру, "Декларация прав человека", так что, в ней тоже забыты культурные особенности?...
да, это я также считаю исключительным бредом
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [12:46:26]
Если сама ООН неэффективна, то это ещё не значит, что не существует международных законов, обязательств и договоров, которые на самом деле признаются большинством стран и ими выполняются. В случае нарушения применяются санкции, эмбарго ну и, в конце концов, ввод международных миротворческих сил для урегулирования ситуаций в зонах конфликтов...так дела обстоят только в фантазиях обывателей что вполне закономерно

== alex_semenov == 
Цитировать
По поводу галактических законов всяких.
Очень интересный Закон в "Наковальня звезд". Те, кто создает берсеркеров должны быть уничтожены. Видимо достали уже так пионЭры-умельцы, что пришлось прибегнуть к священному ксеноциду...
Но... Тут возник спор о том может ли добрая, умная раса исповедовать философию, которая не позволит им присоединится к любому сколь угодно мудрому закону.
Отчего же не может?
Вот я  (скромно так) например.
Я всегда ПРИЗЕРАЛ и буду ПРИЗЕРАТЬ любые человеческие законы.
Неразумно?
Отнюдь!
Любой закон – это мертвая инструкция созданная эд хос. Для конкретных пускай и широких но все же рамок. Это программный код. Но реальность всегда выходит за эти рамки и законы перестают выполнять свою функцию.
Кто этого не понимает – идиот.
Люди же  благоговеющие перед любым Законом ("вечным законом", "божьим законом") – убожества. Недоумки.
Нет и не может существовать окончательных инструкций поведения для разумных существ. Никто не может наперед установить чего они должны делать а чего – нет.
Разум  выше любого закона.
Как учили стоики?
"Мне не нужен закон, если у меня есть разум"
Так?
Диктат закона, его плетка нужен кучке недоумков.
Поэтому нужно быть идиотом чтобы позволить какой-то бумажке, инструкции ОГРАНИЧИВАТЬ мой разум. Я могу такой набор создать для себя (и только для себя). Это будет моя мораль. И если надо я сам себя ограничу согласно своему пониманию.
Если его, понимания мне не хватит, значит не судьба.
Вселенная меня накажет смертью.
Все просто и ясно.
Я буду соблюдать то тили иной закон о котором мы договоримся, я буду лоялен. Но только до тех пор, пока мой разум понимает смысл этого закона и согласен с его разумность. Например, закон об авторском праве – уже призренен. Я не знаю чем его заменить. Я даже понимаю что двигало людьми его принимавшими. Но я знаю что его приняла либо горстка кретинов либо подлецов. А скорей всего и тех и других. Он слишком узок. И быть лояльным этому закону – преступление перед Богом, (если вы в него верите) или Вселенной.
Есть только один вид закона, перед которой наша раса должна благоговеть (я уже вошел в роль оратора на ассамблее галактического ООН) законы установленные, если хотите, Богом. Физические законы природы.
Все что сверх того – от лукавого.
Я кончил.
********
Ну как речь? Даже если мощно задвинуть не получилось, то думаю мысль ясна? 
== Kweni == 
Любопытный факт. Тут много говорили, что цивилизациям нужны ресурсы и они будут захватывать планетные системы с ними, а особо ценными будут уран и другие делящиеся вещества. И ещё говорилось, что планеты с ресурсами будут буквально на кусочки разбирать.
Но мы знаем планетную систему вокруг пульсара. Плакетки мелкие, есть даже размером чуть ли не с Луну. Количество ценных радиоактивных и просто тяжёлых элементов после взрыва сверхновой должно быть огромным. Система Сириуса обогащена тяжёлыми элементами в 7 раз по сравнению с солнечной, а ведь там только до белого карлика дело дошло. Тем не менее планеты эти до сих пор есть, никто их не разобрал на кирпичики. Значит, высказывавшиеся здесь предположения ошибочны.
- либо все эти ресурсы сверхцивилизациям даром никому не нужны (либо нужны в ничтожных, намного меньших массы планеты количествах)
- либо межзвёздные перелёты дороже, чем выгода от овладения этими ресурсами
- либо цивилизации расположены слишком далеко друг от друга
Третий вариант делает межзвёздные войны делом невозможным, второй – невыгодным, первый – бессмысленным.
Цитировать
Мы говорим о мире 1-0-0.
То есть фактически о войне машин 1-x-x. Остальные нули говорят фактически, что помимо полноценного ИИ никакой другой фантастики у нас тут не должно быть.
Когда Ганс попытался отгородится  от моего роя частоколом рентгеновских лазеров  я тут и вспомнил что у нас есть второй 0. Расходовать редкие (а значит энергоемкие в смысле добычи) ресурсы никто из "богов" на лево и право не сможет.
М–м, мне что–то в последнее время всё больше кажется, что войны – удел мира 0-1-0, а не 1-0-0.
Допустим, мы хотим попасть из одной звёздной системы во вторую для войны. Традиционно считается, что для путешествий между звёздами годится лишь фотонная ракета. Но легко посчитать, что для ускорения ракеты массой в 100000 тонн до скорости в 1/2 света потребуется 75000 тонн топлива, в том числе 32500 тонн антивещества. Запасов антивещества в природе не встречается, а для производства его искусственно нужен колоссальный расход энергии. Этот расход разве не выводит нас за рамки мира 1-0-0?
== Dem == 
Цитировать
SpaceEngineer
Да тут в общем и пришли к тому выводу, что оборонительные возможности вышедшей в системный космос цивилизации настолько велики, что межзвёздное нападение успехом кончится не может. Даже при предварительном ударе по материнской планете.
Нанесение же ущерба в такой ситуации хоть и возможно, но просто не имеет смысла. 
== КотКот ==
Если бы все было так просто. Ситуация далеко не так однозначна....

== SpaceEngineer == 
Цитировать
Я вот туже думаю, что в выбранной вселенной без сверхсвета и источников неограниченной энергии у нападающих нет шанса причинить серьёзный ущерб. Можно временно сделать неприодными для обитания все занятые врагом планеты, но его космическую инфраструктуру и промышленность не уничтожить - она почти вся будет в космосе и сильно распределённая. Так что устраивать такие атаки - нарываться на неприятности, ведь враг может ответить тем же.
Если же на нас нападут сейчас - то либо одним ударом уничтожат человечество, либо (если им нужна будет неповрежденная Земля) будет война на планете. Во втором случае мы ещё сможем сопротивляться:) 
== vika vorobyeva == 
Если бы я была представителем сверхразумной цивилизации и мне нужна была неповрежденная Земля, я бы написала пяток вирусов типа гриппа, но с высокой летальностью, дополняющих друг друга, и распылила бы их с орбиты. Через неделю о человечестве можно было бы забыть 
== SpaceEngineer == 
Цитировать
Для этого нужно предварительно изучить биологию земной жизни. А если нужны только ресурсы, можно поступить проще - развернуть на поверхности базу, карьер, и отбивать атаки землян. Хотя сомневаюсь, что высокоразвитую цивилизацию будут интересовать минералы. Для неё как раз наоборот, самое интересное в Солнечной системе - жизнь на Земле. Не дивлюсь, если за нами давно наблюдают:)
{{Межзвездная_война}}

[[Удар молота Люцифера]]
== Kweni  == 
Цитировать
Потому что в межзвездной войне куда важней атаковать такой объект как Луна чем Земля.
Меркурий, Церера... Астероиды. 
Безатмосферные объекты, в которые противник зарыл на метры или километры стратегически важные узлы.
Тут единственная проблема, попасть в него. 
Первая по порядку проблема - найти такой объект. В радиусе 100 световых лет от Солнца примерно 10000 звёздных систем. В каждой из них может быть огромное количество если не крупных планет, то астероидов. Если крупную планету с примитивной жизнью совсем нетрудно обнаружить на огромных расстояниях по спектру атмосферы, то как обнаружить на межзвёздных расстояниях среди бесчисленных небесных тел хорошо замаскированную базу на астероиде, населённую разумными роботами, пользующуюся ресурсами местной системы, не совершающую межзвёздных путешествий и общающуюся с остальными базами по зашифрованному каналу?
И если даже цивилизация населит каждую планету и каждый астероид во всех 10000 системах, так что трудности выбора цели отпадут, то сколько миллиардов молотков потребуется, чтобы уничтожить всё это?
« Последнее редактирование: 27.10.2009 [00:20:54] от Kweni »

== alex_semenov == 
Цитата: Kweni от 27.10.2009 [00:13:17]
Первая по порядку проблема - найти такой объект. В радиусе 100 световых лет от Солнца примерно 10000 звёздных систем. В каждой из них может быть огромное количество если не крупных планет, то астероидов. Если крупную планету с примитивной жизнью совсем нетрудно обнаружить на огромных расстояниях по спектру атмосферы, то как обнаружить на межзвёздных растояниях среди бесчисленных небесных тел хорошо замаскированную базу на астероиде, населённую разумными роботами, пользующуюся ресурсами местной системы, не совершающую межзвёздных путешествий и общающуюся с остальными базами по зашифрованному каналу?
Действительно? Как?!
(это я ерничаю)
А знаете почему я ерничаю? Потому что не я написал ваши слова.
Это ПРЕКРАСНЫЙ вывод сделанный вами, к которому я и хочу всех подвести.
То, что мы не видим явных следов деятельности сверхцивилизаций в ближайшей части Галактики, может быть объяснено только тремя способами:
1) Никаких следов нет. Их (сверхцивилизаций) просто нет.
2) Они прячутся ОТ НАС. То есть они о нас знают, следы на самом деле есть, но они как-то хитро (как?) от нас спрятаны. Мы под их колпаком. Но как им это удается? Без магии – никак!
3) Они прячут свои СЛЕДЫ друг от друга (поэтому и от нас). На нас им плевать. Но в этой вселенной нет беспечных, роскошных цивилизаций. Даже те что расцвели, постарались побыстрей спрятаться, замаскироваться, чтобы не светится на всю Галактику своей роскошью.
Они могут быть даже здесь, в нашей системе и опять же прятаться. Возможно, как наблюдатели, возможно как охотник у подсадной утки. Возможно и то и другое.
Кстати, прекрасное место для прятанья у нас тут – океан Европы.
Не важно какой толщены там лед. Но если есть жидкий океан между холодильником –коркой льда и нагревателем – вулканическим дном, то любой плавающий в этой мутной воде объект прекрасно замаскирован даже если у него очень яркий тепловой след. Мало того, что такая подводная база или базы будут перемещаться и заранее в них не прицелишься ну никак, но и обнаружить по тепловому следу ("Глазом Ра") практически невозможно снаружи.
Согласны?
Но в океане Европы можно только прятаться. Выжидать. Если же вы хотите  развернуть какую-нибудь деятельность, то вы все равно оставите следы. Например, тепловые следы от производства на астероидах. Отходы их (астероидов) переработки. Если вы пользуетесь направленной связью и не шумите в эфире, то транспорт (межпланетные корабли) на высокоимпульсной тяге светится будет ну очень ярко выдвая куда и что перемещается.
Если у агрессора (на 10-50 св.лет) от вас имеется мощный "Глаз Ра" (супертелескоп. А без него нечего и думать об агрессии!) и он им обследует вашу звездную систему, то ему не надо иметь много ума чтобы понять какой объект (астероид, луна, планета) наиболее пригоден для той или иной ВАШЕЙ деятельности. А сфокусировавшись уже на длительном исследовании этих подозрительных объектов (Межзведная война суеты не терпит. Коварные планы могут вынашиваться столетиями), если там действительно теплится даже секретная активность, ее можно в конце концов обнаружить.
Цитировать
И если даже цивилизация населит каждую планету и каждый астероид во всех 10000 системах, так что трудности выбора цели отпадут, то сколько миллиардов молотков потребуется, чтобы уничтожить всё это?
Если мы говорим о 1-0-0, то это может оказаться  утопией. Но даже если так.
Даже если найдется беспечная цивилизация, которая ничего не опасаясь заполнит собой все малые тела системы, вряд ли вес эти островки жизни  будут равноценны в смысле обороны. По  большей части все это - потенциальная добыча. Тушки для резни. Высококачественное сырье. Заполненная жизнью система как и богатый город - объект для  разграбления десанту машин (им для накопления себе подобных не надо перерабатывать сырую руду).  Но это будет потом. Сразу (стратегической бомбардировкой  Молотов) надо подавить главные центры: "мосты, электростанцию,  телеграф, банк". Разрушить инфраструктуру способную организовать отпор. Еще можно жахнуть "из носовых орудий" и по "Зимнему", по бесполезной в военном плане колыбели цивилизации – живой планете. Для  политического эффекту. Мол, хватит господа буржуи, нежится в роскоши у всей Галактики на виду!...
Мога быть?
{{Межзвездная_война}}

*[[Философия Межзвездной войны]]
== turchin == 
Давайте взглянем на межзвёздную войну с точки зрения ее целей. 

В первом приближении цели две:

а) уничтожить противника 

б) захватить звёздную систему. 

Теперь посмотрим, между кем и кем идёт война. Очевидно, что серьёзная война может идти только между двумя межзвёздными империями. если имерия нападает на только что зародившуюся цивилизацию, типа земной. то это не война - это бойня. 

Полностью вытравить противника из межзвёздной системы с помощью молота сложно - противник может окопаться в миллиардах астероидов. конечно, можно представить атаку огромным количеством молотов одновременно. 

но даже атака несколькими молотами может уничтожить астрономического масштаба сооружения - сферы Дайсона, гигантские телескопы, ускорители итд.

на ослабленную звёздную систему, затуманенную облаками от взрывов молотов, можно направить системы-репликаторы, которые произведут ее окончательный захват.

Кроме того, я остаюсь сторонником возможности очень медленно подкрадывающихся нанорепликаторов (точнее микророботов, способных к репликации), которые тайно высаживаются на чужой системе и начинают строить оружие в ее недрах. Впрочем, от них относительно легко защититься, покрыв поверхности всех тел специальными датчиками.

другой вариант состоит в поэтапном уничтожении звёздных систем либо с помощью неких лучей смерти или направленных гамма-всплесков, либо с помощью инициации взрывных процессов в самих системах. 

наконец, наиболее правдоподобным мне представляется вариант позиционной борьбы - то есть нечто вроде космической игры в точки, где побеждает та цивилизация, которая окружит другую толстым слоем и не даст ей возможности распространяться. Здесь главную роль играет скорость распространения.

== ------------ ==
добавлю ещё два сценария межзвёздного противостояния:

* информационная борьба - то есть цивилизации соревнуются в заслылке ИИ-вирусов, мемов, дезинформации

* цивилизации притворяются несуществующими. Побеждает та, которая скрывает своё сущетсвование в максмальной степени и при этом незаметно распространяется. (вот и очередное решение парадока Ферми)

Межзвёздная война похожа на описание войны за тихий океан Переслегиным между США и Японией - а именно, это война в безбрежном пространстве за обладание несколькими узловыми точками"

==  gans2 == 
Считает, как настоящий Семенов. ;D
Скажите, серьёзный расчетчик, какую видимую величину на звездном небе имеют самые сильные радиоисточники?
Ну и по мелочи - чем наводится импульс в эти Ваши терраватты и мегаватты? Откуда молот взял энергию? Ну кроме магнитного парашюта? И где магнитный парашют возьмет её вот прямо сразу и сейчас?
У Вас получается расчет "под фонарем" - считаем в наименее "дальнобойном" диапазоне - видимом свете, источник энергии условно не показываем. Настоящий Семенов себе такого не позволял...
Всякое включение подобного корректора будет обнаружено на Земле в виде помехи в радиодиапазоне за ГОДЫ до прилета. Вам еще раз про Вояджер напомнить? Или Вы думаете, что радиодиапазон по чувствительности наземных средств ничем от видимого света не отличается? Так сколько ватт на кв метр ловят датчики оптических телескопов и сколько радио? Помнится на НК давали мощность радиоизлучения маяка с Альфа Центавры... Скока мегаватт? ;D

Эти поиски SETI - они видимо тупыми пендосами только организуются - мудрые счетоводы знают, что ничего не увидеть с такого расстояния.

ALZ вон боится, что радиолокация планет наземными радиотелескопами УЖЕ привела к обнаружению НАС по засветке от радаров, слышали? Мегаваттные у нас радары?

Теперь по самой войне пройдемся. Кто призвал дух СБП?????  ::) Цитируйте тогда уже его галактические войны полностью...
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm ($2)

1. Местонахождение Метрополии и основных демографических, индустриальных и культурных центров должно быть по возможности скрыто.

2. Местонахождение жизненных центров противника должно быть прояснено.

3. Флот должен состоять прежде всего из быстроходных ударных кораблей большой автономности.

4. Оборонительные возможности планет должны допускать кратковременный бой с неприятельской ударной эскадрой и неограниченно долгую защиту от его легких сил. Они ни в коей мере не должны быть избыточными.

Фаза войны.

1. Галактическая война должна быть короткой, как удар молнии.

2. Галактическая война должна начинаться внезапно.

3. Целью первого удара должны быть выбраны базовые планеты противника.

4. Задачей этого удара является втягивание противника в эскадренное сражение. Для этого мы атакуем цели, которые неприятельский флот не может не защищать.

5. Это сражение надо выиграть.

6. Далее может последовать переход к блокадной стратегии, которая имеет по крайней мере то достоинство, что не обязательно подразумевает геноцид.

Намекаю - оружие предельного для цивилизации уровня используется только против равного ему противника. Стрельба по хижинам из ГК линкоров не приветствуется.

А Турчину неплохо бы начать хоть что нибудь считать для представления масштабов.
Пучки от звезды до звезды....

Звездная система затуманенная облаками (пыхпых)

Звездная война(на текущей физике) - это состязание амеб за контроль над Тихим океаном. Лучшая стратегия - водорослевые маты. Уныло и нелюбопытно? Другого глобуса не завезли..."

==  VVSFalcon == 
Цитировать
Если межзвездная война действительно возможна (без привлечения волшебных технологий),
Без привлечения - невозможна. Или будет рассматриваться как обычное существование. Ибо идти будет, в лучшем случае, многие тысячелетия, если не миллионы лет. И без отдельных сражений. А война это всё же относительно кратковременное явление. Про остальное - Переслегин с gans2 сказали.
Заодно хочу заметить, что, если у нас есть технология разгона макроскопических тел до релятивистских скоростей, то и с коррекцией траектории проблем не будет. А если будут - то стрелять надо прямой наводкой и в упор. Не можем - нефиг выпендриваться. 
== Fortunatus == 
Тезис 1. Война между цивилизациями, кардинально отличающимися по уровню развития, невозможна, как невозможна война человека с микробами. Истребление, приручение, симбиоз, игнорирование, одностороннее изучение - да. Но не союз, не дипломатические отношения, не торговля и не война - короче, не диалог.
Тезис 2. Цивилизация либо имеет естественный, обусловленный физическими законами, предел развития, либо не имеет. Рассмотрим обе возможности отдельно (хотя лично я убеждён, что предел есть).
Тезис 3. Если предела нет, и цивилизация может развиваться бесконечно, то для неё практически невероятно встретить в космосе равную себе. Встретить соседа, отличающегося от нас (опередившего или отставшего) на миллионы лет, намного вероятнее, чем отличающегося на столетие. Соответственно, нет шансов встретить и потенциального противника. Межзвездная война возможна только как "гражданская", между ветвями одной межзвездной цивилизации. Но для нас это пока неактуально.
Тезис 4. Если предел есть, то война возможна только между достигшими предела. Не достигшие слишком отличаются по уровню друг от друга, далее см. тезис 3. Но для достигших разница в возрасте уже не имеет значения. Миллионолетняя "предельная цивилизация" стоит на одном уровне с миллиардолетней. Разница между ними чисто количественная - в объеме освоенных ресурсов.
Тезис 5. Предельная цивилизация (ПЦ :)))), благодаря своей "идеальности", является довольно простым физическим объектом. Её поведение аналитично и предсказуемо. Из-за невозможности качественного развития она стремится к максимальному количественному обладанию ресурсами. Она ведет экспансию, расширяясь с предельно возможной скоростью (которая в неопределенное число раз меньше световой, но для всех ПЦ одинакова).
Тезис 6. Исход войны между двумя ПЦ, или между двумя фракциями одной, также предопределён. Побеждает тот, у кого больше сырья. И только. Ввиду полной предсказуемости исхода войны, никаких "горячих" войн и не бывает. Идёт соревнование разведок и маскировок. Каждый хочет знать, сколько звезд у соседа, и скрыть, сколько звезд у него самого. Никаких союзников и вассалов - всем нужен один и тот же набор ресурсов, поэтому нечем торговать и нечего уступать.
Тезис 7. Линия поведения ПЦ по отношению к низшим, допредельным цивилизациям, очевидна. Полное сокрытие своего существования. Низшие, конечно, не соперники. Но они - при утечке информации - могут выдать ее реальному сопернику, просто глупо сигналя на всю галактику "Братья, сюда, мы нашли ваш артефакт!" Планетные системы низших не колонизуют, но держат под наблюдением и выйти из них не дают. Низших не уничтожают явно, гибель их цивилизации тщательно маскируют под естественную. Прогрессорства не бывает - кому охота растить себе соперника? Ну а союзников в войне предельных быть не может - см. тезис 6.
Вывод: наблюдаемое молчание Вселенной согласуется как с гипотезой о существовании ПЦ, так и с противоположной :)).   
==  Юрий_К == 
Цитата: Fortunatus от 15.10.2009 [19:31:07]
Тезис 1. Война между цивилизациями, кардинально отличающимися по уровню развития, невозможна, как невозможна война человека с микробами. Истребление, приручение, симбиоз, игнорирование, одностороннее изучение - да. Но не союз, не дипломатические отношения, не торговля и не война - короче, не диалог.
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.
== Olweg == 
Цитата: Юрий_К от 15.10.2009 [21:38:30]
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.
Может быть, существует новое качество, о котором мы ничего не знаем? 
==  turchin == 
Fortunatus, очень интересно, спасибо. 
== konstkir ==  
Цитата: Olweg от 15.10.2009 [21:41:03]
Цитата: Юрий_К от 15.10.2009 [21:38:30]
Это не правильный тезис так как человек уже обладает разумом, который поднимает его над другими(неразумными) сущностями вселенной. С этой точки зрения разница между нами и сверхцивилизацией скорее количественная нежели качественная.
Может быть, существует новое качество, о котором мы ничего не знаем?
Философски - не исключено, но лучше об этом говорить предметно, предлагая конкретное суперкачество, отличное от наших. 
==  turchin == 
то есть, по фортунатусу, побеждает тот, кто или зародился раньше, или зародился в тех районах, где сырья больше. если одна цивилизация не может выгнать другую с захваченных ею территорий, то космос оказывается поделён на устойчивые сектора. эти сектора могут совпадать с естественными границами - галактиками, звездными скоплениями. ну как сейчас границы некоторых стран совпадают с очертаниями островов, на которых они находятся. 
== Klapaucius == 
Уничтожить даже немного менее развитую цивилизацию не представляется трудным. Засылаем экспедицию за биоматериалами (очень маленькая, возможно один зонд в несколько килограммов). Разрабатываем биологическое оружие. Сбрасываем маленькую капсулу с ним под видом метеорита. Планета готова для освоения, остаются только нужные виды или полная стерилизация.
Но обычно скорее всего так дела не делаются. Мне кажется борьба за ресурсы будет не важна, будет важно подробное изучение и приспособление под себя уникальных, отличающихся от "агрессора" систем. С минимальными потерями для них. Даже если кто-то неспособен "интегрироваться", получать что-то полезное ценой частичной утраты уникальности, их оставят в покое, для изучения. Ну может несколько подкорректируют, приостановят развитие. Места и ресурсов навалом. 
== konstkir == 
Хм.. Нас занесут в красную книгу. :o
Вы согласитесь? 
== Балакин Андрей == 
Межзвездная война вещь невозможная в силу бессмысленности. Поэтому обсуждать считаю возможным только причину этой бессмысленности, вместо того чтобы предлагать проекты супероружия (хотя вижу более рентабельные и гарантированные способы взаимоуничтожения чем Семенов).
Война умерла еще в 20 веке как явление. То что сейчас происходит - лишь инерция мышления косных людей, неосознавших бессмысленность войн. Хотя этот тезис выглядит еще более сомнительным, чем невозможность звездных войн, это так.
Позволю небольшое отступление. В кандидатах на нобеля по экономике числился некто Эрнст Фер. "Поведенческая экономика". Направление весьма переспективное, но сам Фер явно зашел в тупик ибо изначальные его установки были извращенными, на основе учения Фрейда. Типа: Человек - носитель зла, человеку нравится мучить других людей. Отсюда серия бессмысленных экспериментов во всех концах света с представителями разных рас и народов. В общем нобеля он не получил...
Многие фантасты тоже в своих представлениях исходят из иррациональной природы разума, представляя вселенское ЗЛО. На самом деле разум всегда должен иметь причины и мотивы для своих поступков. Для цивилизации космического уровня не существует мотивации на войну за среду обитания, ибо космос бесконечен.
Но вернусь на грешную Землю. Почему война сейчас бессмысленна:
1. ГВУ. (гарантированное взаимоуничтожение)
2. Экономическая несостоятельность войн.
3. СМИ.
Причины войн прошлого имели под собой рациональную почву - захват, грабеж, героический эпос. Для современного грабежа существуют более эффективные способы, чем война, а героику войны (читай - ложь войны) уничтожают документальные кадры СМИ. Любая современная страна вступающая в войну обречена на разорение. Даже такой финансовый монстр как США не исключение. Кризис-то ведь не с потолка упал... 
== ivanij == 
Цитировать
Но вернусь на грешную Землю.
. А может, не надо? В последующих строчках я улавливаю скверную тенденцию, которая в Форуме очень и очень многих авторов (и их темы) до добра не довела.
Однако, осмелюсь и сам заметить. Разумеется, такая война, какая была в 1812 или даже в 1941 году в современном мире невозможна. Однако, сейчас мы и представить себе не можем какие формы может приобрести военное противостояние в будущем. Возможно, в самом ближайшем. Тем более сложно представить такие формы на уровне космических цивилизаций, когда противоречия между ними дойдут до потенциально критической точки. Когда для их разрешения потребуется принятие кардинальных решений."

==  gans2 == 
Цитата: Fortunatus от 15.10.2009 [19:31:07]
Тезис 1.
Тезис 2.
Тезис 3.
Тезис 4.
Практически с языка снял. Но вот следующие тезисы несут на себе печать обезьяновозов
Цитировать
Тезис 5. Предельная цивилизация (ПЦ :)))), благодаря своей "идеальности", является довольно простым физическим объектом. Её поведение аналитично и предсказуемо. Из-за невозможности качественного развития она стремится к максимальному количественному обладанию ресурсами. Она ведет экспансию, расширяясь с предельно возможной скоростью (которая в неопределенное число раз меньше световой, но для всех ПЦ одинакова).
Минимум две стратегии просматриваются - монотонное расширение от исходного центра с использованием выгод обмена хоть какими-то ресурсами (да хотя бы и информацией об исследованиях) и отрыв от материнского "ядра" и создание "завязи в достаточно удаленном , но удобном для развития районе.
И по тем же пределам расширение ареала цивилизации ведет к дроблению её на максимально удаленные для безопасности друг от друга и минимально обеспеченные автаркией части. По прошествии недолгого времени эти части станут друг для друга соперниками. Вдохновение черпать из биологии экосистем с малой связностью - бактериальных сообществ.
Цитировать
Тезис 6. Исход войны между двумя ПЦ, или между двумя фракциями одной, также предопределён. Побеждает тот, у кого больше сырья. И только. Ввиду полной предсказуемости исхода войны, никаких "горячих" войн и не бывает. Идёт соревнование разведок и маскировок. Каждый хочет знать, сколько звезд у соседа, и скрыть, сколько звезд у него самого. Никаких союзников и вассалов - всем нужен один и тот же набор ресурсов, поэтому нечем торговать и нечего уступать.
В связи с существующим положением по концентрации ресурсов и ограничений физического порядка на линии соприкосновения миллионо- и миллиарднолетней цивилизаций преимуществ не будет ни у кого. Логистика нивелирует преимущество "больше сырья" его удаленностью. Прямое следствие из существования пределов.
Цитировать
Тезис 7. Линия поведения ПЦ по отношению к низшим, допредельным цивилизациям, очевидна. Полное сокрытие своего существования. Низшие, конечно, не соперники. Но они - при утечке информации - могут выдать ее реальному сопернику, просто глупо сигналя на всю галактику "Братья, сюда, мы нашли ваш артефакт!" Планетные системы низших не колонизуют, но держат под наблюдением и выйти из них не дают. Низших не уничтожают явно, гибель их цивилизации тщательно маскируют под естественную. Прогрессорства не бывает - кому охота растить себе соперника? Ну а союзников в войне предельных быть не может - см. тезис 6.
Вывод: наблюдаемое молчание Вселенной согласуется как с гипотезой о существовании ПЦ, так и с противоположной :)).  
В связи с уже оттезисируемой редкостью встречи с допредельными цивилизациями, отношение к возможным очагам ДоПЦ имеет варианты, но берсеркирование всего, что может стать в будущем угрозой менее выгодно - неизвестно, кому еще ты освобождаешь пространство, себе или противнику, а средства на молочение или венерирование уже потрачены. Что не отменяет возможного венерирования Венеры в позапрошлом миллиардолетии. Подвернулась легкая для опрокидывания в ад, но уже проклюнувшаяся цивилизация или потенциальная жизнь к этому пределу подошла. Нуивот(с).
Наблюдаемое "молчание" говорит только  о том, что подобные нам нынешним в обозримом пространстве отсутствуют. Ну и о пределах для все таки пробившихся тоже многое говорит....
Зато  наличие предела молчание вселенной однозначно подтверждает. Есть предел-то, осталось лично его пощупать.
Повторю свои тезисы
1. На известной физике нашей биологии нечего делать у барьера пустоты.
2. Научившиеся жить без привязки к биологии на ресурсах у оного барьера - перестают нуждаться в планетах, которые мы так боимся потерять. Они им(научившимся преодолевать барьеры) даже вредны становятся...
3. Наличие или отсутствие Оортоидного противостояния буквально в Солнечной системе мы сейчас определить не можем, а рассуждаем....
Венрирователи с Эпсилон Эриданового протопланетного пояса вылетели. Прилетят через пару десятков тысяч лет на сигналы наших маяков. Какие доказательства, что это не вымысел? 
==  MagicMushroom == 
Поставить такой вопрос мог только человек. Вопрос зачем устраивать военный конфликт с какой либо цивилизацией, ведь любая военная кампания будет обречена на провал. И дело тут не в математических выкладках. Допустим, мы неодолеваем барьер сверхсветовых скоростей, но встает другая проблема - время. На постройку любого космического летательного аппарата уйдет не один месяц. А во время войны время решающий фактор. Выходит по законам войны военные базы необходимо размещать как можно ближе к зоне ведения боевых действий. И не секрет, что не у каждой звезды есть свои планеты. И потом, сколько нужно затратить полезных ресурсов, чтобы потом превратить их в дым? И по моему мнению больше времени в будущем будет уходить не на военные конфликты, а на иследования космических просторов. А вот космическое пиратсво - вполне возможный вариант. И я думаю, как таковых, военных конфликтов не будет. Будет идти борьба с джентельменами удачи. 
==  petrowich == 
Цитата: alex_semenov от 16.10.2009 [20:13:12]
Вопросы, которые мы здесь обсуждаем не могут обсуждаться без ПЛЮРАЛИЗМА мнений. Но если не провести границы, не понять кто есть кто, то мы получим бардак, склоку. И больше ничего.
Я высказал свое мнение. Плюрализм мнений ведь не означает что эти мнения признают друг друга? :) 
== Балакин Андрей == 
Цитата: MagicMushroom от 16.10.2009 [20:13:42]
зачем устраивать военный конфликт с какой либо цивилизацией, ведь любая военная кампания будет обречена на провал?
Вот именно! А почему? Дело не в технических запретах, и не экономических... Ломать - не строить. Дурацкое дело не хитрое. А будут ли граждане космической цивилизации (планетарную опустим по очевидным причинам) дураками? Теми самыми, которые из "Звездных войн", которых тут с горячечным старанием обсуждают? Космос не прощает глупости и некомпетентности. Это суровое сито, пройдя отбор которой разум должон резко поумнеть. Остальные "романтики" просто забудут надеть вовремя скафандр. А умные останутся...
И умные поймут такие простые вещи, что встреча равных по уровню космических цивилизаций - бесконечно мала. Следовательно любая космическая война - это ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. То есть война внутри одной цивилизации. Но тут же возникает вопрос - зачем? Ведь любое общество, сколь-нибудь сложное, выработает (обязано выработать для выживания!) методы решения конфликтов интересов мирным путем. Тем более, что это не сложный алгоритм.
== gans2 == 
Война - степень конкуренции при которой условие существования соперника не является лимитирующим фактором. Живя на планете, полностью перекрываемой эйчбамб, идеалист думает, что настало царствие добра... (От того, что соперники принадлежат к ОДНОЙ цивилизации , война становится только сложнее - противник знакомее, предсказуемее и претендует на тот же сегмент ресурсов...)
На самом деле соперники залезли под ковер и уничтожение даже самого незначительного общества на планете может сместить равновесие. И это не допускается обеими(на самом деле их конечно больше-но в сумме векторов получается две стороны всегда) сторонами.
Выйдя в космос стороны перестанут гарантированно друг другу угрожать - расстояния велики, подлетное время достаточно для реакции. Защита в вакууме ослабляется, а удар усиливается и становится точнее.
Вот тогда и начнется...
Это может даже стать стимулом к преодолению барьера.
Не верящие в классификации могут посмотреть на нынешнюю Землю. Все три условия пределов достигнуты.
"000"
Добавление флопов не приводит к ИИ. (кстати, биологи тоже относится к первому пункту, ресурсы вваливаются, а качественного скачка не происходит.)
Термоядерный реактор "не выходит". Дешевая энергия не изливается.
Перелеты через космос или просто на сверхзвуке даже не востребованы. Сопротивление воздуха непреодолимо... 
------------ 
http://www.computerra.ru/own/vasiliysk/467994/ ($2)
Пристальное внимание к малозаметным явлениям может отвлечь внимание и от вопросов более важных, нежели очередной слон. Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации, которые не прочь поделиться с братьями по разуму чем-нибудь очень полезным? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона? Суточный трафик обыкновенного человека измеряется в гигабайтах. Общаются по "Скайпу", скачивают музыку и видео и всё равно жалуются – маловато будет, нужно бы скорость поднять. Женщины часами говорят с подругами на другом континенте, мегабайты так и снуют, и ничего. А мы чуть ли не морзянку пытаемся отыскать среди звезд, послание Юстаса Алексу, шифровку в тысячу знаков. Нет, уж если мы друг другу пересылаем гигабайты, то от высокоразвитой цивилизации следует ожидать неизмеримо больших объёмов при неизмеримо лучшем качестве сигнала. Послания от братьев по разуму громки, четки и понятны. Мы их не замечаем, быть может, по той же причине, по которой не ощущаем вращения Земли: мы внутри системы. Следует выйти из неё, и сразу всё станет слышно. Мы считаем радиосвязь самой подходящей для обмена данными, особенно привлекательным выглядит диапазон в 21 сантиметр – но развитые цивилизации вещают на волнах гравитации или других, покуда ещё не открытых. Или даже радиоволнах, но процесс иной. Кто бы ещё пятнадцать лет назад поверил, что наши телефонные провода, пресловутая "лапша", в силах пропускать мегабайт данных за секунду? А пятьдесят лет назад сама мысль о глобальном обмене кинофильмами через обыкновенную телефонную розетку, обмене, доступном любому человеку, показалась бы вздорной. И не только по техническим, но и по идеологическим соображениям. Цивилизации кричат, смеются, плачут, но нам они не слышны – пока. Но скоро – возможно, уже завтра – мы наступим-таки на дремлющего в кустах медведя, и он зарычит так, что мы пожалеем о годах безмятежной тишины и одиночества.
Опять как с языка снял...

==  Балакин Андрей == 
Цитировать
Война - степень конкуренции при которой условие существования соперника не является лимитирующим фактором. Живя на планете, полностью перекрываемой эйчбамб, идеалист думает, что настало царствие добра
Безусловно я не отрицаю конкуренцию. Просто у меня вызывают улыбку фантазии на тему робокавалерии, где яростные варвары в скафандрах с пиками на перевес атакуют других конкистадоров космоса. А планетарные цивилизации, стоит им вылезти из звездолетов обращаются в феодализм и дикость, забыв всю науку. Конкуренция межзвездных цивилизаций представляется чем-то более тонким, чем рубка голов в кавалерийской атаке.
Американская фантастика задала своеобразный стиль футурологии. Основной её характеристикой является избирательность развития разума. Естественно предположить, что разум должен развиваться во всех направлениях равномерно, одним пакетом. Но в американской фантастике авторы с легкостью наделяют будущее гениальными открытиями способствующими завоеванию и игнорируют развитие в социальной сфере. Это не логично. И причина этой нелогичности в том, что "яйцеголовые" должны изобретать только то, что им прикажет тупой господин. Во всяком случае тупость всерьез считает, что её власть вечна. Но власть естественным образом всегда переходит к более умным.
И еще о целях завоевания. Планеты. Это тоже придумка американской фантастики, как некая сверхценность будущего, из-за которого будут оправданы войны. Но это система ценностей архаичных землеедов. Космические цивилизации НЕ БУДУТ НУЖДАТЬСЯ В ПЛАНЕТАХ. Особенно с такой агрессивной атмосферой как у Земли. Потому что космическая цивилизация это не аграрная община, а самовоспроизводящиеся заводы. И для них гораздо эффективней существовать на телах типа Луны или еще меньше... Им вредна атмосфера, и большая гравитация (резко сужается круг альтернатив для конструкционных материалов).
Вы спросите: "А как же человек?" Человек будет лишь верхушкой пирамиды техносреды, которой он будет управлять. Пчелиной маткой. И уж создать себе космический дом со всеми условиями для комфортного существования (что и не снились на Земле) он сможет без напряга. 
------------ 
Чтобы понять психологию космической цивилизации, нужно рассмотреть психологию кочевников, а не аграриев. Кочевники гораздо миролюбивей и у них меньше повода для конфликтов. Фактически все их конфликты носят характер судопроизводства (наказание за нарушение обычаев). Миф об агрессивной природе кочевников создан аграриями. Но если внимательно рассмотреть любой конфликт между этими двумя формациями, то как правило именно аграрии первыми нападают на кочевников исходя из концепции обороны границ. Для агрария естественно объяснять свою агрессию тем что враг выглядит угрожающим или ходит рядом с твоей собственностью. А уж если он ей воспользовался... Тут гнев агрария не знает границ!
Но представьте, что вы сидите около костра, и другой путник присел рядом погреться (или другая цивилизация прилетела к нашему Солнцу). В обмен на пустяшную услугу (поесть, погреться - у вас всего в изобилии) он даст вам массу полезной информации. Ведь любой разум является кладезем информации. Фактически смысл жизни космической цивилизации это накопление информации, а не ресурсов. Ресурсы вселенной - бросовый товар, а вот умение их эффективно использовать дорогого стоят.

==  gans2 == 
Цитата: Балакин Андрей от 19.10.2009 [12:56:53]
Во всяком случае тупость всерьез считает, что её власть вечна. Но власть естественным образом всегда переходит к более умным.
Власть и ум  -  не связанные между собой категории. Властный может быть более или менее умным. При отсутствии властности (это состояние психики) степень ума не помогает двигаться во власть. Умный властелин удерживает власть в среднем дольше, но превратности наследования на длинных отрезках - усредняют.
А так остальное все верно... 
== alex_semenov == 
Признаюсь сразу.
"Молот" был придуман для мира "100".
И когда я применил его против сирых и нищих (исключительно в показательных целях). несчастных зверьков типа нас с вами на планете Земля, меня тут же схватили за руки (Вика например, любительница хомячков :)) и мне действительно стало стыдно.
Нельзя так истреблять беззащитную живность… Их надо истреблять утонченно (и Вика рассказала). Методом "минимального шевеления". Незаметно подтолкнул и… вся эта фигня как карточный домик... сама...
Красиво?
Да!
А всадить 10^21 Джоулей в атмосферу, континенты, кору, ядро... Это варварство!
Согласен.
Тем более что в "100" энергия не есть легкий ресурс. Единственный ресурс который там есть в изобилии это разум. При этом я бы не стал его путать с утопией гуманизма, взращенной атомной угрозой во второй половине XX века.
Ведь чему учит наша ближайшая история?
Все тому же.
Добрым словом и пистолетом можно добиться большего чем просто добрым словом.
Не было пистолета – Лигу Наций послали все кому не лень.
А появился пистолет  и настала эпоха ООН...
Разума (в смысли миролюбия) в этом мире нет не было и не будет.
Помимо ядерного пистолета было еще действительно ДОБРОЕ "слово" – изобилие западного мира.
Разве нет?
Но в 100 такого изобилия не будет.
Мало того, что новые ресурсы та или иная Z1 сможет получать не быстрее чем по полиноме (а плодить себя любимую по экспоненте). Эти ресурсы будут не бог весть насколько богатыми, скажем, дешевой энергией.
Еще один повод "не миндальничать" с конкурентом – потенциальная бессмертность.
Неуязвимость.
Z1 по сути бессмертны. А это означает, что драка, война между ними будет для них всего лишь азартной игрой. Соревнованием в котором потерять свою жизнь (полное уничтожение логического ядра очень разветвленной и сложной самовоспроизводящейся системы) стремится к 0.
Улавливаете?
Это для нас плазменные столбы "Слез Кассандры", рвущие наше небо – ад и крушение всего. Хиросима, Дрезден, Садом и Гоморра... Для Z1 это будет всего лишь логистикой. Рискованным ходом. Даже со стороны атакуемого это не должно вызывать злости, боли ненависти. Особой...
Да, война может закончится гибелью одного из игроков. Как может закончится бурная ночь в казино вдрызг проигравшегося и покончившего с собой игрока.
Но согласитесь, тут не будет рек крови и "человеческого горя".
Здесь будет совсем другая мораль.
Нечеловеческая.
Фактически, такую войну нельзя вообще рассматривать как войну в нашем понимании этого слова.
Да, если возможны наносаморепликаторы которые способны жрать любые камни, то есть вцепиться в любой захудалый астероид или комету у Оорта и там без света выжить, то тут любые военные действия становятся невозможными.
Но я полагаю что настоящий космический саморепликатор – это сеть достаточно крупных и в общем очень уязвимых узлов разбросанная по крайней мере на заметную часть звездной системы. Тогда война (не важно для нападающего или обороняющегося) превращается в своего рода версию игры в Го.
Если атакующий Z1 успел придушить сидящую в своем логове Z1 и забросить свой саморепликатор (закрепить десант) в чужую систему, то дальше остается его методично добить превращая его фишки (ресурсные узлы) в свои.
Главное – овладеть ключевыми ресурсами системы. Добиться перелома. С одной стороны это укрепляет тебя, с другой обескровит противника.
Стратегия обороняющегося – ввести в заблуждение нападающего (например) по поводу своей слабости. Заманить в ловушки. В конце концов нанести ответный удар.
Как крайняя версия:
Победитель может и не знать, что проиграл битву потому что тот на кого напали был всего лишь подсадной утрой.
В общем, такая межзвездная война похожа на схватку двух спрутов.
Здесь нет людей. Ни единой живой души. Битва машин (по нашим меркам).
Или богов...
Как кому нравится.
Интересно где-нибудь такая битва описывается?
Насколько реалистично? (в смысле без гравицап и трансглюкаторов на естественной физике)
{{Межзвездная_война}}

[[Вопросы предобороны]]
== Kweni == 
alex_semenov, ваш расчёт по добыче веществ из ядра кометы в корне ошибочен – вы неверно использовали величину стандартной энтальпии образования. Причём даже неизвестно, завысили или занизили вы результат и насколько. Правильный расчет должен начинаться так.
Вещества становятся термодинамически неустойчивыми и приобретают способность вступать в химическую реакцию, если в процессе реакции свободная  энергия Гиббса  уменьшается: dG = dH - T*dS <0, где dG изменение  энергии   Гиббса , dH изменение энтальпии, dS изменение энтропии в ходе реакции, T температура. Для случая разложения оливина на простые вещества
MgFeSiO4 = Mg + Fe + Si + 2O2
ΔG = -ΔH – Т*(S(Mg)+S(Fe)+S(Si)+2S(O2)-S(MgFeSiO4))
нужно найти в справочнике величину стандартной энтальпии образования оливина и значения стандартных энтропий для магния, железа, кремния и кислорода, и, приравняв ΔG к нулю, найти температуру. Это и будет температура, начиная с которой станет возможным разложение оливина. Далее уже можно вернуться к вашей схеме расчета и определить, сколько потребуется затратить энергии, чтобы нагреть оливин до указанной температуры, учитывая теплоёмкость и фазовые переходы вроде плавления.  
Кроме того, выделив из 1кг кометы 100г твёрдого вещества, вы молчаливо предполагали, что это и есть конечный продукт. Но в оливине содержится лишь 32,5% железа, из которого вы будете делать свой агрессивный космофлот. Значит, выход конечного продукта будет не 10%, а 3%, соответственно вам придётся переработать втрое больше исходного материала и все энергозатраты вырастут в 3 раза.
Впрочем, все эти мои рассуждения касаются количественных трудностей добычи материала из пояса Койпера. 
Но есть еще одно важное обстоятельство, которое надёжно препятствует таким военным планам. Это обстоятельство – экономическое. В современной войне и надо полагать, в войне будущего тоже, очень важна производительность экономики. Если одна страна может произвести 100 истребителей и 500 танков в год, а вторая лишь 5 истребителей и 20 танков в год, то первая, несомненно, побьёт вторую. Давайте сравним обе стороны космической войны. Обороняющиеся купаются в лучах близкого солнца, к их услугам ближний пояс астероидов, в котором встречаются глыбы из уже готового железо–никелевого сплава вроде знаменитой Клеопатры – никаких сложных многостадийных процессов не надо, знай откалывай куски и штампуй что хочешь, также к их услугам ресурсы всех внутренних планет. Атакующие ютятся на одной жалкой комете, получая в 1600 раз меньше солнечной энергии на единицу площади и вынужденные добывать материалы из вкраплений пыли и сложным образом перерабатывать их. К их услугам может быть 1 привезённый с собой реактор, в то время как у обороняющихся на 10000 астероидах может быть 10000 таких реакторов. Единственные преимущества атакующих – произведенные молотками 15 лет назад разрушения (которые наверняка уже восстановлены трудолюбивыми роботами) и более простое охлаждение. В итоге, я думаю, обороняющаяся сторона сможет штамповать вооружение со скоростью в тысячи раз большей, чем агрессор, что неизбежно приведёт к его, агрессора, полному разгрому.
« Последнее редактирование: 17.11.2009 [16:12:41] от Kweni » 
== gans2 == 
Цитата: Kweni от 17.11.2009 [15:58:17]
Обороняющиеся купаются в лучах близкого солнца, к их услугам ближний пояс астероидов, в котором встречаются глыбы из уже готового железо–никелевого сплава вроде знаменитой Клеопатры – никаких сложных многостадийных процессов не надо, знай откалывай куски и штампуй что хочешь, также к их услугам ресурсы всех внутренних планет. Атакующие ютятся на одной жалкой комете, получая в 1600 раз меньше солнечной энергии на единицу площади и вынужденные добывать материалы из вкраплений пыли и сложным образом перерабатывать их. К их услугам может быть 1 привезённый с собой реактор, в то время как у обороняющихся на 10000 астероидах может быть 10000 таких реакторов. Единственные преимущества атакующих – произведенные молотками 15 лет назад разрушения (которые наверняка уже восстановлены трудолюбивыми роботами) и более простое охлаждение. В итоге, я думаю, обороняющаяся сторона сможет штамповать вооружение со скоростью в тысячи раз большей, чем агрессор, что неизбежно приведёт к его, агрессора, полному разгрому.
Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли, (что ЕМНИП в 25 раз больше массы внутреннего пояса астероидов),
-что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых,
-что незамеченные сразу, налетчики через некоторое количество времени займут тела с гораздо большим количеством ресурсов, чем имеют внутренние планеты, с меньшим сопротивлелением более глубокой гравитационной ямы.
-что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
Но зачем? Я уже давно вывел , что для освоивших внешние ледяные тела вообще нет смысла заниматся внутренними планетами, а тем более биться за них с развивающимся новичком. Гораздо проще занять стратегически выгодную позицию стороннего наблюдателя, гасить высовывающихся и занимать необитаемые системы. Особенно без крупных тел в экозоне, то есть молодые системы. ЧиТД

------------ 
Цитата: Kweni от 17.11.2009 [20:09:23]
Цитировать
Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли
И надо думать, боги повелели использовать всю эту массу целиком, чтобы соорудить искомый флот нападения массой меньше чем у самой захудалой кометы.
Масса распределена равномернее. Боги!
Цитировать
Цитировать
-что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых
из-за каковой дифференциации вся пыль и прочие тяжёлые минералы, которые нужны, находятся в центре, под тысячекилометровой толщей кристально чистого льда.
Это Вам показалось. Какая тысяча километров?
Поверхность Седны вообще красная. Да еще у многих плутино нашли спутники - а это практически дармовая энергия. Тросами её. Да еще  - лед не магма. А мелочь еще не искали.
Цитировать
Цитировать
-что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
и намного большей их продолжительности.
А куда торопится? отмахнутся от налетов из ямы запаса ХС хватит, но лучше вообще в такие системы не соватся.
Война получается тягучая - сто лет на ход.
Преимущество в ресурсах уравнивается у внутренних с внешними запасом энергии гравиямы. Ответным атакам внутренних придется придавать энергию весьма огого какую. Как там насчет "оверсановских" молотов? По Титану в ответ :-).
{{Межзвездная_война}}

Здесь можно выделить такие формы:

[[1 Биоцид]] 

[[2. Зооцид]] 

[[3. Нооцид]] 

[[4 Техноцид]]

== ==
{{Глубина ксеноцида}}

Некоторые дополнительные материалы к теме.
*[[z1]]
*[[http://transhuman.ru/encyclopedia| Энциклопедия прогресса]]
-------------
{{Межзвездная_война}}

== <i> Статьи по Межзвездным войнам </i>   ==
----
Б
*[[Базовый эталон Корабля вторжения на 12 мая 2011 года]]
*[[Базы в облаках Оорта и Койпера]]
*[[Базы на астероидах]]
*[[Базы на ледяных спутника]]
*[[Бешеная сфера Дайсона]]

В
*[[Венерирование]]
*[[Взрывы звезд или планет]]
*[[Видимость Звездного молота]]
*[[Видимость звездолета]]
*[[Выбор песочницы]]
*[[Вопросы к проекту]]
*[[Высшая цель для Берсеркеров]]

Г
*[[Гелиотрон]]
*[[Гравитационная линза]]

Д
*[[Десант]]
*[[Другие ссылки]]

З
*[[Задачи по Семенову]]
*[[Защита корабля]]
*[[Звездный молот]]
*[[Зона военной опасности]]

К
*[[Космический бой]]

Л
*[[Лебедь-Рак-Щука]]

М
*[[Межзвездный корабль]]
*[[Меморандум Семенова о войне]]
*[[Микроволновый излучатель от звезды]]
*[[Мобилизационный план обороны]]

Н
*[[Немного футурологии]]
*[[Необходимость разработки теории Межзвездной Войны]]
*[[Новая философия защиты]]

О
*[[Око Ра]]
*[[О наведении]]

П
*[[Перелет роя]]
*[[Полное уничтожение]]
*[[Поворот молота]]

Р
*[[Расчет доли рассееного излучения]]

С
*[[Смертельная сила]]
*[[Старт к другой звездной системе]]
*[[Стратегия межзвездной войны]]

Т
*[[Тактические проблемы Вторжения]]
*[[Торможение Десанта]]

У
*[[Удар Молота Люцифера]]

Ф
*[[Философия эволюции -- война]]
*[[Философские ошибки против Межзвездной войны]]

Ц
*[[Цели для удара]]
*[[Цели межзвездной войны]]


Э
*[[Экономика межзвездной войны]]

{{Межзвездная_война}}

Основные термины темы "Межзвездная война"
{{Межзвездная_война}}